普罗霍罗夫对苏联油轮的悲剧。 2的一部分

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普罗霍罗夫对苏联油轮的悲剧。 2的一部分


反恐精英 尽管前两天失败,但罗特米斯特罗夫在Prokhorovka地区的军队于12月XNUMX日上午遭到打击。 同时发动了两次对侧翼的坦克攻击:卡图科夫坦克部队向Oboyansk公路方向行驶,而另一侧翼则位于Psel河的拐弯处。 这些罢工需要单独考虑。



在应用反击之前,从高级指挥官到普通战士,他对自己的成功行为充满信心。 自战争开始以来,这样一个强大的坦克拳头首次集中,前方狭窄部分的近千辆坦克。 每个人都看到了这种力量并冲上了战斗。

在Rotmistrov的坦克军队中,对于许多军官和战士来说,这是第一次战斗,他们准备好有尊严地执行它。 在反击的头几个小时里,他们陷入了一个可怕的绞肉机,并对发生的事情感到震惊,但是,正在恢复,勇敢地战斗。 有足够的个人和群众英雄主义的例子。

坦克兵团的反击在训练结束后立即开始在8.30进行,这并没有完成破坏对敌人先进部队的控制并且为第一梯队坦克的成功行动压制其反坦克武器的任务。

由于敌人防御的前缘仅在反击前一天晚上形成,侦察无法确定其火力武器的存在和部署,因此火力的有效性很低。 在广场上进行射击,在炮兵准备期间严重扰乱敌人的火力系统并摧毁其反坦克武器失败。

在计划反击时,该命令的重点是从攻击的最初几分钟开始,坦克快速前进到敌人的防御深处。 主要的打击是针对州农场“十月”和252.2的高度,他们不得不进入两个前进的坦克队之间的“分叉”。

一个坦克兵团沿着铁路沿着两个梯队袭击,第二个沿着Psel河袭击,其战斗阵地建在三个梯队中。 因此,有四个旅,一个坦克团,整个6坦克和234 SAU在两个军团的第一个攻击梯队中,在一个大约19公里宽的地带。

7月12早上没有连续的雪崩。 如果两支军队的368战车同时在这个狭窄的防御区内实际攻击了德国人,他们肯定会突破。 但是“装甲雪崩”无法组织起来。

计划发动反击的桥头堡,德国人在前一天捕获,并且旅的初始位置从前方位置移动了几公里。

相当大的距离和崎岖的地形显着增加了将第一和第二梯队引入战斗之间的间隔。

来自集中区域的坦克营在几个列中移动,然后通过步兵位置和雷区中的狭窄通道,公司立柱开始展现在敌人面前的战斗阵地中。 因此,敌人有机会观察坦克楔子的构造并准备击退击打。

国家农场前面的地点和坦克部队转身并开始攻击的高度,也非常狭窄,只有900米左右。即使是一个旅,只有一个营,也无法转身。 这导致了攻击的第一分钟出现严重的并发症。

首先,军团不能立即将大量的装甲车投入战斗,而是将其部分引入,并且它们之间有明显的间隔。 其次,也不可能将坦克的速度作为突破的主要因素之一。 旅行不是通过广泛的前线进行攻击,而是由拥挤的大型团体进行,在这些条件下,他们的船员发现难以操纵。

最大的力量始终投入到第一次打击中,因此在攻击开始时观察进入战斗的同步和连续性是非常重要的,无论是营和旅。 在该旅的营进入战斗之间的间隔在10分钟和旅 - 30分钟确定。 但这是不可能的。

从第二梯队所在的地方到前缘的明显距离以及途中的艰难地形导致不仅在第一梯队和第二梯队内,而且在第一梯队内引入旅的间隔增加。

因此,军团连接不是一个连续的宽流,但波浪,一个旅后的一个旅,以及它们之间的间隔进行动态坦克战是非常重要的,从30 - 40分钟到1 - 1,2小时。 这使敌人能够依次摧毁它们。

在这方面,沿着铁路的两个方向和沿河的彼得罗夫卡地区,两组,没有相互连接,只有两个坦克旅和三个SAU电池,总数为115坦克和SAU 。 也就是说,在主力部队的反击开始时,根本不可能组织雪崩的坦克。

除了大型坦克部队进入的位置选择不成功之外,该命令还错误地评估了该部队中敌人反坦克防御的威力。 它没想到敌人会在短暂的夏夜创造一个稳定的防御,能够阻止数百辆战车。

一旦我们的油轮在直接射击距离到达敌人的位置,他们就会立即爆发并吸食第一线的二十几辆汽车。 有一种感觉,该旅的装甲楔突然停在一个巨大但看不见的障碍面前。

战斗结构被打破,机组开始在战场上机动,爬走,试图利用地形折叠摆脱灾难性的火灾。 大部分第一线在几分钟内烧毁。 很明显,两支队伍的冲击楔都遇到了组织良好的反坦克防御。

因此,两个坦克兵团的第一次决定性打击失败了。

敌人不允许第一排坦克到达T-34(更不用说T-70)可以进行有效射击的距离。 敌人只是射击了第一条线,其余的坦克停了下来并开始从现场射击。

该命令明白,无论听起来多么愤世嫉俗,两支队伍正面冲击,最初是第一梯队旅的十字架。 烧坏了,他们不得不为第二梯队坦克的进一步运动铺平道路。 第二梯队旅只有在第一梯队旅停下并且其中一半车辆已被击中时才被拉入战斗。

坦克无法通过高度为252.2的山脊在铁路和国营农场之间穿行,敌人有效地利用了其反坦克防御的能力。 结果,在高度的北部和东北部的1公里的地形变成了坦克营的真实墓地,在这次攻击开始时他们遭受了最大的损失。

第二和第三梯队进入后,两队主攻方向的坦克数量几乎增加了两倍,敌方炮兵和油轮无法阻止我们的油轮猛攻。 这有助于战斗车辆突破到高处的顶部和州农场区域。

从国家农场“十月”的战斗的第一个小时和252.2的高度类似于冲浪。 四个坦克旅,三个SAU电池和两个步枪团在波浪中扫过该区域,但是,遇到敌人的猛烈抵抗,再次撤退。 这持续了将近五个小时,直到油轮将敌人撞出该地区,遭受巨大损失。

很难理解命令的逻辑。 为什么如此长时间的重要装甲部队冲向一个强大的反坦克据点,如果在战斗的第一个小时后很明显 - 你需要改变策略?

在10.30 - 11.00中,四个坦克旅的前进已经停止,一场激烈的交火开始于一个组织良好的反坦克防御。 我们的油轮在Komsomolets州农场附近的5 km深度只有一个局部突破,但德国人能够消除它。 这是我们坦克中最大规模和最深刻的突破,但事实证明它是最后一次。 为了发展,苏联指挥部不再有任何力量。

苏联和德国坦克在这场战斗中大规模正面碰撞的版本尚未得到证实。 没有必要将德国坦克推向正在全速前进的苏联坦克。 德国人有一个组织良好的防守,他们的任务是击退他们所做的前进苏联坦克所有可用手段的火力。

苏联和德国坦克只有单独的迎面而来的战斗。 在252.2的高度附近,战斗车组之间发生了几次这样的战斗,但这种情况已经发生在下半场,当时德国人发动了反击。 在这一点上,倡议来自他们的坦克师。 参与此类战斗的双方坦克总数不超过50 - 60单位。

在反攻的支持下,我们的 航空。 她无法完全为反击小组提供掩护,也无法对敌军造成敏感伤害。 此外,飞行员,特别是攻击机,对几乎发动进攻的几乎所有军队的系统地进行了轰炸和攻击。

通常情况下,飞行员没有注意到部队提供的信号。 事情发生了,在某些地区,步兵部队没有明确指出前线有导弹和面板,他们害怕落在他们自己的炸弹下。 在绝望的驱使下,个别化合物用小武器“开走”他们的飞机。 武器.

因此,尽管付出了各种努力,但由两支步枪师支持的坦克部队的震动楔不能克服敌人的顽强抵抗。 我们小组的主要力量,采取252.2的高度,仍然在其附近的西部和西南部。

在连续攻击之后,两支坦克兵团对15.00的部队都已耗尽。 在旅中,10-15机器仍在使用中,有些甚至更少 - 在5-7中。 但反击仍在继续,各级指挥部接到命令不以任何方式停止,而是继续向敌人施加压力。 但是没有力量,连接的可能性随着每一个小时的消失而消失。

在中午之后,很明显整体运作情况的发展远远超出了指挥所预期的程度。 虽然它没有失去扭转局势的希望。 但敌人在整个战线上提出了顽强的抵抗。 很明显,两支卫队的反击并没有证明这一希望是合理的,军队损失惨重。

两支苏联军团的第一次罢工,看起来像是一次攻击,一直持续到11.00左右,并在Oktyabrsky州农场解放后转为防御,大约是13.30 - 14.00。 国家农场“十月”和252,2在战斗过程中的高度数次传递,并且只有在17.00之后,敌人最后一次被淘汰出252.2的高度并且它仍然留给了苏联军队。

在14.00和14.30之间,德国人在造成损失后几乎完全停止了坦克兵团及其旅的攻势,基本上失去了战斗能力。 在15.00之后,苏联指挥官毫不怀疑反击计划失败了。 此外,很明显,敌人不仅停止了主要的部队分组,而且还试图推进它。 20.00和21.00之间的作战行动已经停止,步枪师已经占据了防线。

因此结束了对苏联坦克主义者的反击,对此寄予了如此多的希望。 尽管高级指挥官,军官和普通战士的巨大努力,但目标(敌人防御的突破)没有实现。 德国军队的进攻只是停止了。 为了完整起见,可能值得一提的是德国和苏联方面如何评估这场战斗的结果以及各方遭受的损失。

结局应该......
213 评论
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  1. +34
    13 July 2018 05:28
    我希望作者在其文章的最后部分仍能解释...为什么,尽管完全失败了,但还是如此...我们的部队仍然赢得了普罗霍罗夫卡战役...
    1. 评论已删除。
      1. +42
        13 July 2018 06:00
        作者没有“推动”,而是描述了真实事件。 原则上,这些文章中没有新内容。 先生,您在将您的评论弄脏您的论坛之前,请阅读历史文献。 阅读通常很有用,情报不断发展。关于指挥部,组织了一次审判,为什么他的部队遭受如此损失。 在勃列日涅夫上台之前,战争历史上没有“普罗霍罗夫之战”。
        1. +16
          13 July 2018 11:37
          美国历史学家M. Caydin在“老虎烧伤”一书中将库尔斯克战役描述为“历史上最伟大的陆战”,并且不同意西方许多研究人员对有限的辅助“目标”的追求。 作者写道:“历史深深地令人怀疑,因为德国声称他们不相信未来。 一切都在库尔斯克附近决定。 那里发生的一切决定了未来的发展方向。” 本书的注解中也反映了同样的想法,其中指出,库尔斯克战役“打破了1943年德国军队的后尘,改变了第二次世界大战的整个过程。俄罗斯以外的人很少能理解这场令人震惊的冲突的残酷性。 实际上,即使在今天,苏联人也感到痛苦,因为他们看到西方历史学家如何轻视俄罗斯在库尔斯克附近取得胜利的重要性。”
          引用:Andrey Sukharev
          在勃列日涅夫上台之前,战争历史上没有“普罗霍罗夫之战”。

          是的,就连美国人的看法也一样。是的,在勃列日涅夫的统治下它被表明是这样,甚至电影也被拍了。解放1:苏联的火弧(1968)不记得1968年有没有勃列日涅夫吗?
          1. +10
            13 July 2018 15:53
            自1964年以来,勃列日涅夫上台。
            关于库尔斯克战役的历史-请阅读Svirin的书。 它详细介绍了部队的所有动向,动因和结果。 此外,Svirin依赖莫斯科地区档案中的文件,而您的美国人不知道...
            1. +2
              13 July 2018 16:49
              典型的自由主义者历史学家
              1. +8
                13 July 2018 17:13
                引用:rbz05
                典型的自由主义者历史学家

                是Svirin和哥伦比亚自由主义者吗? 遗憾的是米哈伊尔·尼古拉耶维奇(Mikhail Nikolaevich)没活着;他会从安德烈(Andrei)rbz05学到很多关于自己的知识。
              2. +4
                13 July 2018 21:34
                引用:rbz05
                典型的自由主义者历史学家

                继续观看第一个频道的节目。 现实会让你震惊。
          2. +8
            13 July 2018 20:00
            剑客,您没有仔细阅读过苏克哈列夫:“勃列日涅夫上台之前,战争历史上没有“普罗霍罗夫之战”,即直到1964年勃列日涅夫上台之时,他们才认为库尔斯克布尔日的战役是一场特殊的战斗。 勃列日涅夫到达后,他们开始了解库尔斯克膨胀的重要性。
            甚至我还记得:我读过一些有关第二次世界大战最重要里程碑的文章:布雷斯特要塞,1941年基辅的防御,莫斯科之战,斯大林格勒战役,以及斯大林格勒战役之后(顺便说一下,在尼基塔的统治下,使用斯大林格勒战役是“错误的”,而将“伏尔加河(Volga)),直到柏林本身再没有什么特别重要的意义。 本文写于1962年。 勃列日涅夫“被发现”:库尔斯克战役和“小土地”。 许多同志应该记住他们是如何立即开始谈论新罗西斯克的
            也许有人记得那个时代的轶事:“我们需要弄清楚您在战争中所做的事情:躲在斯大林格勒战trench中或与勃列日涅夫一道在马来亚泽姆利娅上作战”
        2. +9
          14 July 2018 00:31
          引用:Andrey Sukharev
          作者没有“推动”,而是描述了真实事件。 原则上,这些文章中没有新内容。

          当然,“真实事件”只是沙发专家的事件。 显而易见,作者和他提到的作家都没有在军队中服役,因此在关于VO的一篇文章中很少发现许多愚蠢和矛盾。
          首先,德国“城堡”行动的目的是包围集中在库尔斯克壁架上的苏军,因此打击是由坦克在“壁架”底部的会聚楔形物造成的,以使库尔斯克向东团结。 因此,卡图科夫军队的反攻目标根本不是德国防御的突破,而是制止了德国的进攻,当时德国的进攻已侵入苏联防御45公里,并突破了两条防御线。 一个人必须绝对平庸,才能突破进攻的敌人。
          其次,在1月的一个晚上,不可能组织稳定的反坦克防御。这需要组织阵地,开阔防御工事,掩盖武器和装备,射击阵地,携带大量弹药,建立单位之间的交流与互动。 在这里,科洛巴诺夫的情况只是重复了一次,他的KV22“点击”了38辆德国坦克,只是因为它们无法穿透他的装甲,老虎的正面装甲没有穿透我们的坦克或大炮,而老虎从远处射出了破折号,我们需要从侧面或后方穿过,然后不从第一个壳体突破。 因此,如果没有任何关于在几个小时内建立起来的反坦克防御的传说,那XNUMX只老虎就很可能对进攻造成了明显的破坏。
          第三,当我在第一篇文章中读到作者关于捕获252.2的高度的捏造时,很明显,没有主题的人会写作。 在那里,德军清除了防御营前方的雷区,而破坏活动组织渗透了营的所在地,偷走了“正在睡觉的营指挥官”,只是切断了通讯线(这是该营与公司的通讯联系的重要价值),然后回到自己的手中,士兵没有向敌人开枪希望能在途中找到雷区。 这是整个七月,晚上只有微弱的光线持续2个小时,在这个营中,您既不需要了解守卫也不需要了解哨兵...
          每个样本的物品中都有不止一颗这样的珍珠。 如果作者不再写续集,他的水平对于参军的每个人来说都是清楚的,那会更好。
          1. +3
            14 July 2018 07:45
            据我所知,您是战斗的直接参与者吗?
            1. +5
              14 July 2018 14:15
              引用:Andrey Sukharev
              据我所知,您是战斗的直接参与者吗?

