普罗霍罗夫对苏联油轮的悲剧

269
重要日期是12年1943月75日。 XNUMX年前,最大的博物馆之一 装甲 爱国战争:在Prokhorovka附近的Kursk Bulge南部。 在苏联军事史学中,这一集被表述为苏联油轮在与德国人的正面战斗中的胜利,双方多达1500辆坦克参加了战斗。

普罗霍罗夫对苏联油轮的悲剧




历史学家对档案文件的研究表明,情况远非如此。 最高军事指挥的许多事实和失误只是隐藏在一个扭曲的光线中。 历史学家瓦列里·扎穆林(Valery Zamulin)在他的着作“普罗霍罗夫之战”(Prokhorov's Battle)中,试图根据档案苏联和德国文件,以及参与者在这种对抗中的记忆来客观地调查这一问题。

使用本书的材料,我想简要回顾一下战争那些日子的悲惨篇章,当时成千上万的苏联油轮以野心或对部队管理不善为生命付出代价。 这些战斗的地方对我来说是象征性的,我出生在战后时期的Kursk Bulge,我童年的玩具是我们在城市郊区收集的地雷和贝壳。

它已经是50的中间部分了,由于某种原因,没有人清理这些“玩具”,这些地方的太多了。 然后他们很快就消失了,但他们的记忆却牢牢地撞在了记忆中。 在43,德国人冲向沃罗涅日阵线总部所在的城市。 在雅科夫列夫的统治下,卡图科夫的1-I坦克部队阻止了德国人,他们被迫转向普罗霍罗夫卡的方向。

在穿越30-35公里进入苏联防线并突破两条防线后,德国人接近普罗霍罗夫卡并准备突破第三条防线,并从东部到达作战区域到达库尔斯克。

来自斯塔夫卡的这个方向由总参谋长瓦西列夫斯基监督。 他向斯大林提出了一项建议,即在罗马斯特罗夫和ZNdov指挥下的5后卫军的指挥下,用5后卫坦克军加强沃罗涅日前线,将他们从备用草原前线转移。

此优惠已被接受。 Rotmistrov的坦克工作人员已成功完成230公里游行,于7月9集中在Prokhorovka地区。 两支军队以及其他部队组成了几乎是第100千分之一的军团。 Rotmistrov的坦克部队有一个931坦克,包括581 T-34(62,4%)和314 T-70(33,7%)。 大量轻型坦克T-70的存在大大降低了军队的作战能力。

在德国方面,在普罗霍罗夫卡下,他们遭到两个德国坦克兵团的反对,其中包括三个选定的SS坦克师Leibstandart,Das Reich和Dead Head。 德国人有一个294坦克,包括38 Tiger,甚至是8捕获的T-34。 这些部队在坦克战中遇到了12七月,坦克中的比例是3:1对我们有利。

在分析了目前的情况之后,Vasilevsky和Voronezh前线的指挥官,Vatutin,在9 7月,决定在坦克军Rotmistrov的部队和左右两侧的辅助部队的Prokhorovka下发动主要反击。 计划打败德国集团并将其放在攻势开始时的位置。

计划将坦克部队部署到普罗霍罗夫卡南部和西南部的战斗编队中,在那里地形使得集中这么大量的坦克成为可能,并在反击过程中进入雅科夫列夫方向的作战空间。 在作出反击决定时,德国团体距离普罗霍罗夫卡大约15公里,这一决定是合理的。

在接下来的两天里,在反击之前,操作情况发生了巨大变化,不利于苏联指挥部的计划。 普罗霍罗夫卡地区的地形特征是有深邃的沟壑,侧面马刺,Psel河的沼泽泛滥平原,陡峭的铁路堤,通往Prokhorovka的平地路,以及先前挖过的反坦克护城河。

所有这一切,德国人成功地利用了10-11 7月进行了一系列战术攻势行动,显着改善了他们的作战状况,并危及苏联指挥部应用反击的计划。

普罗霍罗夫战役于7月10开始,Leibstnadart SS装甲师在伊万诺夫斯基定居村的战前重要部分进攻。 这是通往Prokhorovka的平地路和Belenikhino和Sentry的道路的交汇处,这里是铁路的弯道。 迅速占领这个节点,躲在铁路路堤和林带后面,组织对普罗霍罗夫卡的攻击。