              不,我没有参加过伟大的卫国战争,但是我的军事经历让我明确指出,本文中所述的事情完全是胡说八道,而且是谎言。
              你曾在部队服役吗? 打过?
      2. 评论已删除。
    2. +5
      13 July 2018 05:57
      是的,他们在这方面做得很好。 “与愚蠢的将军相反”和“感谢群众英雄主义”-它总是有效的。
    3. +30
      13 July 2018 06:02
      Quote:Vard
      我们的部队仍然赢得了普罗霍罗夫卡的战斗......

      他不需要解释它。 我们是一场失败的战斗。 普罗霍罗夫卡附近的土地仍然是德国人。 他们完全利用了什么,德国工兵摧毁了我们剩下的所有坦克,也就是说,剥夺了我们恢复它们的机会。 但最终我们赢得了库尔斯克战役
      1. +11
        13 July 2018 10:12
        Quote:svp67
        Prokhorovka附近的田地仍是德国人。 他们充分利用了德国工兵摧毁了我们上面剩下的所有战车

        不是全部。 进行了中小型维修的维修和使用。 那些拥有可使用武器但没有进展并且无法迅速恢复,拖曳并用作战trench中固定射击点的武器。
      2. AVT
        +18
        13 July 2018 13:05
        Quote:svp67
        我们输了这场战斗。 Prokhorovka附近的田地仍是德国人。 他们充分利用了德国的工兵摧毁了我们所有保留在上面的坦克,也就是说,我们失去了恢复它们的机会。

        其实这是事实。 战斗失败了,战斗胜利了,普罗霍罗夫卡清楚地表明卡图科夫是对的,而不是赫鲁晓夫和瓦图丁和罗特米斯特罗夫。 此外,在各种因素共同作用的影响下,曼斯坦将豪瑟尔的部队拉回,卡图科夫几乎未曾动过的军队挂在了左翼,罗特米斯特罗夫迅速将他的部队整顿了下来。 ……指挥官们扮演了巨大的角色,他们制止了撤退并将他们送到自己的部队。 扎穆林还亲自向卫队师的卫队指挥官报告工作。
        Quote:svp67
        但最后,我们赢得了库尔斯克战役

        此外,一个了不起的事实-当血腥的朱可夫(至少在血腥的斯大林的煽动下)带动部队进攻时,奥利奥尔(Oryol)和别尔哥罗德(Belgorod)采取了攻势,他们成功地利用了大多数纳粹装甲车正在维修的那一刻。有人说三天,德国人将以与普罗霍罗夫卡附近的罗特米斯特罗夫坦克的Hausser单位相同的方式遭到袭击-扩大了订单,在炮兵射程上占了上风,而不是他们不会被血淹死。 ovatsya并在战争期间首次致敬。
        1. +12
          13 July 2018 16:58
          1TA卡图科娃。 放弃了前线指挥官强加的战术,并使用先前准备好的位置的坦克进行了主动防御。 等待的结果并不慢。 德军损失惨重。 Vatutin,Khrushchev和Rotmistrov根据模式采取了行动,回顾了下注的反应。 对于他们来说,油轮的生命价值显然不那么重要。 我的岳父与一架T-34机械化驾驶员一起曾在Rotmistrov军队中服役,除了库尔斯克布尔奇(Kursk Bulge)之外,他还曾在Sandomierz桥头堡作战,并结束了勃兰登堡门的战争。
    4. +18
      13 July 2018 07:35
      Quote:Vard
      我希望作者在其文章的最后部分仍能解释...为什么,尽管完全失败了,但还是如此...我们的部队仍然赢得了普罗霍罗夫卡战役...

      不是在Prokhorovka附近,而是在Kursk。 由于这场坦克大战的极端极端痛苦,这只是所发生事件的一部分。
      1. +3
        13 July 2018 08:36
        不太懒惰,看不到什么和如何...普罗霍罗夫卡(Prokhorovka)统治下。
        1. +7
          13 July 2018 08:41
          Quote:Vard
          不太懒惰,看不到什么和如何...普罗霍罗夫卡(Prokhorovka)统治下。

          好吧,我对此有不同的看法。
      2. +9
        13 July 2018 09:32
        Quote:阿隆·扎维(Aron Zaavi)
        不是在Prokhorovka附近,而是在Kursk


        不是在库尔斯克(Kursk)凸起处,而是在这个战略方向上-四个月后,我们的公司在日托米尔(Zhytomyr)(向西500公里)。 普罗霍罗夫卡战役确实失败了。 嗯,如果没有大惊小怪的话,那可能会很有趣。
        1. +17
          13 July 2018 10:24
          我想说的是,当然,对于第二次世界大战的某些特殊事件有不同的看法! 历史学家和军事专家的认真工作,如果可能的话,不带有政治偏见,可以要求公信力和客观性。 首先,它是在具有主要来源的档案中工作的。 当时的任何文件都提供了一个机会,不仅可以了解更多有关决策的信息,还可以了解决策的情况。 这是非常重要的一点。 参与者的记忆也是无价的。 我想给你说苏联英雄格里高里·佩涅日科的话:“……如此大吼,薄膜被压碎,鲜血从耳朵中流过……从直射镜头中,塔被撕毁,装甲破裂,坦克爆炸……舱口和坦克人员打开为了逃脱……我们失去了时间感,对坦克的狭窄客舱既没有口渴,也没有热量,甚至没有吹气。一个想法,一个愿望-当敌人还活着的时候!离开了没有装备,被枪击中 紧紧抓住……“这些是俄罗斯士兵获胜者的话! 我可以无情地说,这样的士兵是无敌的! 我不知道作者将如何完成他的工作,但是现在,感谢您在那个英勇的时代重返我们大家。 我们应该更经常地回忆起这一点。 我们是那些子孙后代,曾在他们的手中被枪打伤并受伤,只留下了燃烧坦克的想法,以继续消灭敌人。
          1. +1
            14 July 2018 00:17
            伊戈尔,你是对的。 读这篇文章时,我想起了Borodino,因为它也很模棱两可。 你怎么能打败撤退? 但是历史并没有逆向发展,每场战斗都不会失败,直到结束。 从在库尔斯克凸起(Kursk Bulge)上进行战斗的那一刻起,这就是我的整体看法,战争中有一颗明珠,尽管其结果有些高估而损失却被低估了,但我认为在这种情况下很有必要。 当政府必须撒谎时,情况就是这样。 与当前的不一样。
    5. +8
      13 July 2018 10:19
      在普罗霍罗夫卡的领导下,我们没有获胜,但是却磨碎了国防军中最适合战斗的坦克部队 尽管事实上他们重建了部分坦克,而我们损坏的坦克炸毁了,但国防军却损失了大部分“精英”船员,造成人员伤亡。 听起来很愤世嫉俗的我们失去了一支训练有素,没有经验的团队。 战争中经验丰富的人是最主要的。 铁是企业。 将“精英”投入战斗并进入vabank,德国人失去了经验最丰富的人员,最后失去了人员。
    6. +11
      13 July 2018 10:21
      普罗霍罗夫战役以双方的力量耗尽而结束
      德国人和红军都遭受了损失,但是红军遭受了更大的损失。
      德军并未逃离战场并停留了一段时间,因此他们正式相信自己赢了,但实际上双方都撤退了-红军,因为他们无法前进,德军撤退了,因为没有部队,并且害怕侧翼的反击。
      但是,无论谁在普罗霍罗夫卡统治下“获胜”,我们军队的损失都很难被称为失败
      好吧,最后-作者轻描淡写地谈论了t70,但这个装甲车没有那么糟糕-它可以从400-700米处穿透PzIV,stugIII,Pziii进入前额,行军甚至更进一步,而且在Kursk附近有很多这样的坦克。 黑豹也从远处射入了董事会。
      1. SOF
        +6
        13 July 2018 12:47
        Quote:是的
        他可以在额头400-700米处打PzIV,stugIII
        .... ??? 扎绳
        Quote:是的
        黑豹在远处也受到打击
        ...... ??????? 扎绳 扎绳 扎绳
        ..... 四十五? 桶长为XNUMX口径???
        ....只有在梦幻般的动作片《 WOT》中,即使如此,......
        1. +2
          13 July 2018 13:38
          70年代不是喜mag
          是的,即使在普罗霍罗夫卡的编年史中,很明显,另一种武器
          1. SOF
            +5
            13 July 2018 14:11
            Quote:是的
            不是喜mag

            ...如果不是秘密怎么办?
            ...这个小数量的武器被放出了,因为前锋需要坦克...
            根据库尔斯克战役的结果,普遍的看法是红军不再需要T-70轻型坦克,重点转移到在其基地发布自行火炮SU-76M。 因此,在1943年70月,T-XNUMX的生产正式完成,尽管在一段时间内,由于早期创建的装甲部队向部队提供了“七十”。
          2. AVT
            +4
            13 July 2018 14:19
            [
            Quote:是的
            70年代不是喜mag
            是的,即使在普罗霍罗夫卡的编年史中,很明显,另一种武器

            wassat 欺负 好吧,这只是对编年史可见的,愚蠢的是他不想自己的,至少在Wikipedia上也可以查看这些编年史。
            1. +3
              13 July 2018 14:48
              我看到一辆长枪的T70,我怀疑它是VT-42,长68口径
              现在她可以很好地穿透前额的PzIV。
              1. +5
                13 July 2018 17:19
                Quote:是的
                我看到一辆长枪的T70,我怀疑它是VT-42,长68口径

                我怀疑这是关于
                https://topwar.ru/15821-otechestvennye-tankovye-o
                rudiya-znamenitaya-sorokapyatka.html

                不,M-42枪没有用于量产车。 不,我不建议与她抗衡第43年的第XNUMX年。
          3. +2
            13 July 2018 17:18
            Quote:是的
            70年代不是喜mag
            是的,即使在普罗霍罗夫卡的编年史中,很明显,另一种武器

            年轻人,在写出这样的愚蠢之前要学习材料,更何况下结论!
      2. 0
        14 July 2018 23:34
        Quote:是的
        普罗霍罗夫战役以双方的力量耗尽而结束
        德国人和红军都遭受了损失,但是红军遭受了更大的损失。
        德军并未逃离战场并停留了一段时间,因此他们正式相信自己赢了,但实际上双方都撤退了-红军,因为他们无法前进,德军撤退了,因为没有部队,并且害怕侧翼的反击。
        但是,无论谁在普罗霍罗夫卡统治下“获胜”,我们军队的损失都很难被称为失败
        好吧,最后一个装备好了,作者轻描淡写地谈论了T70,这辆战车还算不错-它可以从400-700米的深度穿透PzIV,stugIII,Pziii到前额,进阶者更进一步,而且在Kursk附近有很多这样的战车。 黑豹也从远处射入了董事会。
      3. 0
        14 July 2018 23:45
        “但是,这辆坦克的装甲状况不是很差-它可以从400-700米处穿透PzIV,stugIII,Pziii进入额头,甚至向前进者进发,但这些坦克并不是……”
        好吧,这是个新闻,他如何用4岁的时间在前额上打出T-43,到了4年,所有T-80都已经过现代化改造,正面装甲76毫米,而34毫米T-XNUMX炮即使在短距离射击时也不一定能装上。
        1. 0
          15 July 2018 11:10
          我们谈论的是v2模型,Pz IVh模型才刚刚开始生产。
          尽管坦克前额的很大一部分可以轻松承受4毫米的炮弹,但t80的装甲却有所不同,并非总是45毫米。
          我要说的是,预留空间从30毫米增加到80毫米,另外还有观察装置,塔架肩带和其他部件的脆弱性,侧面装甲很弱。
          如果我们将正面防护与stug-IIIg进行比较,则第二个正面装甲在突出部分的上部要好一些。
    7. +8
      13 July 2018 11:45
      只有在我们宣传即将来临的坦克大战-的情况下,这场战斗才算获胜。 感受PPR与实际战斗之间的差异。 如今,盟军降落在西西里岛(一直保持沉默),希特勒停止了进攻,并向后方派遣了最易于战斗的坦克师(与猛虎队一起),然后他们搬到了意大利……敌人没有遭受失败,中止了进攻,并出于战略原因退出了主力军。 我们的红军遭受失败,因为平局是以损失为主要标准,而对手则保留了战斗能力,决定了失败者。指挥“朱可夫斯基”战斗模式的“天才”命令展现了它的全部美貌-使每个人都承受着愚蠢的压力,“妇女仍然承受着人民” ...
      1. +27
        13 July 2018 12:11
        Quote:弗拉基米尔5
        仅在我们带有即将来临的坦克战的宣传中,这场战斗才算获胜

        您的宣传是否解释了盎格鲁撒克逊人在西西里岛的登陆改变了东线局势?
        Quote:弗拉基米尔5
        希特勒停止了进攻,将战斗力最强的坦克师(与猛虎部队一起)派到了后方,然后他们搬到了意大利。

        多么公然的谎言。
        古德里安的话证明了当时国防军的真实状况:“由于城堡进攻的失败,我们被果断地击败了。 补给如此巨大困难的装甲部队由于装备的大量损失而丧失了很长的一段时间。不用说,俄罗斯人赶紧利用他们的成功。 东线没有平静的日子。 主动权已经完全转移给了敌人。” 德国陆军将领沃尔特·温克(Walter Wenck)引用了以下数据:截至7月3日,67 TD损失了其20%的坦克(损失不仅应理解为已损坏且未使用的车辆,还应包括经过维修的损坏的车辆。后者被带到了后方要么当场维修,被完全摧毁的坦克损失了19%),7辆TD(占其坦克的三分之一和12辆TD)-几乎所有的坦克都被销毁或正在修理。 2月352日,有5辆CC SS在17月13日拥有124辆车,完全失去了20辆。在41月7日,它有13辆处于维修状态的汽车和48辆完全失掉的汽车,占65.5天之内的“损失”的281%。 截至5月40日,有123个TC“丢失”了其坦克的23%,肯普小组在11月13日拥有72辆坦克(包括4枚老虎),只能撤出700辆(包括5枚老虎)12七月。 到1998月142日,肯普夫“失去”了其坦克的143%。 反过来,从XNUMX月XNUMX日到XNUMX日,有XNUMX个TA“丢失”了XNUMX辆坦克(Francois de Lannoy,“ Baballe de Koursk”,“ Heimdal版”,XNUMX年,第XNUMX-XNUMX页)。
        另外,您还带来了臭名昭著的demoboltun-G.Popov,Gabriel Popov在《 1941-1945》一书中引发的逐字神话。 关于战争的记​​载“写道:”到1942月中旬,在库尔斯克地区的苏联军队处于半圆的状态。盟军急忙拯救斯大林,避免10年夏天的再次袭击。 1943年13月1943日-在库尔斯克战役的关键时刻-艾森豪威尔发动了登陆行动并降落在西西里岛... 1943年2012月05日,希特勒从库尔斯克战线紧急召唤曼斯坦和克鲁格,并说他因重要得多而被迫关闭了城堡行动对他来说,意大利……“帝国”,“死头”等师……没有停顿,立即被派往意大利与盟军登陆作战。” 公平地说,值得一提的是,波波夫从西方的“科学和教育”渠道(例如“探索”(Discovery))借用了西西里岛的论文。XNUMX年XNUMX月,党卫军师“ Leibstandart”来到意大利,尽管离开了东部阵线“ Leibstandart”将他的所有坦克和自行火炮移交给了达斯帝国(Das Reich)师。 http://fablewar.ru/XNUMX/XNUMX/citadel/
        Quote:弗拉基米尔5
        敌人没有遭受失败,中止了进攻,并出于战略原因撤出了主要部队。

        所在。
        Quote:弗拉基米尔5
        我们的红军失败了,因为在平局中,损失是主要标准,而对手仍在战斗,确定了失败者。

        又是张狂的谎言。
        德国人输了。
        http://ruskline.ru/monitoring_smi/2006/04/22/cita
        del_naiznanku_ili_mif_o_tom_kak_americancy_spasli
        _russkih_proigravshih_bitvu_pod_kurskom
        1. -2
          13 July 2018 14:22
          根据第一点,您了解当整个苏联每天都要求在欧洲开设第二战线时的实质……如果您这样说,那么推理的水平就不允许进一步讨论……
          1. +18
            13 July 2018 15:57
            Quote:弗拉基米尔5
            在第一点上,您了解了整个苏联每天都要求在欧洲开设第二条战线的意义

            首先,不是整个苏联,而是整个苏联和苏联政府。
            自2年以来,这两个战线都需要第二次开放,不是在西西里岛和非洲,而是在欧洲。
            Quote:弗拉基米尔5
            如果您发表这样的声明,那么推理的水平就不允许进一步讨论...

            不要写与现实不符的东西。
            西方完全推迟了第二战线的开放,而你已经撒谎了,声称德国人的坦克部队应该去击退西西里的盟军进攻。
            1943年XNUMX月末,您清楚知道,SS Leibstandart师来到了意大利,尽管Leibstandart离开了东部战线,但将其所有坦克和自行火炮单位转移到了Das Reich师。
            我应该写什么字母和字体学习?
            1. 0
              13 July 2018 19:35
              Quote:剑士
              党卫军Leibstandart师来到意大利,尽管离开了东部阵线,Leibstandart将其所有坦克和自行火炮单位转移到了Das Reich师。

              那些油轮落入了步枪链中呢?所以我想像一下,军队的精英们正在徒步战斗。
              1. +9
                13 July 2018 20:42
                Quote:Pilat2009
                步枪链中的油轮放下?

                你会笑,但是是的:
                1943年1943月,鉴于盟军在西西里岛的成功运作以及墨索里尼政权的倒台,Führer指示将SS装甲军转移到意大利北部。 但是,鉴于东线南部局势的恶化,只派遣了SS Adolf Hitler师。 此外,由于所有装备(坦克,大炮,运输工具)已转移至达斯帝国分部,因此仅从前部分配了该部门的人员。 到达部署地点后,Leibstandart被交由B集团陆军元帅Erwin Rommel处置。 建立联系的主要目的是:确保控制战略性工业设施,提供驻军服务,解除意大利军队的武装,进行反党派行动。 此外,Leibstandart部队守卫住所并确保墨索里尼及其家人的人身安全。 1年XNUMX月,该部门更名为第XNUMX党卫装甲师,但并没有影响其人员编制。 在很短的时间内,该师获得了新装备并恢复了战斗准备。
                1. +1
                  13 July 2018 20:56
                  Quote:Paranoid50
                  在很短的时间内,该师获得了新装备并恢复了战斗准备。

                  好吧,这是另一回事,但是他们却徒步了...
                  1. +4
                    13 July 2018 21:10
                    Quote:Pilat2009
                    那是另一回事

                    德,三个月的“步兵”,但是。
              2. +6
                13 July 2018 22:56
                Quote:Pilat2009
                坦克手是怎么落入步枪链的?


                他们落在意大利人身上。 在东部战线之后,只有意大利能够治愈党卫军部分地区的神经紧张。 党卫军坦克部队的管理部门(几个将军和支援单位)也去了那里。 愈后,又回到了东部。
          2. +3
            14 July 2018 23:51
            引用:Vladimir 5
            根据第一点,您了解当整个苏联每天都要求在欧洲开设第二战线时的实质……如果您这样说,那么推理的水平就不允许进一步讨论……

            如果“整个俄罗斯都要求开放第二条战线……”怎么办? 您为什么得出结论说,库尔斯克战役是由红军败下阵来的? 逻辑超出常识的范围。
        2. 0
          15 July 2018 11:21
          您太激动了-只能根据这场胜利的标准来决定是否可以获胜。 如果我们以保护库尔斯克附近的地鼠为基础,那么德国人和俄罗斯人可能会败北,而绿党则可能会从澳大利亚获胜。 而且,如果您采用其他条件,那么火星人可能会在那里赢得胜利。 因此,您无需白白加热。
          红军没有在库尔斯克附近的战场上获胜-它有效地耗尽了德国的战略储备,由于多种原因,德国人可以更有效地利用其进行军事行动。 这是库尔斯克附近的主要胜利。
          唯一值得一提的是,这次胜利是付出了很高的代价-不仅在库尔斯克弧形领域,而且在热热夫附近以及在进行地方行动的许多其他地方,以及
          包括因为准备战斗力最强的人员被调往库尔斯克。
          很难说他们是否可以做得更好,例如,我对Vatutin和许多其他指挥官的作用并不完全清楚。
      2. AVT
        +10
        13 July 2018 14:28
        Quote:弗拉基米尔5
        ,并将最能战备的坦克师(与“老虎”一起)派到后方,然后他们搬到了意大利...

        好吧,当Hausser率领的SS Panzer Corps以什么样的形式直奔意大利前往西西里岛时,请给我一个参考。同时,根据Cord的证词,……看足球。
        1943年XNUMX月末,党卫军师“莱伯斯坦达特”(Leibstandart)来到意大利,尽管离开了东部阵线,“莱伯斯坦达特”将其所有坦克和自行火炮单位转移到了达斯·赖希师。
      3. +5
        13 July 2018 21:13
        Quote:弗拉基米尔5
        我们的红军失败了


        想想你写什么。 伤亡人数根本不表示我们部队的失败。 具有数字优势,包括 在坦克部队中,我军迫使德军撤退并进一步发展其优势,直到最终取得胜利。
    8. +4
      13 July 2018 13:09
      Quote:Vard
      为什么,尽管完全失败,还是一样……我们的部队仍然赢得了普罗霍罗夫卡战役...

      可能是因为德国人决定搬走。事实上,如果我们显然拥有优势,为什么还要把头撞在铁墙上,德国人不喜欢四处逛逛,总参谋部有充分的理由吃面包
      1. +15
        13 July 2018 14:20
        德国总参谋部在今年5月的1945中吃面包并非毫无意义。 笑
        1. +5
          13 July 2018 15:41
          总司令和他的政党集团进行了总结,确定了与全世界作战的任务。 在这里有必要怀疑德国总参谋部保留了多久以及如何举行了……领导人及其党派从来没有导致过好事,而一个人的领导才能在俄罗斯诞生了……
          1. +9
            13 July 2018 17:51
            Quote:弗拉基米尔5
            总结总司令和他的党派


            跌倒了他,他没有什么可失去的。

            Quote:弗拉基米尔5
            设定与全世界战斗的任务


            直到1943年XNUMX月,五个德国师与全世界作战(组成不完整的第五个GG,只用了半年时间。)好吧,克里特岛上的空降部队有两个师(最初是在占领期间)。

            整个文明世界(现在已经确定了地点),一丝不苟地在德国方面进行了战斗(这是由于拥有而不是德国的GS –他们一直对Fuhrer的倡议感到恐惧。)
            1. 0
              13 July 2018 22:05
              引用:chenia
              整个文明世界(现在位置已经确定),在没有一场小小的战争的情况下,就在德国方面作战

              谁,什么时候,什么时候,用pozhalst的部队的力量。然后同志还写道,除了瑞士外,其他所有东西。“难得的阿尔巴尼亚人将航行到第聂伯河中央”))))
            2. 0
              13 July 2018 22:07
              引用:chenia
              直到1943年XNUMX月,五个德国师作战

              在一个挪威,有二十万人投降
          2. +2
            14 July 2018 23:56
            引用:Vladimir 5
            总司令和他的政党集团进行了总结,确定了与全世界作战的任务。 在这里有必要怀疑德国总参谋部保留了多久以及如何举行了……领导人及其党派从来没有导致过好事,而一个人的领导才能在俄罗斯诞生了……

            好吧,是的,他放下了英勇的将军们,为什么斯大林和他的“顶头”不让我们失望并结束了柏林的战争?
        2. +1
          13 July 2018 19:16
          Quote:运营商
          德国总参谋部在今年5月的1945中吃面包并非毫无意义。

          好吧,你可以宿醉,计算长宽比,德国人在2条战线上作战,顺便说一句,根据最保守的估计,在库尔斯克布尔基(Kursk Bulge)我们有一个半的优势
          1. +7
            13 July 2018 20:29
            我认为除了瑞典,瑞士和葡萄牙之外,整个欧洲都在7月1943之前与苏联作战。

            现在你算上人口,军工集团的力量以及欧洲和苏联的国内生产总值。
            1. +2
              13 July 2018 21:27
              Quote:运营商
              算了-整个欧洲与苏联作战直到1943年XNUMX月

              哦,不要在这里盖章,这不是关于欧洲的人口,而是关于前线特定部门的军队数量,其中包括从罗马尼亚护卫队到匈牙利警卫队的所有内容。您仍然可以计算出美国的总产值
              1. +1
                13 July 2018 23:33
                美国到七月1943有什么?
                1. 0
                  14 July 2018 10:23
                  Quote:运营商
                  美国到七月1943有什么?

                  欧洲的生产总值与它有什么关系?
                  1. 0
                    16 July 2018 09:06
                    Quote:Pilat2009
                    欧洲的生产总值与它有什么关系?

                    如果您不了解什么,那么为什么还要谈论其他所有内容?
                    德国所有战备编队中有70%以上与我们作战,卫星数量足够。
                    1. 0
                      16 July 2018 09:32
                      Quote:剑士
                      德国所有战备编队中有70%以上与我们作战,卫星数量足够。

                      具体多少。 比较部队在普罗霍罗夫卡领导下,我们有三分之一的优势。
                      1. +1
                        16 July 2018 10:56
                        Quote:Pilat2009
                        具体多少。 比较部队在普罗霍罗夫卡领导下,我们有三分之一的优势。

                        您的计算机能力很弱吗?
                        对于Barbarossa行动,在国防军的4个集团军总部中,在3个野战军总部中部署了75个(北部,中部和南部)(13%),在8个中则部署了61,5个(46%)陆战队总部-34(73,9%),十二个机动部队中-12(11%)。 总共,国防军师总数的91,7%被分配给东部战役。 德国空军部署了73,5%的飞行部队,60,8%的防空部队以及16,9%的通讯部队和其他部队以支持Barbarossa行动.... 48人被部署在德国的盟军中,767会计科,100支枪和迫击炮,37辆坦克和5502架飞机。
                        https://rg.ru/2016/06/16/rodina-sssr-germaniya.ht
                        ml
                        能够理解什么样的力量?
                        截止1943年,这是给您的。
                        前线或海岸线的长度 其长度(公里) 国防军及其盟军在该区域的可用兵力 前线或海岸线 1 公里内的国防军士兵
                        东线 2100 3,9 万 1860
                        芬兰 1400 180 千 130
                        挪威 2500 315 千 130
                        丹麦 700 110 千 160
                        西欧 2600 1,3 万 530
                        意大利 1750 330万 190
                        东南。 欧洲 4200 610 千 145
                        总计 15 250 万 6,8

                        德国军队人数的所有变化,可能都来自于西方承担了这场战争的全部负担的事实吗?不,然后,除了红军之外,谁将国防军带到了一个关键状态。
                        https://parmen-posokhov.livejournal.com/1791.html
                      2. 0
                        19十月2018 20:39
                        Quote:剑士
                        德国军队人数的所有变化,可能都来自于西方承担了这场战争的全部负担的事实吗?不?然后,除了红军之外,谁将国防军带到了关键状态

                        我在哭,您无法理解问题的实质吗?苏联获胜的事实对每个人都是清楚的。
                      3. 0
                        19十月2018 20:55
                        Quote:剑士
                        德国空军部署了60,8%的飞行单位以支持巴巴罗萨行动

                        总共有大约4000架德国战斗机参加了苏联的入侵。 芬兰展示了全部307单位可供使用的航空设备,罗马尼亚-共有623架,其中匈牙利有699架,匈牙利-48架中有269架,不久加入入侵的意大利将70架中的2416架飞机运送到了东线。在1941年4900月,德国及其盟国的XNUMX架飞机

                        当时,在苏联西部军区,红军空军有7009架战斗机和轰炸机,远程航空器有1333架飞机(“ 22年1941月2748日红军空军的战斗结构”资料集)。 其中有1架新飞机(Y牛399-3架,米格1309-3架,拉格格322-2架,皮460-2架,伊尔249-7架和TB-9 -130个)(* TsGASA,f.25,op.199,d 4,pp.5-XNUMX。) 这不包括北部,波罗的海和黑海舰队的大量海军航空舰队,这些舰队也有新的品牌,并且在敌人进攻的第一分钟就进入了战斗。
              2. 0
                13九月2018 11:18
                美国是否由苏共领导(B.)?
            2. +1
              13 July 2018 22:45
              Quote:运营商
              我认为除了瑞典,瑞士和葡萄牙之外,整个欧洲都在7月1943之前与苏联作战。
              现在你算上人口,军工集团的力量以及欧洲和苏联的国内生产总值。

              在盟友方面,请把生产能力放在英国,美国,加拿大,拉美国,以及南非,澳大利亚和新西兰。 并且客观地比较。 全球战争 - 她是这样的事情......
              1. +4
                13 July 2018 23:35
                再一次 - 美国,加拿大人,新西兰人和南非人在7月1943之前在欧洲注意到了哪些地方?
                1. +2
                  14 July 2018 06:00
                  Quote:运营商
                  再一次 - 美国,加拿大人,新西兰人和南非人在7月1943之前在欧洲注意到了哪些地方?

                  好的,他们忘记了机队,或者忘记了美国人购买的世界上所有钨,这些钨并没有从IS降到次要水平。 我们考虑地面。
                  例如在42年夏天,有多少个苏联师被包括日本在内的德国所有盟国所束缚? 帝国在东线以外保留了多少个师?
                  航空呢?
                  1. 0
                    13九月2018 11:22
                    但是有了盟国的航空,这种帮助才是真正的。 自2年末以来,有3/43的法西斯战士被推迟以保卫德国免遭轰炸。
                2. +1
                  14 July 2018 10:20
                  Quote:运营商
                  再一次 - 美国,加拿大人,新西兰人和南非人在7月1943之前在欧洲注意到了哪些地方?