德国人很好地组织了这项行动。 到了晚上,工兵们在雷区制造了通道,黎明时分,破坏团体穿透了我们的据点,摧毁了通信线路,损坏了部分设备,抓住了沉睡的指挥官并返回了他们的阵地。 早上德国人的攻势开始了,该营没有开火,看到德国人正在攻击地雷。 他们不知道地雷不再存在,坦克迅速闯入一个据点并完全摧毁它。

发展成功,德国人立即前往伊万诺沃维塞洛克,这是普罗霍罗夫卡以南的桥头堡的一部分,罗蒂斯特罗夫的坦克部队将从那里转向,分级道路交叉,切断铁路。 这是德国人在普罗霍罗夫卡战役中的第一次战术成功,这使他们能够在3-3,5 km上前进,并使我们的坦克反击的应用变得非常复杂。

德国人对普罗霍罗夫卡的突破和进步设法停止并且不允许他们突破第三防线,但试图恢复前线战术重要部分的前位置,包括使用重要的坦克部队,直到当天结束时才导致任何事情。 在遭受重创之后,苏联军队转向防御。

在7月10的晚上,防守很快被组织到了新的阵地。 苏联指挥未能组织坚实而坚实的防线,德国人第二天也没有利用它。

对于苏联指挥部而言,极为重要的是不允许在252.2高度附近掠夺Oktyabrsky国营农场和巩固德国人,这是Prokhorovka前面的关键防御节点。 夺取这一高度威胁到前线这一部分的防御力量的崩溃,并促进了德国人向东的进步。 了解这种防守的重要性,德国人正是在这里发动攻势。

德国人获得了进入铁路的战术优势,迈出了第二步 - 他们在7月初的11上组织了对这个高度的攻击。 躲在铁路和森林带后面的德国人沿着平地公路雅科夫列夫 - 普罗霍罗夫卡(Yakovlevo - Prokhorovka)占据了步兵和坦克的相当大的力量。 在移动中,他们克服了从反坦克沟到铁路的宽度约为1 km的单个坦克可通行区域,并深入到我们的防御中。

德国人深入到8公里,到达普罗霍罗夫卡的南郊,完全占领了Rotmistrov坦克兵部队的跳板。 反击只能阻止突破的扩大,将敌人赶出普罗霍罗夫卡附近并防止其投降。 恢复位置并恢复失去的位置失败。 到了最后,一个“狭窄的喉咙”袭击了苏联防御的深处,其中的一点是抵抗普罗霍罗夫卡,德国人开始强烈地加强它。

在反击前几个小时,苏联指挥部面临着下一步该做什么的两难选择。 对于反击,一个强大的装甲拳头组装起来等待命令,但是罢工应该开始的立足点被敌人捕获,前方的这个区域没有其他合适的装备。

在当前条件下开始行动并将坦克部队部署在敌人前缘之前是非常危险的,没有时间变成战斗编队的坦克被毁的可能性太高。

尽管情况复杂,但Vasilevsky和Vatutin毕竟决定进行反击。 在瓦西列夫斯基的建议下,决定加强两支军队的前线组合并对前进的敌军进行反击。 在未能遏制敌人的进攻之后,他显然不敢下注,并提议取消已经计划好的行动。

坦克军队必须解决两项任务,破解敌人的防御并摧毁其打击力量。 也就是说,坦克军队没有投入突破,而是突破了敌人的防御。 罗蒂斯特罗夫决定用一个狭窄的部门进行大规模的坦克攻击来粉碎敌人,决定在那里投掷四个坦克旅和一个自行推进的枪团,间隔很小。

反击的准备工作是在短时间内进行的,为期两天不可能在质量上准备如此复杂的行动,并不是所有事情都得到了考虑和解决。 此外,敌人严重地使任务变得复杂,捕获了计划部署的跳板。

反击是由三个坦克兵团造成的,其中有538坦克在役。 在第一梯队中应该有两个坦克兵团的368坦克,而其中一个是35,5%,而另一个是38,8%的轻型T-70坦克。 这种装备轻型装甲和弱武器的坦克无法与任何德国坦克平等对抗。 油轮应该在Psel河和铁路之间的狭窄车道上进行攻击,当面对敌人时,这不可避免地导致军团战斗形态的混合,这就是发生的事情。