                  与南斯拉夫同盟的保加利亚人在哪里注意到?西班牙人?土耳其人?波兰人? 您正在谈论整个欧洲。
                  1. +2
                    15 July 2018 00:07
                    保加利亚人镇压南斯拉夫的游击队并向国防军提供食物,西班牙人派遣整个军团到东部前线,波兰人派遣600数千名新兵到前线。

                    土耳其人只是正式的欧洲人,直到1943中期才与德国保留,并被迫转移第n个红军部门。
                    1. +1
                      15 July 2018 01:02
                      Quote:运营商
                      保加利亚镇压南斯拉夫游击队

                      您对南斯拉夫有什么看法? 南斯拉夫在哪里,库尔斯克在哪里?
                      说到保加利亚人。 保加利亚从未参加过与苏联的战争。 是什么赋予了第三乌克兰人特殊的处境。
                      Quote:运营商
                      提供的国防军产品,

                      他们没有忘记在苏联同盟中录制图瓦吗?
                      Quote:运营商
                      西班牙人派遣了整个军团到东线

                      而且在双方上,当然。
                      Quote:运营商
                      波兰人派出600万新兵到前线。

                      40个波兰SS师? 好消息!
                      Quote:运营商
                      被迫分散红军第N个师的注意力。

                      是的 因此,他们迫使第41届ZakF转变为ZakVO。
                      Quote:运营商
                      在7月1943之前,有多少西方设备和设备来到苏联?

                      寻找第41届冬季在莫斯科附近备战的坦克的组成。 顺便说一句,由于保加利亚人记得这些食物,所以不难指出苏维埃的来源
                      播种
                      药物

                      炸药
                      广播电台
                      抗爆添加剂
                      例如,从第42年春季开始?
                      1. +2
                        15 July 2018 12:36
                        南斯拉夫实际上是我们在欧洲的盟友之一(虽然非常小,但却将苏联的袭击推迟了整整一个月),南斯拉夫人改变了整个保加利亚军队,否则本来就是东部阵线。

                        提醒我,今年是春季的1942 - 是在北极车队终止之前还是之后? 笑
                      2. 0
                        15 July 2018 12:55
                        Quote:运营商
                        南斯拉夫实际上是我们在欧洲的盟友之一

                        Pavel Karageorgievich非常惊讶地发现他的盟友是谁。
                        Quote:运营商
                        否则原本应该在东线。

                        保加利亚没有对苏联宣战。
                        Quote:运营商
                        提醒我,今年是春季的1942 - 是在北极车队终止之前还是之后?

                        北极车队于20年1945月67日停飞(JW-XNUMX)。 如此下去。
                      3. +1
                        15 July 2018 21:05
                        在41年秋天向盟军提供的物质援助没有发挥重要作用,稳定和大规模的供应仅从42国提供,但在莫斯科附近,雷电计划被挫败,德国陷入了持久的消耗战,在这场战争中将不可避免地被击败。与同盟国相比,它拥有更少的资源。
                        在苏联远东地区,即使将最易于战斗的编队转移到莫斯科之后,仍然存在大量部队,由于分配了较年长的人员,因此部分和编队已经完成。
                      4. 0
                        15 July 2018 21:47
                        Quote:Svidetel 45
                        但是在莫斯科附近,一场闪电战的计划被挫败了

                        Quote:樱桃九
                        寻找第41届冬季在莫斯科附近备战的坦克的组成。

                        你看了吗?
                        Quote:Svidetel 45
                        41秋季,盟军提供的物质援助并未发挥重要作用

                        事实本身 盟国关于帮助的讨论,特别是将苏联纳入法学硕士,发挥了巨大作用。 如果美国在11年41月XNUMX日之前在“德苏战争”中宣布中立,那么苏联将动员起来。 全然 除此以外。 考虑到现实生活中41月XNUMX日的情况,可以肯定地说阿弗雷尔·哈里曼(Averell Harriman)并未将莫斯科投降给希特勒。
                        Quote:Svidetel 45
                        有一,两个德国人,而且计算错误,主要是意大利人,

                        您只考虑在非洲还是在东部的德国师?
                3. 0
                  14 July 2018 10:22
                  Quote:运营商
                  再一次 - 美国,加拿大人,新西兰人和南非人在7月1943之前在欧洲注意到了哪些地方?

                  有人告诉您设备的生产,其中很大一部分流向了苏联
                  1. +1
                    15 July 2018 00:09
                    在7月1943之前,有多少西方设备和设备来到苏联? 笑
          2. +7
            14 July 2018 14:49
            Quote:Pilat2009
            好吧,你可以宿醉,计算长宽比,德国人在2条战线上作战,顺便说一句,根据最保守的估计,在库尔斯克布尔基(Kursk Bulge)我们有一个半的优势

            这实际上很有趣,很有趣,但是在1943年德国人打过的第二战线是哪里? 就像您抓紧了一只熊,蚊子叮咬了您,您说我本来会很容易让这只熊迷失,但我不得不在两个方面与熊和蚊子作斗争。
            顺便提一句,在诺曼底,德国人并没有将美国人和英国人赶下海,苏联则提前发动了攻势。
            因此,毫不夸张地说,将第二战线作为第二次世界大战中的决定性事件来提出,要轻描淡写,是不称职的。
            1. +1
              14 July 2018 15:22
              Quote:E_V_N
              顺便说一句,在诺曼底,德国人并没有把美国人和英国人扔进海里。

              就是说,三个Volkssturm师几乎把美国人扔进了海里?
              1. +1
                14 July 2018 17:57
                更准确地说,不是“三个Volkssturm师”,而是:

                47、48、49、243、245、319、344、347、348、709、711、712、716、719个步兵师。
                总计-14。

                第352摩托化师
                总计-1。

                16、17、18机场师。
                总计-3。

                第165预备役师。
                总计-1。

                第20机动旅。
                10个,206个坦克营。

                第三航空队。
                1. 0
                  14 July 2018 20:22
                  忘记了第12辆SS“希特勒青年”坦克和第21辆坦克。
                  1. 0
                    14 July 2018 20:54
                    Quote:Rivares
                    忘记了第12辆SS“希特勒青年”坦克和第21辆坦克。

                    据我了解,计算出直接作用在桥头上的力。 尽管盟军因素影响了整个海岸,但从挪威到爱琴海。 这种压力不是从45月XNUMX日开始,而是从战争初期开始。
              2. 0
                15 July 2018 21:08
                [quote = Pilat2009] [quote = E_V_N]顺便说一下,在诺曼底,德国人并没有把美国人和英国人一起扔到海里[/ quote]
                就是说,三个Volkssturm师几乎把美国人扔进了海里?
                我们只忘记提及国防军的第6坦克大军,这真是一件小事。
            2. 0
              14 July 2018 15:23
              Quote:E_V_N
              因此,以充分应有的尊重,将第二战线作为第二次世界大战中的决定性事件,温和地说,是不称职的

              谁这么说?
          3. +2
            14 July 2018 23:59
            Quote:Pilat2009
            Quote:运营商
            德国总参谋部在今年5月的1945中吃面包并非毫无意义。

            好吧,你可以宿醉,计算长宽比,德国人在2条战线上作战,顺便说一句,根据最保守的估计,在库尔斯克布尔基(Kursk Bulge)我们有一个半的优势

            在43之前,它几乎在一个战线上进行了战斗,老鼠在非洲以50千人进行战斗。隆美尔的军团与国防军的5-6百万以及其在东线的盟友无法匹敌。
            1. +1
              15 July 2018 10:08
              Quote:Svidetel 45
              在43之前,它几乎在一个战线上进行了战斗,老鼠在非洲以50千人进行战斗。隆美尔的军团与国防军的5-6百万以及其在东线的盟友无法匹敌。

              嗯,这就是如何看待 - 例如在突尼斯,250最终在德国和意大利投降了数千名士兵,这比斯大林格勒更多。 压力的不断行动也迫使帝国在西方保持着病态的力量 - 与200集团在同一个挪威。集团已经被人说过了。
              1. 0
                15 July 2018 21:12
                Quote:Warrior2015
                Quote:Svidetel 45
                在43之前,它几乎在一个战线上进行了战斗,老鼠在非洲以50千人进行战斗。隆美尔的军团与国防军的5-6百万以及其在东线的盟友无法匹敌。

                嗯,这就是如何看待 - 例如在突尼斯,250最终在德国和意大利投降了数千名士兵,这比斯大林格勒更多。 压力的不断行动也迫使帝国在西方保持着病态的力量 - 与200集团在同一个挪威。集团已经被人说过了。

                德军曾一度,两次出现失误,而且计算失误,主要是意大利人,他们并不是出于迫切希望墨索里尼恢复伟大的罗马帝国子弹和炮弹的自负。
      2. +8
        13 July 2018 17:30
        Quote:Pilat2009
        可能是因为德国人决定搬走。事实上,如果我们显然拥有优势,为什么还要把头撞在铁墙上,德国人不喜欢四处逛逛,总参谋部有充分的理由吃面包


        好吧,我们会回到最初的状态,因此,在没有重大损失的情况下,飞了500公里(第聂伯河没有帮助)。 被击败的WF很快就不复存在了。 地狱知道1个乌克兰人从哪里来,就飞到Zhytomyr。

        Quote:Pilat2009
        德国人不喜欢混蛋,总参谋部有充分的理由吃面包


        非也!

        特别是在1945年XNUMX月下旬,充分而成功地实现了他们的计划。
        1. +1
          13 July 2018 19:22
          引用:chenia
          并没有造成重大损失,飞行了500公里

          横跨苏联500公里的路程并不令人印象深刻,战争开始时我们只花了2天的时间,只看了1943年的长宽比。
          顺便说一下,据我所知,当德国人进攻时,他们不得不将第聂伯河带到高处,而相反,我们德国人则在进攻时
          1. +2
            13 July 2018 20:18
            第聂伯河的右岸高,左低
            1. 0
              13 July 2018 21:35
              Quote:avaks111
              第聂伯河的右岸高,左低

              如果从哪里看呢?
              1. +3
                13 July 2018 22:49
                随着流...
                面向河流方向站立或相应地定位地图。 全世界都认为您右边的海岸是正确的海岸。 因此,在您的左边将是河流的左岸。
          2. +3
            13 July 2018 23:04
            Quote:Pilat2009
            战争开始的两天过去了。


            500公里 哦,它发生了

            .
            Quote:Pilat2009
            将第聂伯河逼到高处,而当我们接近时,将它们推到高处,反之亦然


            Quote:Pilat2009
            如果从哪里看呢?


            我意识到今天是星期五,还有机会。 但是我拒绝了
          3. +2
            14 July 2018 20:23
            Quote:Pilat2009
            顺便说一句,还必须能够撤军,在克里米亚,我们埋葬了军队,而德军则撤出了军队

            实际上,德国人也在克里米亚埋葬了他们的师。
            Quote:Pilat2009
            苏联境内500公里处的战况令人印象深刻,战争开始两天后

            在欧洲范围内。 在44岁的时候,几天变得更加有趣..
          4. +2
            15 July 2018 00:01
            Quote:Pilat2009
            引用:chenia
            并没有造成重大损失,飞行了500公里

            横跨苏联500公里的路程并不令人印象深刻,战争开始时我们只花了2天的时间,只看了1943年的长宽比。
            顺便说一下,据我所知,当德国人进攻时,他们不得不将第聂伯河带到高处,而相反,我们德国人则在进攻时

            您没有将左岸与右岸混淆了一个小时,还是只是一个写童话的业余爱好者?
          5. +1
            16 July 2018 18:00
            他们成功地取出了“不是很好”。 在疏散到海上的过程中,有20至40万德国人死亡。
    9. +3
      13 July 2018 17:37
      我不理解这些指控的含义。 这些活动的参与者有许多文献资料,其中详细介绍了所有内容。 军事评论正在变成一些为文盲而写作的书写狂的天堂。
    10. 0
      14 July 2018 14:00
      阿普赫金先生把所有的大脑留在了牢房里!
    11. +1
      14 July 2018 14:14
      而且,您应该阅读瓦西列夫斯基的报告,他们按他们说的去了,以找出造成坦克如此巨大损失的原因。这就是他的结论,库尔斯克-奥里奥尔行动就是失败的一个例子。
    12. 0
      17 July 2018 17:16
      因为他们将自己最好的几座建筑物放在地下,包括 那些在斯大林格勒幸存下来的人。
  2. +19
    13 July 2018 05:55
    但是,结果远非显而易见。 德军的进攻被制止了,几天后,它完全撤退了。 有点恼人的理由是“有必要改变策略”。 当然,如果作者如此精明,博大精深,甚至拥有全部现代知识,都来到瓦图丁的总部,他将很容易在地图上显示出罢工的地点和时间以及一周之内如何前往柏林。 遗憾的是,没有哪位苏联将军手头上有两卷关于卫国战争的地图。 特点是:夏天是1943年,但战斗能力仍然存在问题。 飞行员不认识自己,大炮不压制敌人的防御。 当然,这样做的客观原因是:首先,没有侦察,从车轮到战斗,也没有从计划的路线上进行。 枪手根本不知道在哪里射击。 其次,仍然没有足够的弹壳。 德军在整个红军中仍然生产比他们得到的更多的“手提箱”。
    1. +11
      13 July 2018 06:21
      我希望作者将来会提供罗特米斯特罗夫给茹科夫的信。 一切都写在那里,为什么整个坦克部队都死了。
      1. +12
        13 July 2018 10:07
        引用:Andrey Sukharev
        我希望作者将来会提供罗特米斯特罗夫给茹科夫的信。 一切都写在那里,为什么整个坦克部队都死了。

        总的来说,罗特米斯特罗夫的说法是正确的,但这并没有以任何理由证明他有一天杀死了坦克部队。 此外,在普罗霍罗夫卡附近只有几十只老虎和黑豹。
        1. +1
          13 July 2018 15:58
          我完全同意你的观点
        2. +2
          14 July 2018 00:56
          Quote:普希金上尉
          此外,在普罗霍罗夫卡附近只有几十只老虎和黑豹。

          但这不是老虎没有进入T34的方式,而是它从34公里的距离烧毁了T1,现在知道了T34在崎to的地形上走过1公里需要多长时间。
    2. +4
      13 July 2018 10:15
      但是巴格拉季翁的44次作战非常出色
      1. 0
        13 July 2018 17:24
        引用:丹尼尔
        但是巴格拉季翁的44次作战非常出色

        首先,这是什么意思?
        其次,关于巴格拉蒂昂的讨论漫长而复杂。
    3. +1
      13 July 2018 17:17
      几乎到战争结束时,德国人的弹药和大炮弹数量是原来的两倍。
      1. 0
        13 July 2018 19:40
        Quote:博布罗夫斯基
        几乎到战争结束时,德国人的弹药和大炮弹数量是原来的两倍。

        首先,要想在枪支和其他武器上拥有更大的优势,就需要更多的弹药;此外,在1943年之后,原则上解决了弹药问题
  3. +4
    13 July 2018 05:59
    很难理解命令的逻辑。 为什么如此长时间的重要装甲部队冲向一个强大的反坦克据点,如果在战斗的第一个小时后很明显 - 你需要改变策略?
    每个人都认为他是一个战略...
    1. +4
      13 July 2018 07:38
      Quote:svp67
      很难理解命令的逻辑。 为什么如此长时间的重要装甲部队冲向一个强大的反坦克据点,如果在战斗的第一个小时后很明显 - 你需要改变策略?
      每个人都认为他是一个战略...

      甚至在公司层面。 我记得2006年我们向将军们提出的主张。 而现在,经过12年的努力,他们显然已经取得了一些成就。
    2. +4
      13 July 2018 10:19
      Quote:svp67
      很难理解命令的逻辑。 为什么如此长时间的重要装甲部队冲向一个强大的反坦克据点,如果在战斗的第一个小时后很明显 - 你需要改变策略?
      每个人都认为他是一个战略...

      试图绕过防御节点。 在他的主动下,右边的营到左边的部队。 不可能在右边走动,左边没有步兵的坦克营突入德军的后方,并进行了环形防御。 但是德国人用自行火炮结束了突破,爆发的营被摧毁了。
      Zamulin描述了此情节。
  4. +2
    13 July 2018 06:08
    很难理解命令的逻辑。 为什么如此长时间的重要装甲部队冲向一个强大的反坦克据点,如果在战斗的第一个小时后很明显 - 你需要改变策略?

    我们的命令可能确实被误认为,未显示必要的灵活性等。 但是随后作者不得不提出自己的行动版本,并对其进行辩护-具体是什么,为什么以及如何做。 只是抱怨命令的逻辑,仅此而已-我认为这是错误的。
    是的,在这类文章中,都非常需要使用卡并提供有关功率平衡的数据。
    1. +3
      13 July 2018 10:27
      引用:rkkasa 81
      很难理解命令的逻辑。 为什么如此长时间的重要装甲部队冲向一个强大的反坦克据点,如果在战斗的第一个小时后很明显 - 你需要改变策略?

      我们的命令可能确实被误认为,未显示必要的灵活性等。 但是随后作者不得不提出自己的行动版本,并对其进行辩护-具体是什么,为什么以及如何做。 只是抱怨命令的逻辑,仅此而已-我认为这是错误的。
      是的,在这类文章中,都非常需要使用卡并提供有关功率平衡的数据。

      这里不清楚什么? 战术局势不允许在普罗霍罗夫卡附近成功进行大规模的坦克进攻。 因此,您必须寻找另一个计划。
      曼斯坦在哈尔科夫附近遇到类似情况时,在我们坦克部队的打击下退缩了,没有将坦克扔到攻击者的额头上。 他认为他们只会在不拖延进攻的情况下灭亡。
      曼斯坦将他的坦克转移到了前进集团的后方并击中,这给红军造成了可悲的后果。
      1. 0
        13 July 2018 15:24
        曼斯坦与哈尔科夫有什么关系? 作者抱怨我们在普罗霍罗夫卡附近执行命令的逻辑。
        我再重复一遍:
        我们的命令可能确实被误认为,未显示必要的灵活性等。 但是之后 作者必须陈述其行为的版本,并对其进行辩护-确切,为何以及如何执行。 只是抱怨命令的逻辑,仅此而已-我认为这是错误的。
      2. AVT
        +2
        13 July 2018 19:42
        Quote:普希金上尉
        曼斯坦在哈尔科夫附近遇到类似情况时,在我们坦克部队的打击下退缩了,没有将坦克扔到攻击者的额头上。 他认为他们只会在不拖延进攻的情况下灭亡。

        不是Manstein,而是Hausser,他们从一台实际完成的锅炉中去除了SS-s。 为此,希特勒大发雷霆。
  5. +20
    13 July 2018 06:10
    问题作者?
    而您将代替前线指挥官,坦克部队指挥官,旅长和普通坦克手做什么呢? 我完全了解,“从沙发上”演奏和音节变调是一回事,但是您会感到疲劳。
    我个人认为,拥有大量信息,对所有链接的管理都是正确的。 库尔斯克(Kursk)壁架南部前线的防御战术崩溃。 瓦图丁没有应付任务,而是通过选择纳粹罢工的主要方向犯了一个错误。 前面被推到了最深处。
    草原前线和最高总部的领导层是否有选择? 正在将坦克投入火中。
    他们意识到风险了吗?
    绝对-是的!
    他们做了他们必须做的事,........做了!
    Prokhorovka是一个经典的消防包,我们的司令部自觉希望将其推进。 发生了吗 与您的结论相反,我认为是这样! 惨烈的代价,但德国人的进攻冲动被击落。 记录高度和节点。 敌人没有走得更远。
    如果红军继续进行防御,那么德军将开始向另一个方向推进并绕过我们第五军的阵地。
    结论“普罗霍罗夫卡”行动使敌人摆脱了主动。 放血,但是-这是我们的胜利。
    真诚的,Kotischa!
    1. +6
      13 July 2018 06:34
      我同意你的看法,
    2. +2
      13 July 2018 09:50
      Quote:Kotischa
      我个人认为,拥有大量信息,对所有链接的管理都是正确的。 库尔斯克(Kursk)壁架南部前线的防御战术崩溃。 瓦图丁没有应付任务,而是通过选择纳粹罢工的主要方向犯了一个错误。 前面被推到了最深处。


      你在说什么? 第三边界已经被占领。 所有反坦克武器都是从卡斯科夫(Katukov)埋藏的坦克中扔出的。 德军陷入困境。 是的,我们感到惊慌(记得42岁的春天)。
      但是,德国人的所有重要储备都已经被顽固的防御力击垮了(我们甚至都不知道)。 他们放慢了我们随后的进攻速度,但即使在第聂伯河这样的路线上也无法停止(四个月后,我们前进了500公里)。 根据结果​​,我们简单的进攻行动看上去并不算糟糕,但是德国人在这方面的力量和手段集中于防御。
    3. +1
      13 July 2018 10:32
      Quote:Kotischa
      如果红军继续进行防御,那么德军将开始向另一个方向推进并绕过我们第五军的阵地。

      如果他们四处走走,他们自己将受到侧翼的打击。 那将是一个完全不同的故事。
      因此,德国人在反攻后三天仍在普罗霍罗夫卡附近尝试突破。
      1. +5
        13 July 2018 10:53
        在伊萨夫(Isaev)-这被称为捕捉“影响的方向”。 绝对没用的活动。
        在41和42中,我们反复击中侧面或底部的刻度线,在七种情况下,有五种以锅炉结尾。 只能允许坦克参加战斗,只能突破防御步兵师的前线。 尚未完成。 从防御上来说,再也无法比赛了。 敌人突破了防御,选择了一支作战力量齐整的攻击方向。
        因此,翻滚只是有必要降低。 他们击落了他。
    4. AVT
      +2
      13 July 2018 19:51
      Quote:Kotischa
      草原前线和最高总部的领导层是否有选择? 正在将坦克投入火中。

      是的,但是! 为此,至少有必要至少获得某种情报。 整个悲剧是我们对Rotmistrov坦克的进攻要比德国人准备相同的进攻领先,他们已经部署了战斗编队并在站立时发动了打击,炮兵和装甲的质量上的优势就得出了这样的结果。 我不想重提“如果”的原则,但是罗姆斯季洛夫前进的任何延误实际上都会使加油机处于与卡图科夫军队相似的位置-我们的德国人会遇到已部署的战斗编队。 请求 赫鲁晓夫和瓦图丁在炎热的天气里挖了地球-向前并很快.. 请求 瓦西列夫斯基也无法评估情况。 难怪-SS Hausser的坦克部队痛苦而灵巧地栖息着。 没什么可担心的,Manstein并没有破坏坦克,而是立即崩溃了并取得了结果。
  6. +8
    13 July 2018 06:12
    在这样的文章中是非常理想的地图,方案。 插图材料没有打扰任何人。
    1. +14
      13 July 2018 06:27
      有人告诉我,使用作战地图,文章将开始变得虚弱,并失去其和谐的逻辑。 因此,敏锐的作者和绕过这个问题已经破坏了两部分。
      1. +3
        13 July 2018 09:36
        引用:Wild_Grey_Wolf
        有些东西告诉我,这篇文章将开始跛行,并在敌对行动地图上失去其细长的逻辑。

        也许你是对的! 方案的存在,插图将文章“打破”成部分并使其更难理解......虽然插图也非常有用......但是你必须写一本书! 眨眼
        1. +3
          13 July 2018 10:04
          敌对行动的前沿将更加广泛,文章中的情况也不是那么明确。
          我不认为图表形式的其他信息会使感知复杂化。 也许对于一定范围的unicums。
          1. +1
            13 July 2018 12:19
            引用:Wild_Grey_Wolf
            我不认为图表形式的其他信息会使感知复杂化。 也许对于一定范围的unicums。

            好吧,还是! 如果你是一个无限期圈子的唯一人,那么你将无法理解某个圈子的独特之处! !
            1. 0
              13 July 2018 12:27
              相互陈述。
        2. +3
          13 July 2018 10:34
          Quote:尼古拉耶维奇我
          引用:Wild_Grey_Wolf
          有些东西告诉我,这篇文章将开始跛行,并在敌对行动地图上失去其细长的逻辑。

          也许你是对的! 方案的存在,插图将文章“打破”成部分并使其更难理解......虽然插图也非常有用......但是你必须写一本书! 眨眼

          这本书已经写好了。 它仍然有待阅读。 根据评论,很容易确定谁已经读过,谁没有读过。
  7. +9
    13 July 2018 06:46
    纯粹形式上,我们可以与日德兰半岛类比。 两党宣布获胜。 德军说,他们赢了点,对敌人造成的伤害要比对他们造成的伤害更大。 英国人说,尽管他们身后失去了战场..所以在这里。 一些人说,尽管有人员伤亡,他们还是阻止了敌人的前进。 其他人则说,他们在战术上取得了胜利,给敌人造成了重大损失并挫败了反击。
    但是最终结果在辩论中起着关键作用-赢得了整体战争的胜利。
    道理是,随着时间的流逝,我们只能对真实的历史事件做出解释,而无需制造神话;我们只能称锹为锹。 我们无法再更改结果。
    因此,对普罗霍罗夫战役的分析很有趣,因为它是在没有口号和意识形态转折的情况下说出真相的尝试。 着眼于最终结果 微笑 hi
    文章加
    1. +3
      13 July 2018 07:49
      引用:鲁里科维奇
      但是最终结果在辩论中起着关键作用-赢得了整体战争的胜利。

      我不同意这条线。因为那时,法国在1940年的所有失败都没有关系,因为它们作为胜利者的一部分结束了战争……顺便说一下,这也适用于所有巴尔干半岛(奇怪的是,南斯拉夫和希腊都被占领,其余都是盟国)德国)....我宁愿称其为Pyrrhic胜利...
      1. +8
        13 July 2018 08:40
        我对您的理解是正确的:您称Pyrrhic胜利是伟大卫国战争的胜利吗?
        那些。 赢得了法国人,比利时人,丹麦人和其他希腊人的支持,而我们,一路走红,像往常一样输在失败者中?
        也许您应该问一个问题,谁赢了? 例如,法国人仅出于一个原因就赢得了他们的羊角面包,质朴的埃菲尔铁塔和其他什锦面包:斯大林希望看到青蛙中的青蛙。
        我们国家的利益无比巨大:整个国家的生命。 在社会,文化和意识形态上紧密的欧洲人没有这项任务。 一种或另一种方式,他们与希特勒之间没有对抗。
        1. +1
          13 July 2018 08:57
          引用:摩尔
          我们国家的利益无比巨大:整个国家的生命。

          也就是说,胜利是不是所有人都被杀了,我是否正确理解了你?
          引用:摩尔
          那些。 赢得了法国人,比利时人,丹麦人和其他希腊人

          还有德国人,日本人,意大利人。
          引用:摩尔
          我们像失败者一样自封为人吗?

          东欧,主要是波兰,中国的毛发率更高。 好吧,GDR当然。
        2. +1
          13 July 2018 10:24
          在第二次世界大战期间,法国人失去了法国帝国(阿尔及利亚,印度支那,非洲殖民地)。

          现在法国是一个兼职的欧洲国家。
        3. +1
          13 July 2018 10:39
          引用:摩尔
          例如,法国人仅出于一个原因就赢得了他们的羊角面包,质朴的埃菲尔铁塔和其他什锦面包:斯大林希望看到青蛙中的青蛙。

          对于斯大林来说,这是一个妥协。 法国人被丘吉尔和罗斯福卖掉了,他们不想拿起德国的三分之二,而是要占领他们占领区的四分之三。
          没有双方的妥协,就不可能达成任何共识。
        4. +5
          13 July 2018 10:52
          亲爱的安德烈(Andrey),在急于想出尿毒症的胡话之前,先阅读并思考一下我写的东西...
          这些是:
          1)我完全不同意这样的表达,即谁赢得了战争并不重要,只有谁赢得了战争...对于同一法国人,希腊人和南斯拉夫人,几乎炸毁了第二次世界大战中德国人的所有战斗,但是被认为是胜利者...那些相同的意大利人,匈牙利人,罗马尼亚人等通常在德国方面作战,但也被视为胜利者,因为在战争结束时他们已经在冲突的另一端...
          2)在普罗霍罗夫卡的领导下,双方基本上是平局,或者说是法拉第胜利(普罗霍罗夫卡而不是整个弧线),因为德国人突破了防御,站稳了脚跟,击退了反击,但没有前进的力量! 对于我们国家来说,Pyrrhic的胜利也是因为不正确地识别了国防军突破区,失去了整个坦克部队,但是却制止了...
          3)关于我们的一文不值至少在哪里? 也许在您的脑海中,因为显然它是空的...
          1. 0
            13 July 2018 11:15
            Quote:帕尔马
            普罗霍罗夫卡附近基本上是平局,或者说双方都是法拉第胜利(即普罗霍罗夫卡而不是整个弧线),因为德国人突破了防御,站稳了脚跟,击退了反击,但没有前进的力量! 对于我们国家来说,Pyrrhic的胜利也是因为不正确地识别了国防军突破区,失去了整个坦克部队,但是却制止了...

            为什么如此华丽地说谎?最后,谁向西滚动,撤退,我们还是德国人?根据历史,德国人从未能够收集至少与库尔斯克附近的东西相似的东西。
            皮拉菲的胜利,至少你已经研究了这是什么意思,所以从历史上说皮拉国王是国王,他说,赢得了罗马人的下一场战斗,算了他的损失,这是又一次这样的胜利,我将没有部队。
            Quote:帕尔马
            对于同一批法国人,希腊人和南斯拉夫人,在第二次世界大战中几乎打败了所有与德国人的战斗,但同时他们也被认为是赢家。这些意大利人,匈牙利人,罗马尼亚人等通常在德国方面作战,但也被认为是胜利者。胜利者,因为在战争结束时他们已经在冲突的另一端...

            他们在哪里列出获奖者?在《投降法案》中,只有我们和与Amrams的角被记录下来,是的,在斯大林的坚持下,法郎应有尽有,远远超过没有获奖者。
            1. 0
              13 July 2018 13:58
              Quote:剑士
              为什么撒谎如此撒谎?最终,谁向西滚动,撤退,我们还是德国人?根据历史,德国人从未能够至少收集到与库尔斯克附近地区相似的东西。意思是什么,这意味着从历史上讲,沙皇皮拉尔(Tsar Pyrrh)在赢得了罗马人的下一场战斗之后,计算了自己的损失,他又说了一次这样的胜利,我将没有部队。

              我现在说的是普罗霍罗夫卡(Prokhorovka)……那里(如我上面所写,不在库尔克斯弧上!!!)很吸引人! 因为在这场战斗中没有人实现他的目标! 最好不适合Pyrrhic胜利的定义...
              Quote:剑士
              他们在哪里列出获奖者?在《投降法案》中,只有我们和与Amrams的角被记录下来,是的,在斯大林的坚持下,法郎应有尽有,远远超过没有获奖者。

              第二次世界大战之后,有2个输家-日本和德国...其余的则是正式的赢家! 至少因为没有人为维修付费(是的,第二次世界大战比第二次世界大战要宽泛得多)! 如果只有苏联,美国,英国和法国获胜,中国在联合国安理会是否可以成为常任理事国?
              1. 0
                13 July 2018 15:08
                Quote:帕尔马
                最好不适合Pyrrhic胜利的定义...