在狭窄的区域上建造两座建筑物的单击拳是不可能的。 此外,在这个“走廊”的尽头有一个天然的障碍 - 一个深深的山沟,它缩小了对2 km的攻击线。 在它通过后,战斗车立即遭到敌人的攻击,敌人位于山沟的300 - 500。 为了在战斗中获得转机或者提高速度以获得突破,即使是一个坦克旅也没有地方,更不用说整个军团了。

晚上,在反击之前,德国人向Korocha方向突破,反击的开始不得不从3.00时间转移到8.30和部分坦克部队,161坦克和两个炮兵团,Rotmistrov不得不为突破付出代价。

在坦克发动攻击之前,步兵试图击倒德国人并扩大252.2高度前方狭窄的喉咙以便坦克通过,但所有尝试都没有成功。 德国人占领了桥头堡,当晚用反坦克武器严重加强了它,并为苏联坦克人的袭击做好了充分的准备。 德国防线的火力武器的高度饱和以及防火系统的巧妙组织是苏联坦克部队失败的主要原因之一。

7月上午,罗特米斯特罗夫的油轮12必须正面对坦克,炮兵,突击炮,坦克歼击车和重型迫击炮饱和的德国人的防线。 该地区的6,5公里总数集中在各种类型的305枪和迫击炮上。 有这样一个杀气腾腾的防御坦克兵团,夹在河的两边和铁路上,继续攻击,让自己陷入不可避免的失败之中。

苏联指挥部并不知道在反击之前夜间发生的作战情况,以及敌人如何在实现的线路上固定下来。 没有进行广泛的侦察,并且指挥部没有详细描述在罢工开始时坦克部队前方的敌人状况。

结局应该......
269 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 授权.
  1. +35
    12 July 2018 05:56
     永远为所有为祖国而死的人的记忆! 
    1. +57
      12 July 2018 06:51
      12月6,5日上午,罗特米斯特罗夫的油轮应该直奔德国防线,里面装满了坦克,大炮,突击炮,驱逐舰和重型迫击炮。 在这条长达305公里的路段上,总共集中了多达XNUMX支各种类型的枪炮和迫击炮

      防御力为20米宽的一发子弹-CHEAT和TIN! 只是颤抖着身体...
      现在他们想窃取祖父以这种价格从前联盟和俄罗斯那里获得的胜利吗?
      经过1-2天的防御后,让欧洲成为租用城市的一天吗?
      引用:polpot
       永远为所有为祖国而死的人的记忆! 
      1. +12
        12 July 2018 12:36
        Quote:Starover_Z
        现在他们想窃取祖父以这种价格从前联盟和俄罗斯那里获得的胜利吗?

        将军的无能通过普通士兵的大规模英雄主义得到补偿-这就是法律。 斯大林主义政权平庸极限的国内直接证明,这仅仅是奇迹,并没有导致苏联人民的毁灭。 而且在接下来的70年中,在许多方面对这些事件都没有批评的事实,这导致了随后的战争的悲惨后果,苏联参与了大多数局部冲突。
        1. +54
          12 July 2018 13:41
          还有文字中的卡片,没有链接)))在这里,她真的是妈妈,相信这个词。
          1. MPN
            +6
            12 July 2018 19:54
            叶戈尔 hi 并且有地图和链接.. Google操纵,但是你不能带走的是我的祖父在那里死了,你不会返回世界卫生组织的责任,这已经不重要了,你不能向我的祖父解释,甚至现在...
          2. +2
            13 July 2018 00:42
            阅读Zamulin的书,您将在其中找到地图和链接,而且所有地图和链接都来自不同的来源。
            1. +3
              13 July 2018 17:42
              然后您阅读了苏联元帅朱可夫的回忆录
              1. +5
                14 July 2018 00:07
                Quote:evgeny68
                然后您阅读了苏联元帅朱可夫的回忆录

                我读到,出于某种原因,“ Rzhevskaya绞肉机”一无所获,但有一些元帅关于勇敢的勃列日涅夫上校的回忆,如何相信这一点?
                1. +6
                  15 July 2018 07:34
                  我将以这种方式回答您,关于北美土著居民,印第安人的种族灭绝,美国历史书籍中没有任何内容。 根据美国科学家的各种估计,尽管这些数字在波动,但从10到100亿人。 以及如何相信呢?
                  1. +1
                    15 July 2018 11:08
                    Quote:evgeny68
                    美国历史书籍中没有

                    您看过哪些美国教科书? 他们肯定在历史上吗?
                    Quote:evgeny68
                    根据美国科学家的各种估计,这些数字范围从10到100亿。

                    为什么不十亿呢? 发表什么样的科学家? 真的是俄语学习吗?
                    Quote:evgeny68
                    以及如何相信呢?