                它根本没有完成。德国人到达库尔斯克的任务根本没有完成。我们挫败进攻,耗尽敌人并继续进攻的任务已经完成。
                城堡倒塌后,德国人向西滚动,因此,如果您使用Pyrrhic胜利的概念,那么就德国坦克部队而言。
                Quote:帕尔马
                第二次世界大战之后,有2个输家-日本和德国...其余的则是正式的赢家!

                没有“正式”赢家之类的东西;在这场战争中,有明确定义的国家圈可以被视为赢家-苏联,美国,英国,法国和中国。
                Quote:帕尔马
                至少因为没有人支付维修费用(是的,第二次世界大战的概念比第二次世界大得多)

                最终,在大声疾呼之前,意大利人支付了赔偿金。虽然我想对克劳迪娅说些话,但我还是要求进行搜索,询问赔偿的地点和方式。Https://w.histrf.ru/articles/article/ SH
                ow / rieparatsii_sovietskomu_soiuzu
    2. +3
      13 July 2018 08:34
      引用:鲁里科维奇
      但是最终结果在辩论中起着关键作用-赢得了整体战争的胜利。

      您知道,这不仅是谎言,还是犯罪谎言。 在它的帮助下,格拉夫普尔(Glavpur)和他的同志有自己的见解。 Epishev在苏联军队的棺材上打了很多钉子。 当然,还有其他木匠,但是这些木匠可能效果最好。

      解析任何操作时,谁赢了都无所谓,两年后谁赢了就更重要了。 在每场战争中,都有几十年来始终获胜的军队。 但是他们每次学习。
      有必要确定正确的做法和错误的做法。 是非存在。 当然,除了胜利。
      1. +1
        13 July 2018 10:12
        Quote:樱桃九
        在它的帮助下,格拉夫普尔(Glavpur)和他的同志有自己的见解。 Epishev在苏联军队的棺材上打了很多钉子。


        Epishev不能取悦您的是该州的政治人物。 什么,它影响了BP。 该学院提供了如此多的资料(没有人撒谎),很明显,我们的资料在Prokhorovka的领导下搞砸了。
        和德国人一起参加1943年的整个夏季运动。
        1. 0
          13 July 2018 17:09
          引用:chenia
          什么,它影响了BP。 在学院,他们提供了很多材料(没有人撒谎),这很明显

          听说现在该是这样生活的时候了,公众不是时间,军官却不能。 但是,我没有在苏联时期在总参学院学习,我不会撒谎。

          您是否知道针对同一苏联时期的库尔斯克发表过认真的分析?
          1. +1
            13 July 2018 18:12
            Quote:樱桃九
            是时候这样生活了-时间是公开的,官员不是时间-你不能


            好吧,在苏联时期,您提供给那些与之相关的人拥有相关信息(那些应该得出结论,消除缺点并报告执行情况的人)。 。 和其他公众为什么不高兴。 好吧,了解内政部的所有报告是否很有趣? 当前的媒体将布局一切-一种变得更加容易生活的疾病-世界有多可怕?
            还有更多的乐观和喜悦,这就是苏维埃人的与众不同之处。
            1. 0
              14 July 2018 06:25
              引用:chenia
              有关人员可获得相关信息

              再一次
              我对格拉夫普尔在压制对第二次世界大战的行动分析中的作用所作的陈述是第三方的意见,此外,第三方对任何政治官员(以及军事委员会成员)都有非常明确的看法。
              您写的是恕我直言,或者您确定知道吗? 如果您知道,您可以举个例子吗?
  8. +12
    13 July 2018 07:43
    Quote:svp67
    Quote:Vard
    我们的部队仍然赢得了普罗霍罗夫卡的战斗......

    但是他不必解释。 我们输了这场战斗。 Prokhorovka附近的田地仍是德国人。 但是最后,我们赢得了库尔斯克战役。

    从战术角度来看,平局。 各方均未完成任务。 无论是2 TC SS还是5th GuardsT.TA。
    但是,这次抽奖对德国人来说是一场灾难,因为在三个关键地区(北部,南部和东南部)没有任何地方他们无法取得作战成功。 他们所有的“楔子”都滚了下来,没有更多的储备了。
    而且我们还有一些以迷茫的草原前线形式出现的新鲜力量。
    因此,战术上的平局进一步取得了战略上的胜利。
    1. 0
      13 July 2018 09:02
      100500+
      非常好
      团结!
    2. 0
      13 July 2018 10:42
      Quote:BigRiver
      这次抽奖对德国人来说是一场灾难,因为在三个关键地区(北部,南部和东南部)没有任何地方他们无法取得作战成功。 他们所有的“楔子”都滚了下来,没有更多的储备了。
      而且我们还有一些以迷茫的草原前线形式出现的新鲜力量。

      德军有一个预备队,但希特勒拒绝将其转移给曼斯坦。 他知道他很快将不得不寻找一些东西来填补漏洞。
  9. +3
    13 July 2018 07:47
    我们可以责骂作者,称赞他,一切都不会因此改变,是的,以他们赢得的巨大损失为代价,我们记得,我们感到自豪,但我们必须了解和理解历史,那里有英勇,怯ward,勇气和背叛,成功运作和失败。
  10. +1
    13 July 2018 08:45
    大约在2000年左右的浑浊Fritzevskaya煽动“ Das Deutscher Panzer”的翻译-
  11. +1
    13 July 2018 09:11
    地图和战斗模式在哪里,我第三次问? 写一篇文章,全面描述战斗情况,特别是指出罢工方向时!
  12. +5
    13 July 2018 09:26
    库尔斯克战役一年后,P。Rotmistrov 从第5警卫队TA的命令中撤出,进行文盲领导。 P.A. Rotmistrov是一位优秀的理论家,但是一位糟糕的战略家。 在整个战争中,对他的问题不断出现。 他在哪里-损失惨重,任务往往无法兑现。 1948年,他成为以K.E. Voroshilova,没有接受专门的教育。 他仅在1953年就在同一所学院收到了它。 Prokhorovka附近的损失巨大,但掩盖沃罗涅日前线后方的任务已完成。 他们在这里谈论德国人在库尔斯克的失败。 是的,他们蒙受了损失……退出了。 红军的损失更大。 只有三周后,才有可能对德国人造成沉重打击。 在别尔哥罗德附近有3个警卫。 坦克部队再次停下,让德国人有时间重新集结。 结果,他遭受了不合理的损失。 航空...记住战争老将Yu.N. 奥泽罗娃? 火弧的一部分。 至少关于飞行员。 发生了与地面部队不一致的情况,结果轰炸了自己的部队。 受准备不佳的影响。 无论红军战略家的拥护者怎么说,德国人都设法在普罗霍罗夫卡附近的战斗中施加条件。 他们输掉了战斗,但保留了主要力量。
    1. +1
      13 July 2018 09:50
      那么,“解放”并不是评估航空行动的论据。 在所有其他部分,不仅仅是在“Fiery Arc”中,如果不说“没有”,那么关于航空几乎没有什么。 hi
    2. +2
      13 July 2018 10:33
      Quote:件
      他们输掉了战斗,但保留了主力。

      因此柏林无条件投降不停 笑

      你至少明白“主力”,即 几乎所有的德国战俘(10-15万令)都不得不采取最严厉的措施,以大规模违反海牙和日内瓦公约,还有另外一百万德国10 - 那里的种族灭绝?

      根据二战后事物的逻辑,德国应该从欧洲地图中删除(参见丘吉尔的提议)。
      1. +1
        13 July 2018 10:37
        Quote:运营商
        根据二战后事物的逻辑,德国应该从欧洲地图中删除(参见丘吉尔的提议)。

        在这种情况下,希特勒的纳粹主义不同于盎格鲁-撒克逊纳粹主义?即使纳粹主义的祖先是英国人。
        1. +2
          13 July 2018 10:45
          有必要将犯罪与罪行的报复区分开来。
          1. 0
            13 July 2018 11:03
            Quote:运营商
            有必要将犯罪与罪行的报复区分开来。

            希特勒来来往往,德国和德国人民依然存在。
            你知道谁这么说吗?
            但是您是否也知道,切赫基尔的思想仅与旧的愿望有关吗?为了掩盖这一事实,世界大屠杀不仅是由英国王室和执政的盎格鲁-撒克逊执政党提出的,而且还组织了这一事实?
            罗斯福不支持丘吉尔的想法,这意味着什么?
    3. +2
      13 July 2018 10:38
      “他们”(RKKA) 战斗 (库尔斯克)赢了。 但红军是否失去了普罗霍罗夫 战斗? 实现各方目标的问题。 曼施泰因去了库尔斯克? 粉碎到战斗的结果? 号 何时休? 是。 曼施泰因的目标是否实现了? 号 目标Rotmistrov实现了吗? 部分。 损失在哪里,谁?
    4. 0
      13 July 2018 17:15
      他们保留了力量并开始撤退。 显然,这些非常节省的力量。
  13. +1
    13 July 2018 09:45
    而对于德国人来说,对于我们的普罗霍罗夫战斗来说,结果却是一种令人不快的惊喜。
    对于曼施泰因​​,与罗蒂斯特罗夫的军队正面交锋,而不是去库尔斯克。
    因为罗蒂斯特罗夫在前额会面而不是击中曼斯坦坦的侧翼。
    令人惊讶的是你不能责怪他们。 情报并不知道一切。
    当他们与额头发生冲突时......就像在战斗中短路一样。 锤击直到敌人躺下。 打破距离是有风险的。 敌人可能会更快。
    1. +1
      13 July 2018 17:42
      Quote:Dooplet11
      而对于德国人来说,对于我们的普罗霍罗夫战斗来说,结果却是一种令人不快的惊喜。
      对于曼施泰因​​,与罗蒂斯特罗夫的军队正面交锋,而不是去库尔斯克。

      不那么简单。 VIF2-NE曾根据德国文件引用了Kursk Bulge的外国作品。 他们声称Rotmistrov的反击是在Citadel开始之前预测和预期的。
      1. 0
        13 July 2018 22:52
        引用:Alexey RA
        不那么简单。 VIF2-NE曾根据德国文件引用了Kursk Bulge的外国作品。 他们声称Rotmistrov的反击是在Citadel开始之前预测和预期的。

        顺便说一下,是的。 通常,一切都是正确计算的。 而且 - 我们正在发现一个可怕的小军事秘密 - 从德国方面来说,neblo希望城堡的战术和作战成功。 总的来说,他们并不特别希望能够在41的42夏季风格中获得一个“美丽的戒指”。 正如他们所说,德国人大体上想要以“第二凡尔登”的风格做点什么来磨砺苏维埃增强的力量......
  14. +1
    13 July 2018 10:14
    更像是小说。
  15. +1
    13 July 2018 10:17
    在我看来,库尔斯克战役无疑是有史以来最伟大的战役,在如此巨大的战斗中,当然,一切都不可能100%完美……有错误和错误的计算,但也许要归功于她,实际上完美的巴格拉季翁行动诞生了……
    1. +1
      13 July 2018 15:16
      好吧,“战斗”是罗科索夫斯基最好的时刻,我认为他是红军指挥官中最有才华和最成功的人。 如果他负责库尔斯克战役,那么结果可能会有所不同
    2. +1
      13 July 2018 22:53
      引用:Andrey VOV
      在我看来,库尔斯克战役无疑是历史上最伟大的,在如此巨大的战斗中,当然,没有完美的100%

      在Rivne-Lutsk-Brody地区,41年度最大和最多的坦克战是坦克群中参与人数最多的。 但是......在那里,红军彻底失败了(接近3000坦克对抗德国800),因此他们对此毫不说话。
      1. 0
        14 July 2018 23:52
        在战争的40天中,我军41辆损失了11000辆坦克-这是因为缺乏燃料,零件和战场进入-遭到摧毁和破坏。
  16. 0
    13 July 2018 10:36
    Quote:普希金船长
    引用:Andrey Sukharev
    我希望作者将来会提供罗特米斯特罗夫给茹科夫的信。 一切都写在那里,为什么整个坦克部队都死了。

    总的来说,罗特米斯特罗夫的说法是正确的,但这并没有以任何理由证明他有一天杀死了坦克部队。 此外,在普罗霍罗夫卡附近只有几十只老虎和黑豹。

    但是黑豹在那里吗?我认为几只老虎被转移了,但是黑豹大多在另一个地区,尽管我可能会误会
    1. 0
      13 July 2018 11:42
      引用:Andrey VOV
      但是那里有黑豹吗?

      在德军南方部队的一部分库尔斯克壁架的南部,第10个德国旅进攻了204豹。 党卫军的一个坦克和四个机动分区的结构为133个“虎”。
      在陆军集团中心的壁架北侧,第21坦克旅有45只老虎。 他们由90辆自走式单位“大象”加固,这里以“费迪南德”的名字而闻名
      http://www.xliby.ru/transport_i_aviacija/tehnika_
      i_vooruzhenie_1998_11_12 / p12.php
  17. +17
    13 July 2018 10:37
    战斗中的国营农场“奥克亚布里斯基”和海拔252,2几经易手,仅在17.00以后,敌人才最后一次从252.2高度被击倒,并留在苏军手中……在14.00和14.30之间,德国人几乎完全停止了进攻造成损失的坦克军及其旅主要失去了战斗力。 ...德国的进攻才停止。

    1.苏联军队已经在14:30失去了战斗力,但是在17:00,他们将敌人赶出了进攻。 德军没有遭受损失并打败了战斗,苏军失去了战斗力,但战场仍在他们身后? 它没有击败任何生活。 部队的战斗力不仅取决于作战坦克的数量。 如果您损失了很多坦克,但是步兵和炮兵占领并持有了攻击对象,这已经是成功的。
    2.德国军队的进攻击败了“只有'停止了。”可战斗性“苏联军队停止了“战备状态”敌人的前进。要阻止德国唯一成功的进攻,这是德国行动“城堡”的失败。
    3.看看作者如何比较双方的损失将是很有趣的。 我有一个合理的假设,即将苏联坦克的所有损失与在很短的时间内仅计算德国坦克无法挽回的损失进行某种比较。 在此期间,战场仍留给苏军使用,而在下一时期,德军也撤退了,因此苏军只有部分坦克损失无法挽回。 另一方面,作为可修复的德军坦克的一部分,德军无法在随后的撤退中撤离。 此外,坦克并不是战斗中唯一且主要的损失。 甚至臭名昭著的卡里乌斯(Carius)在他的回忆录《泥中的老虎》(Tigers in the Mud)中也指出,“步兵比老虎重要。” 他没有想象自己的步兵在后退,失败或没有退缩的任何进攻或防御。
    1. +2
      13 July 2018 11:24
      Zaplyusoval很高兴!
    2. +2
      13 July 2018 17:55
      Quote:科斯塔迪诺夫
      看看作者如何比较双方的损失将是很有趣的。 我有一个合理的假设,即将苏联坦克的所有损失与在很短的时间内仅计算德国坦克无法挽回的损失进行某种比较。 在此期间,战场仍留给苏军使用,而在下一时期,德军也撤退了,因此苏军只有部分坦克损失无法挽回。

      顺便说一句,是的。 坦克的不可撤消性由那些离开战场的人决定。 获胜者将获得所有剩余的车辆,而他则将所有损坏的战车转移到“已修理”(恢复使用状态)和敌方损坏的战车-销毁或俘获(即不可撤消)。
      如果战场仍在我们身后,那么损失18到29 mk就不会那么大,“ Leibstandart”和“ das Reich”将不得不在几个月内弥补损失。 微笑
      顺便说一句,控制战场的重要性的经典例子就是斯大林格勒。 在北线的其中一个地区,我们的战利品发现了被摧毁的家用坦克的数量几乎是被发现的德国坦克数量的20倍。 原因很简单:每当我们先进的步兵营被迫撤退时,德国人便返回战es-我们受损的非推运坦克变成了损毁的坦克。 然后德军被撤回进行修理,然后他们又再次出动进入战场。
      但是在1943年,情况发生了变化-库尔斯克(Kursk)大规模陷入不可挽回的局面后,同样的“豹子”在我们自己留下的战场上仍然受到损害,或者由于无法在我们的部队到达之前撤离而被遗弃在路边。
  18. 0
    13 July 2018 10:53
    “我们的坦克人员走出了失事的车辆,寻找敌方人员,他们也没有装备在战场上,被手枪开火,陷入了近战……”
    有点可疑。
    而且,其中一位“专家”写道,老虎和豹在那里,有些不在,没有时间。

    谁知道? 他们现在参与的看法如何?
  19. +4
    13 July 2018 10:56
    第一部分的作者闪现了关于第十三届罗特米斯特罗夫坦克军团的“粉碎”一词。
    这是保罗斯的6军队,我被击败了。 不复存在。 “粉碎”的18机构占据了布达佩斯和维也纳。
    这似乎与措辞有关。 但事件的感知如何变化。
    1. +2
      13 July 2018 11:13
      好吧,考虑到这些损失……只是这些部队没有解散,而是重新配备了人员并继续战斗……同一支20军,分别是第一编队和第二编队。
      1. +1
        13 July 2018 11:36
        我不争辩。 损失很大。 但“重大损失和补货补偿”并不等于“溃败”。 部分遭受损失。 战斗任务尚未完全完成。 是。 允许敌人执行任务并不复存在? 号 溃败在哪里?
      2. +3
        13 July 2018 11:40
        引用:Andrey VOV
        她是第一和第二编队..

        还有呢?
        那又叫什么呢?
        “参加库尔斯克战役的20个坦克和机动部门中,有7个被击败,其余损失惨重。国防军坦克部队的首席检查官古德里安将军不得不承认:”由于城堡进攻的失败,我们被果断地击败。装甲部队补给如此巨大的困难,因为长期以来人员和设备的大量损失使他们无法工作...这项倡议终于传递给了俄罗斯人。“”“ http://www.pomnivoinu.ru/home/reports/
        1493 /
        这是对被击败的德国人的认可,因此,我们赢得了库尔斯克凸起的战斗,成为战争的转折点。
        1. 0
          13 July 2018 20:03
          Quote:剑士
          那又叫什么呢?
          “参加库尔斯克战役的20个坦克和机动师中,有7个被击败,其余的损失惨重

          没错,例如,零件可能会损失70%的设备(顺便说一句,古德里安在同一篇文章中给出了特定百分比),但是德军最初的损失较少,但红军的损失却更大,顺便说一下,德军的T-4 x机队相当
  20. KIG
    +1
    13 July 2018 11:37
    最好带上它,并阅读Zamulin自己有关库尔斯克战役和Prokhorovka战役的书籍,其中一些。 都是一样,作者引用了它。 Zamulin几乎一生都在研究这些事件,并深入研究了档案资料,这样可以提供更多信息。
    1. 0
      13 July 2018 11:49
      当然,阅读源比阅读它更好。 但这是一个复述。 说说吧。 依赖其他来源。 不仅在Zamulin上。
    2. +1
      13 July 2018 11:57
      在下一个分支中,文章的第一部分引用了Zamulin ::
      17.00 11 7月到PA的运营从属关系 2-TC和2-Guards被转移到Rotmistrov。 TTK。 结果,他的军队的坦克兵数量增加到4个,装甲车辆的数量增加了超过200单位,总数为931坦克,42 SU-76和SU-122,以及12 SU-152,包括581 T- 34(62,4%)和314 T-70(33,7%)。 在这个数字中,797坦克和43 SAU位于主力集中区域(Prokhorovka以东)的行列中,其余部分正在维修和运输中。 到了5-th Guards的袭击之前,到了早上还有几辆车。 移动中的TA是808坦克和32 SU-76和SU-122。
      三个坦克兵团 - 18,29和2。 Ttk组建了军队打击组的第一梯队,他们在12坦克和538 SAU参加了7月的20。 主要的打击应该首先由将军的化合物B. Bakharova和I.F. Kirichenko。
      在袭击发生前的早晨,两队都有368坦克和20 SAU,因此,前方1 km的装甲车密度最初必须达到56单位。 事实上,他们能够在60 km上实现更多 - 1坦克,而不考虑SAU。 因此,苏联指挥部分裂第二十九届党卫军的希望似乎很合理。 如果我们考虑那么超过200秒的梯队坦克(卫兵ZMK的2-5坦克和TK-158坦克的2)以及卫兵的59步兵将加入战斗。 而且,5 km上的突破似乎虽然很难,但是相当可行。

      有问题:
      1。 第一层538 + 20( 外壳 - 18,29,2(c))
      2。 在攻击之前368 + 20。(突然 军团)200在哪里去了另一个军团? 在第二层?
      3。 在第二梯队(何时和哪个组合被带入战斗?)158 + 59 = 217
      但是,如果将568和217相加,我们就会得到785。 不同意这个:
      在5-th Guards的攻击之前。 移动中的TA是808坦克和32 SU-76和SU-122。
      那么有多少坦克参加了战斗?
      与上述Zamulin报价中的数字有些混淆。 在任何情况下,如果你不减去轻型坦克,那么没有采取的数字,由文章作者宣布的权力平衡3:1不起作用。 最大值(840 / 294)2,85:1。 但是,如果作者在他的平衡中考虑轻型坦克,为什么不考虑装甲运兵车和装甲车? 还是反坦克炮? 如何计算完整的单位? 或者,这种对权力平衡的计算以及“失败和悲剧”证据的所有逻辑结构?
      1. +1
        13 July 2018 18:04
        Quote:Dooplet11
        有问题:
        1.在第一个梯队538 + 20中(三座建筑物,-18,29,2(s))
        2.袭击前为368 +20。(突然两座建筑物(c))200个案件和另外一个案件又去了哪里? 在第二层?

        我已经给出了答案。 微笑
        在第一梯队的三座建筑中,有两座分别是18和29 mk,朝着“ Leibstandart”的主要进攻方向前进。 另一个-2个卫兵。 Ttk-在第5后卫的左翼前进。 TA,位于2 TC(非后卫)左侧,对阵Das Reich ..这座建筑物通常甚至在地图上也不可见-它的进攻线位于下边缘。
        Quote:Dooplet11
        3。 在第二梯队(何时和哪个组合被带入战斗?)158 + 59 = 217
        如果我们将568和217相加,则得到785。它不会收敛

        PMSM,在第二梯队的建筑物数量中,未考虑其自行火炮。 也没有考虑到自行火炮部队的师。 这是数字,且分散。 微笑
        在进入第二梯队之战时:
        2 mk刚刚结束了为期四天的战斗,并非全部战斗-11月XNUMX日,他的一个旅继续包围。 因此,该军被用于在其防御区加强步兵。
        5名警卫 ZMK的两个旅覆盖了5个警卫队的侧面。 电讯局长,还有两个-曾是Rotmistrov的唯一保留地。 指挥官5后卫 电讯局长想让他在10月45日12:5取得成功-但随后的报道和5 A邻居的艰难处境迫使Rotmistrov保留XNUMX个警卫队的旅长。 ZMK保留。
  21. +2
    13 July 2018 11:58
    引用:鲁里科维奇
    ...
    但是最终结果在辩论中起着关键作用-赢得了整体战争的胜利。
    ....

    这是一个真实的主意,但为什么将失败的普罗霍罗夫卡作为后来发生的更多全球性事件的一部分来介绍。 因此,您可以将第二次世界大战中的所有失败减少到45年的结果,并说所有这些都有胜利-因为 最后,他们赢了。 再看普罗霍罗夫卡的成绩,就好像我们赢了一样。 但是,如果我们以同样的方式看待当今最高峰时45战胜法西斯主义者的结果,那么不清楚谁赢得了谁? 如今,整个欧洲处于欧洲之下,法国只是动荡不安,而英国正试图从那里逃脱。 好吧,他们在当地用武器击败了他们,这很明显,但是德国人仍然用经济俘虏了欧洲的每个人。 那么谁在45中击败了谁? 实际上,事实证明这是局部的成功。
    1. 0
      13 July 2018 12:21
      那么普罗霍罗夫卡的“失败与失败”究竟是什么呢? 在高度和前线或一组军队的指挥官方面? 一点一点? 只是不要诉诸损失。 损失是胜利或失败的代价。 但不是“失败”本身。
  22. 0
    13 July 2018 12:32
    Quote:普希金船长
    Quote:BigRiver
    ......他们所有的“楔子”都滚了下来,没有更多的储备金了。

    德军有一个预备队,但希特勒拒绝将其转移给曼斯坦。 他知道他很快将不得不寻找一些东西来填补漏洞。

    12日,库图佐夫从北部开始。 在Mius前端加上持续的拉力。 因此,这两个师可被视为整个西南地区的储备,而不是整个南部地区的储备。
    此外,我认为,不仅是我,我通常在库尔斯克讲话 眨眨眼睛 那不是足够的冲击化合物,而是粘性的-步兵。 这将保持并扩大突破,为进一步推广技合创造了先决条件。
  23. -1
    13 July 2018 14:55
    有必要部署两个Katyush师并将纳粹分子滚入地下。 然后前进...当我系好安全带时,一切都变得愚蠢... wassat
  24. +2
    13 July 2018 15:18
    普罗霍罗夫卡领导下的主要工作已经完成-国防军和瓦芬党卫军失去了进攻潜力,而东部战线则最终向西方转移。
    称普罗霍罗夫卡战役为“苏联油轮的悲剧”可能是不完全正确的,这是油轮,炮兵,步兵,信号员,飞行员等的悲剧。此外,苏联和德国也是如此。
    1. 0
      13 July 2018 22:57
      Quote:炮弹
      国防军和武装党卫队失去了他们的进攻潜力,东部阵线终于向西部挺进。

      那时在日托米尔和基辅那里有什么? 坦克反击panzervaferov?
      在诺曼底有什么? 不是德国人的反击坦克,以Falez Cauldron结束了吗?
      在阿登,我们的英美“伙伴”不是德国坦克吗?
      关于你根本听不到的巴拉顿行动?

      对抗的艰巨性和全球化给出了一个极其复杂的计划,你不应该简化一切......
      1. 0
        14 July 2018 12:44
        您不要将进攻潜力与反击能力混为一谈。 “出厕所”的出击很可能是反击,但绝不是反攻。 反击永远是“第二场比赛”。 我说的是“决定”公司条款的能力。 这是纳粹刚刚失去的机会。 从1943年XNUMX月中旬起,他们只能保卫和撤退,以反击阻击敌人,这仅延迟了第三帝国的终结,但没有挽救他。
        盟军在西西里岛登陆后,在很大程度上促进了这一点,这迫使国防军“分散”部队并拒绝继续“城堡”行动。 但是,如果在普尔霍罗夫卡附近的库尔斯克附近没有发生大屠杀,那么在意大利登陆的盟国将安排第二艘敦刻尔克就敢闯入大海。 如果有什么要保存的。
        但是,即使没有西西里岛,德国的坦克还是会停下来。 后来损失惨重,但停止了,因为国防军几乎没有储备,而没有储备的进攻纯粹是自杀。
        1. +1
          14 July 2018 14:36
          Quote:炮弹
          盟军在西西里岛登陆后,在很大程度上促进了这一点,这迫使国防军“分散”部队并拒绝继续“城堡”行动。 但是,如果在普尔霍罗夫卡附近的库尔斯克附近没有发生大屠杀,那么在意大利登陆的盟国将安排第二艘敦刻尔克就敢闯入大海。 如果有什么要保存的。

          亲爱的,您见过地图吗?
          首先,西西里岛只是一个岛屿,从定义上讲不可能在该大陆上发动攻势。
          其次,在来自德国的库尔斯克战役中,有超过40万士兵集中在西西里岛,有000名德国人集中在西西里岛。
          第三,计划中的进攻行动很难停止,记得在库尔斯克战役中炮兵进行了反训练,尽管几个小时之后,德国人仍然开始了进攻。 库尔斯克的进攻之所以结束,并不是因为在西西里岛登陆,而是因为德国人的进攻潜力已经耗尽。
          第四,看看西西里岛在哪里,库尔斯克在哪里,想想从库尔斯克下面转移任何重要力量需要多长时间。
          1. 0
            14 July 2018 18:16
            亲爱的,但您似乎并不了解第二次世界大战的历史。 西西里的行动以在意大利大陆(包括从西西里岛)的登陆行动开始而告终。

            关于西西里行动对“城堡”行动结果的影响,无论是明确的还是可能的,请阅读以下链接:

            https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D1%80%
            D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B8%D1%82%D0%B2%
            D0%B0

            部分内容:“在西西里岛登陆对继续执行城堡行动的影响”

            仅在罗马爆发政治危机之后,才出现了从东线向意大利转移部队的问题。...25月26日,杜斯(Duce)被捕。 希特勒决定,现在他在意大利需要政治上可靠的零件。 3月2日,他下令将第XNUMX突击步枪提升到罗马地区,并在其师“可以解放自己”后立即将第XNUMX突击装甲部队转移到意大利。 但是,尽管希特勒做出了决定,党卫军还是留在了东部前线,以消除GA南部地区的众多危机。 只有意大利被带到没有坦克和其他重型武器的意大利。

            同时,我完全同意你的看法:“库尔斯克的进攻之所以停止,并不是因为在西西里岛登陆,而是因为德国人的进攻潜力已经耗尽。” 我上面写的。
          2. 0
            16 July 2018 10:02
            Quote:E_V_N
            首先,西西里岛只是一个岛屿,从定义上讲不可能在该大陆上发动攻势。

            蒙哥马利与艾森豪威尔哭了
  25. +5
    13 July 2018 15:49
    对于幸存下来的祖父和曾祖父,永恒的记忆和永恒的荣耀并没有放过他们的双手,将敌人的不人道的努力压在了他的巢穴中。 他们永恒的荣耀。
  26. +3
    13 July 2018 16:48
    Quote:剑士
    美国历史学家M. Caydin在“老虎烧伤”一书中将库尔斯克战役描述为“历史上最伟大的陆战”,并且不同意西方许多研究人员对有限的辅助“目标”的追求。


    在这里,我们谈论的是普罗霍罗夫卡战役,而不是整个库尔斯克战役。
    美国人写了关于库尔斯克战役的文章。
    自然,在库尔斯克战役中的胜利是整个战争的重要转折点。
    但是普罗霍罗夫卡附近的坦克战是局部的,显然对我们没有胜利。
    以在库尔斯克战役中取得全面胜利的幌子,普罗霍罗夫卡附近的战斗结果被大大夸大了。
    实际上,我们愚蠢地在这里失去了一支完整的坦克部队,而对德国人没有造成太大损害。
    这并没有特别影响整个库尔斯克战役的结果,因为我们在那里拥有这样的军队的伪装,而且最重要的是,其他战役对我们在前线其他领域也更为成功。
  27. +4
    13 July 2018 20:16
    引用:Vladimir 5
    只有在我们宣传即将来临的坦克大战-的情况下,这场战斗才算获胜。 感受PPR与实际战斗之间的差异。 如今,盟军降落在西西里岛(一直保持沉默),希特勒停止了进攻,并向后方派遣了最易于战斗的坦克师(与猛虎队一起),然后他们搬到了意大利……敌人没有遭受失败,中止了进攻,并出于战略原因退出了主力军。 我们的红军遭受失败,因为平局是以损失为主要标准,而对手则保留了战斗能力,决定了失败者。指挥“朱可夫斯基”战斗模式的“天才”命令展现了它的全部美貌-使每个人都承受着愚蠢的压力,“妇女仍然承受着人民” ...