                    但这不是必需的。 必须相信沙皇/苏联的“历史学家”,例如,以埃尔马克(Ermak)为例,他们被认为是“先驱者”,是一种阿蒙森(Amundsen),甚至没有一次是科尔特斯(Cortes)。
                    1. 0
                      28 August 2018 18:18
                      Cherry Nine(1)15年2018月11日08:XNUMX
                      “根据美国科学家的各种估计,这些数字会从10波动到100 百万人."

                      为什么不十亿呢? 发表什么样的科学家?
                      ====
                      您的Wikipedia中的数字(如果选中)达到数百万
          3. +26
            13 July 2018 10:03
            我同意。 诸如捕获“ opornik”之类的小事件与整个建筑物的转移和罢工混合在一起。 如果德国人如此出色,他们吹了什么? 我知道那里的一切并不简单,但是,最后一支能够进攻的德国打击力量在库尔斯克凸起处被摧毁了。 在那之后,他们只撤退了。 难怪它被称为“断裂”。 而且,与我们和德国人比较使用战车的策略毫无意义。 机组人员的操作环境和个人技能非常重要。 显然,德国人总体上有更好的库尔斯克突击队人员。 之后-不。 那里的国防军坦克部队的颜色增加了。
          4. +3
            13 July 2018 18:13
            我们的将军们是在文艺复兴时期的意大利人和堕落的波兰人,瑞典查尔斯12号人和德国人腓特烈大帝,拿破仑和克劳塞维茨的领导下学习的,也就是从被我们自己击败的所有军队的经验中学习的。 但是从我们自己的角度来看,这是怎么学习的? 从军事意义上讲,根本没有争议:俄罗斯军队是包括历史上的古罗马在内的所有世界历史上最胜利的军队。 因此,也许,俄罗斯军事思想应该建立在其经验基础上,而不是建立在科列洛尼,索贝斯基,卡洛夫,弗里德里希等人的经验基础上。 不是基于那些以某种方式在某些时候赢得了一些首战的人的经验,而是基于我们军队的经验,该部队有时会输掉首战,但到目前为止还没有输掉最后一场。 I.索罗内维奇:人民君主制:
            1. +2
              20 August 2018 20:56
              Quote:evgeny68
              从军事意义上讲,根本没有争执:俄罗斯军队是世界历史上最胜利的军队,包括该历史上的古罗马


              好吧,有了罗马,你走了一点..
        2. +43
          12 July 2018 13:50
          在瓦西列夫斯基的提议下,决定由两军加强前线编队并反击前进的敌军。 在未能阻止对手前进之前,他显然不敢去总部提出取消已计划中的行动的建议。
          坦克部队必须解决两个问题,破坏敌人的防御并摧毁其攻击群。 就是说,坦克部队并没有突破,而是突破了敌人的防御。 -来自文章

          在苏联的指示中,情况正好相反-坦克不与坦克作战!
          订单号325-
          “我命令在战斗中使用坦克,机械化单位和编队,应遵循以下指示。
          1。 独立的坦克团和旅的目的是加强主线上的步兵,并与其密切合作,作为直接支援步兵的坦克。
          2. T安基与步兵一起行动,以消灭敌方步兵为主要任务 与步兵的距离不应超过200-400 m。
          在战斗中,坦克指挥官组织监视他的步兵的作战编队。 如果步兵放下并且没有在坦克后面前进,坦克部队的指挥官会分配一部分坦克来摧毁阻止我们的步兵前进的射击点。
          3.确保步兵作战的步兵必须尽全力压制敌方的反坦克武器,并用护送火炮,侦察员和清除雷区的火力,帮助坦克克服反坦克障碍物和湿地,与德国坦克驱逐舰作战,果断地跟随坦克进入攻击,迅速修复他们捕获的线,掩盖向坦克运送弹药和燃料,并协助从战场上疏散应急坦克。
          4. 坦克发动进攻前的大炮应该摧毁敌人的反坦克防御系统。 在前沿进攻和敌方防御深处的战斗中,压制火力阻碍了坦克的发展 为什么炮兵指挥官必须从镭坦克的先进机动观察哨指挥炮弹射击。 炮兵和坦克指挥官共同设定炮兵的呼唤和停火信号。
          5. 当敌方坦克出现在战场上时,与它们的主要战斗是火炮。 坦克只有在部队明显优势和占据有利位置时,才与敌方坦克作战。
          6.我们的航空业采取行动,射击敌人的反坦克防御系统,禁止进入其坦克的战场,从敌方飞机的影响下掩盖坦克部队的战斗编队,并通过持续不断的空中侦察来确保坦克部队的战斗。
          7.坦克兵以最快的速度进行进攻,从行动中以强烈的火力压制敌人的枪炮,迫击炮,机枪和步兵,并利用地形褶皱巧妙地在战场上进行机动,以到达敌人的侧翼,后方的敌人侧翼和后方。 不要用坦克进行正面攻击。 ...来自文章“闪电战时代的坦克”(第95部分)的hohol2(Alexey)评论