    您好。请您在不发誓时事先打扰一下,但对您而言,最重要的是:“战役之后,战略主动权最终传到了红军一侧,红军继续将德国从侵略者手中解放出来,直到战争结束之前主要进行了进攻性行动。在苏联领土上奉行“焦土”政策。 同时,陆军集团克鲁格无法继续进攻,这在希特勒迫使他最终停止行动的原因中名列第一。但是,并不是盟军在西西里岛登陆成功阻止了德国人对库尔斯克附近的进攻。 他被苏联的战斗机和指挥官拦住,花了太多的力气和金钱来阻止一切,“价格”主动权转移到了他自己的手中。
    1. -1
      16 July 2018 11:09
      引用:灰色
      抱歉,我不发誓,但对您而言,最重要的是无知

      谢谢,只有我们无知的人在谈论一场特定的战斗,等等等等,我们自己也知道
  28. +5
    13 July 2018 20:35
    根据作者的判断,完整的惨败是在库尔斯克战役75周年之际。 当德国人在右翼冲向Prokhorovka时,我忘记的一件事是1TA Katukova,他指挥一个坦克大队,在1941年秋天给古德里安带来了太多麻烦。 因此,即使按照作者的描述,战斗在操作意义上还是被他们输了。 更进一步,他们越来越暴露其侧面,使自己受到1 TA的影响。 因此,他们通过做正确的事而离开了那里,但他们无法收集更多的此类力量。 因此,古德里安将这一切视为最后的损失。
  29. +1
    13 July 2018 21:43
    关于普罗霍罗夫战役的大量文献。 摘录自文件。 有必要看看罗特米斯特罗夫指挥官的战斗路线。
    普罗霍罗夫卡(Prokhorovka)之后,只有瓦西里夫斯基(Vasilevsky)的代祷才将罗特米斯特罗夫(Rotmistrov)从法庭上救了下来。 据传闻,斯大林把他叫到地毯上,说:“你是个聪明人,他有一天杀死了军队,却什么也没做。” 在马林科夫(Malenkov)的领导下,委员会被派往军队。
    在1944年,罗格米斯特罗夫(Rosmistrov)军队在巴格里昂(Bagration)行动期间引起总总部的不满。 同样,由于捕获明斯克期间的巨大损失。
    最后,切尔纳霍夫斯基无法忍受对抗。 为了应切尔纳霍夫斯基的要求攻占维尔纽斯,罗特米斯特罗夫被撤出了陆军司令部。 沃尔斯基被任命为他的职务。
    至此,罗特米斯特罗夫的战斗活动结束了。
    因此,普罗霍罗夫(Prokhorov)战役的结果并非例外,而是罗特米斯特罗夫(Rotmistrov)工作的风格。 该人不适合担任指挥官。
  30. +6
    14 July 2018 07:46
    苏联坦克手的普罗霍罗夫斯克悲剧。

    文章标题立即体现了作者的立场。 展示历史事实的另一种尝试,是苏联军队的一系列致命的错误估计和错误。 那是苏联坦克手的悲剧。
  31. 0
    14 July 2018 20:40
    在苏联的50历史文献中,这场坦克战的事件有不同的描述。 拿出苏联国防部“第二次世界大战1939 - 1945年”军事出版社的书,1958版。该出版社将这本书作为军事历史文章提出。 在页面460上,它说:“12七月的主要事件在普罗霍罗夫卡地区展开,5后卫坦克部队用反击攻击面对SS坦克兵团和德国人的3坦克部队。 还价 坦克战斗是由我们的部队赢得的。“进一步说,在我们的部队袭击之后,德国人走向了防御。在我正在阅读的文章的文本中,情况正好相反。军方出版社将其收藏标记为”军官图书馆“。集合中没有提及。关于来自苏联军队的巨大伤亡,高举“......熟练使用坦克军队,反坦克炮兵编队以及飞机数量大幅增加。”我并没有减损库尔斯克战役的结果,它在战争中发挥了作用。但是失真是 来自苏联历史学家的东方主义者现在正在引人注目。该系列的主编是Platonov S.P.中将。有趣的是,他参与了这些活动,掌握了所有材料,记忆不应该让我失望。我认为该系列的作者收集了材料在他自己党的“敏感指导”下进行印刷,当时没有盈利,向读者展示,特别是战后苏联军官,过去战争的所有苦涩,只揭露了这场战争史上的美好胜利。 我称之为虚假信息。 感谢文章的作者。
  32. 0
    14 July 2018 21:50
    顺便说一句,标题中的照片几乎与文章中描述的事件无关。
    尽管Google和Yandex在搜索Prokhorovka战役时都提到了它,但是,仔细观察,我发现自己认为它所描绘的坦克与T-34-85非常相似,但不在Prokhorovka之下。
    如果我错了,请更正。

    这张照片看起来很相似,但是与上一张照片有什么区别。
    1. 0
      14 July 2018 23:56
      T 34-85还有其他塔楼。 这是T 34-76。
    2. +2
      15 July 2018 01:35
      Quote:炮弹
      尽管Google和Yandex在搜索Prokhorovka战役时都提到了它,但是,仔细观察,我发现自己认为它所描绘的坦克与T-34-85非常相似,但不在Prokhorovka之下。

      顺便说一句,是的。 前台文章的标题照片正好是T-34-85。 虽然看不见枪口罩,但是 斯特里兹在背后发出降落伞 T-34-85在塔顶的后部发出两个风扇帽。
      在带有螺母和护套的T-34-76上,塔架的后部较窄-只有一个风扇爬到了屋顶上。

      顺便说一句,看起来照片也被镜像了-T-34-76和T-34-85的挖沟机位于行进方向的左侧。 机箱上的锯也安装在左侧。
      如果我们实际上是从左舷看到坦克的,那么这绝对不是T-34-76。 因为他的梨子从潜望镜伸出来的高度与转塔本身的高度相同,而该转盘本身就位于该板上餐具前面的塔顶上。 但是T-34-85的餐具前没有这个“梨子”,但是天线的输入与塔的正侧面有关。 他在图片中也可见。
      1. 0
        15 July 2018 08:27
        我的眼睛盯住了“三十四”枪的长枪管,该枪更适合T-34-85,除了枪管抬起了,这也是T-34-85的特征。 加号-已安装水箱的形状和位置。 最后,塔高悬在坦克的船体上。 T-34-76的塔架较小,因此不主张船体的尺寸。 好吧,我同意这张照片是镜像的。 而且,如果将我在库尔斯克(Kursk)上发布的照片​​与之进行比较,那么其他差异也将显而易见。 战斗人员没有穿上防风衣就逃走,严格地在坦克后面跑,而不是从侧面跑,尤其是在它们前面。 坦克走得非常近,而不是在训练范围内有条不紊地进行。 好吧,最重要的是-爆炸产生的烟雾。 我非常怀疑在即将来临的坦克大战中,对手会在不开枪的情况下拉近距离。 结果,给人的印象是,上面的照片通常是战后上演的以“解放”之类的史诗电影拍摄的伪纪事的电影画面。

        T-34-76


        T-34-85
  33. 0
    16 July 2018 09:34
    [quote = Pilat2009] [quote = Swordsman]在德国所有战备编队中,有70%以上与我们作战。
    具体多少。 提供部队的比较数字。在普罗霍罗夫卡统治下,我们有第三个优势:在坦克中至少损失了2倍以上
    1. 0
      16 July 2018 10:58
      Quote:Pilat2009
      输掉至少2倍的油箱

      你想说什么
      西面或东面在哪里滚动?
      在库尔斯克凸起(Kursk Bulge)的积极斗争阶段之后,我们还是德国人立即发起了进攻?
      这是关于德国的损失。
      http://planet-today.ru/stati/vzglyad-na-istoriyu/
      项目/ 69109-velikaya-lozh-o-malenkikh-poteryakh-ge
      曼尼
      学习故事。
      1. 0
        16 July 2018 11:19
        Quote:剑士
        你想说什么

        我想说的是,在普罗霍罗夫卡期间,损失更大,有第三个优势。 仅此而已。 如果您计算战争中的总损失,那么通常Achtung
        1. 0
          16 July 2018 11:54
          Quote:Pilat2009
          这是关于德国的损失

          顺便说一句,您没有具体的损失数字,只有等等。
          我也可以向您分发链接:
          https://www.gazeta.ru/science/2011/06/22_a_367115
          7.shtml

          最重要的是:
          高级研究员(主修俄罗斯历史)基里尔·亚历山德罗夫博士(历史)说,在评估不可挽回的损失时,有必要主要依靠在俄罗斯联邦国防部中央档案馆(TsAMO)的IX和XI部门的文件柜中记录的死亡损失登记结果。圣彼得堡国立大学语言系的百科全书系。

          “正如我在2009年15月与我的对话中所说,有超过XNUMX万个这样的个人卡,超过XNUMX万(以及官员和政治工作者)。
          反对,等等等等不起作用
          1. 0
            22 July 2018 22:01
            Quote:Pilat2009
            高级研究员(主修俄罗斯历史)基里尔·亚历山德罗夫博士(历史)说,在评估不可挽回的损失时,有必要主要依靠在俄罗斯联邦国防部中央档案馆(TsAMO)的IX和XI部门的文件柜中记录的死亡损失登记结果。圣彼得堡国立大学语言系的百科全书系。
            “正如我在2009年15月与我的对话中所说,有超过XNUMX万个这样的个人卡,超过XNUMX万(以及官员和政治工作者)。

            还有重复和错误:
            “战争纪念馆”协会的历史档案搜索中心“命运”以对第43突击军和第2突击军不可挽回的损失进行分析为例,开始了前所未有的研究。 同时,他们没有考虑他们的整个军事道路,而是考虑了军事行动的某个地点,这些部队的单位和子单位遭受的损失最大。 对于第43阵线的西线军来说,这样的地方就是克拉斯纳亚·戈尔卡(Krasnaya Gorka)的桥头堡,在莫斯科之战的最后阶段,那里发生了激战。 根据TsAMO的说法,从3,5年2,5月到1942年1943月,在一块4公里乘800公里的小片土地上,有XNUMX名军事人员被杀。
            ...红军士兵-辛金·雅科夫·伊万诺维奇(Sinkin Yakov Ivanovich)在12年1942月XNUMX日被“杀害”,位于Bolshoy Ustye村以东XNUMX米处。 前线士兵奥尔加·尼古拉耶夫娜(Olga Nikolaevna)的妻子告诉搜索引擎,在雅各被认为已死亡的那一天,他受伤了。 阿罗拿起另一个单位并送往医院。 治愈后,他陷入了一个新的部分。 战争期间,她在雅各布举行了两次葬礼,哀悼的丈夫很快回到了家中。
            当我们处理被认为死于桥头堡的第一千人时,结果发现十分之一的人被误认为该名单。 尽管有所有战斗人员丧生(与档案资料相反),桥头堡仍然活着,许多人来到了柏林,还有一些人还活着。
            在研究过程中,战争纪念协会的员工发现损失会计的重复完全不同。 命运中心瓦迪姆·马蒂诺夫(Vadim Martynov)的负责人说,一些遇难人员仍被列入TsAMO的第9部门-在文件柜中,以记录普通人员和中士的损失。 而且,当然,在他的第11个档案部门中,该部门保留了个人档案!

            Aleksandrov先生本人是著名人物...
            因此,这是击败3,8支苏联军队和在1941年俘虏红军1941万士兵,在战俘中发酵和自决,在1945-1920年在敌方支持苏联的一百万以上公民的兵役,建立德国国防军的先决条件之一,其他反苏部队和人员曾是武装部队武装部队官兵的来源,这在很大程度上是对自XNUMX年代中期以来对该政权及其活动的不满的表现。
            ©来自K.M. Aleksandrova“ 1943年至1946年俄罗斯人民解放委员会武装部队的将领和军官干部”
            1. 0
              23 July 2018 12:23
              引用:Alexey RA
              Aleksandrov先生本人是著名人物...

              好吧,首先他并不孤单
              其次,自2007年以来,文件柜被过滤掉重复的“”
              一般来说,计算起来并不是特别困难,一个人从特定的军事登记和征募办公室被叫来,并且没有回去。是的,姓氏可以用来分析
  34. 有一本书“老虎在燃烧”,作者是美国人-马丁·卡丁(Martin Caydin)(如果我没记错的话)。 它仅用于库尔斯克战役及其评估。 他研究了纳粹文件和美国当局对被俘德国人的讯问的副本。 所以-对于一场宏伟的坦克战后,晚上发生的事情有直接相反的意见。 一些人坚持认为,俄罗斯人仍留在战场上撤离受损的坦克并营救幸存的机组人员。 其他人则说,罗特米斯特罗夫无法摧毁德国的坦克,这是他的目标[24],他从战场上撤出了部队进行重组。 为支持上述每种观点都提出了有力的论据,但从长远来看,这对德国人没有任何帮助。 那天他们至少损失了一半的坦克,戈德现在总共只有350辆车,而罗特米斯特罗夫仍然有500辆。即使豪瑟实际上得到了这个可怕的焦土作为奖杯,它仍然是这对他来说毫无用处,很快德军坦克将永久离开该地区。 12月XNUMX日的战斗,无论俄罗斯人未来损失多少,都使德国人决定下一场战斗的地点和时间的能力受到了破坏。
    激怒的希特勒将Hausser Hausser从指挥中撤出,德国坦克很快撤退以舔伤并解决新问题,例如俄国在库尔斯克布尔日(Kursk Bulge)各个战线发动的大规模进攻。 进攻能力从德国人手中夺走,他们再也不会弹第一把小提琴了。
    12月XNUMX日,丧钟炸毁了德国坦克部队,在河与铁路路堤之间的一片狭窄土地上。 同一天,相邻战线上的俄罗斯军队对德军发动了强大的打击。 三天后,红军前进了十五到三十英里。
    在有史以来最大规模的坦克战进行了整整整整十二天的战斗之后,俄国人收回了自5月70日城堡行动开始以来国防军占领的每一英尺土地。 在奥雷尔(Orel),库尔斯克(Kursk)和别尔哥罗德(Belgorod)地区,德国人向俄国人投掷了000辆坦克,两个机动和2900个步兵师,他们绝望地丧生了大约195人丧生,844辆坦克,1392辆自行火炮,5000支野战枪,XNUMX架飞机和XNUMX多架汽车毁了。
    但是,这一天爆发的战斗仅仅是德国武装力量大毁灭的开始-我再说一遍,作者没有使用苏联的资料。 也许足以使祖先丢下狗屎? 他们当然不值得。 但是Zamulina是在莫斯科的回声中播出的-胜利的代价
  35. 0
    9九月2018 17:07
    千罐文件在哪里
  36. 0
    11十月2018 01:33
    根据一些消息来源和其他消息于34月85日在43月44日出现在正面的T XNUMX-XNUMX上的一篇文章,这张照片真是太好了。总之,普罗霍罗夫卡下没有人!