          斯大林主义政权平庸极限的国内直接证明,这仅仅是奇迹,并没有导致苏联人民的毁灭。 -科学家

          这就是“斯大林主义政权”吗? 得益于“斯大林主义政权”,苏联制止了以德国为首的整个法西斯主义欧洲的进攻,并击败了他们,在柏林击败了他们!
          平庸的将军,或for业业,在世界所有军队中,苏联也不例外。 证明可以作为普罗霍罗夫之战的一个例子。 德军试图打击卡图科夫的坦克部队,但他求助于I.V. 斯大林还取消了德国人在额头上的这种坦克攻击,将坦克“埋”在地下,转动钢制药丸盒,击退了德国人的攻击。 他们去了普罗霍罗夫卡,在Vatutin和Vasilevsky的领导下,罗特米斯特罗夫的坦克部队被领导,后者命令违反总部命令325,对前额进行一次坦克打击,而不用大炮和飞机压制德国的防御。
          顺便说一句,在库尔斯克战役时期,最高统帅I.V. 斯大林以2,5公斤的小型累积炸弹的形式为德国的坦克制造了惊喜,有效地从空中摧毁了坦克。
          但是我们的将军们像以前一样决定在不对敌人和地形进行侦察的情况下,放弃坦克部队以取得突破,这一突破已经转移到了本节的德国国防部,而没有用大炮和飞机压制反坦克炮和坦克,从而以如此困难的方式放弃了成立的坦克部队。
          1. +24
            12 July 2018 16:47
            您知道,这里的所有内容都如此巧妙地追溯,仅罗特米斯特罗夫(Rotmistrov)和Vatutin配对就可以完成。 在这里回答简单的问题
            1.在罗特米斯特罗夫前进之前,德国人在被俘虏的桥头堡上呆了多少时间
            2.进攻前几个小时部署了2个德国反坦克部队? (部署的不是300条中继线,而是大约60条)
            3.安排多长时间 成功的 匆忙撤退后将第一线的侦察工作带给领导层?
            顺便说一句,Pak 40机枪的轮廓很低,您只能在30米的近距离内看到它被伪装在高高的草丛中。
            和关注这个问题-他们甚至有时间侦察吗? 我觉得不行。
            最后,问题不在于他们是否设法侦察,而是不管情况如何变化,他们都愚蠢地遵循命令。 最后,在没有为确保强大部队提供战术准备的情况下,提前计划在230公里的穿越后进行突击是很诱人的。 所有这些都是为了进行漂亮的报告。 那是问题,而不是愚蠢。 同样的问题造成了1941年的灾难。
            而且最重要的是,空中侦察应该在正确的时间在正确的地方进行,但是没有。 最准确的说,我们的司令部可以组织像Su-2这样的一对战斗机或侦察员的撤离,这可以显着地展现国防军并帮助改变计划,但之所以没有这样做,是因为行动领导人认为不可能放弃批准的计划,因此认为侦察没有必要。
            最后,我们的炮兵在快速运输方面遇到了困难,因此直到44岁,红军很少用炮兵来组织作战支援,因此不可能在短时间内击溃Prokhorovka附近的阵地。 Vatutin和Vasilevsky不知道这一切。
            1. +7
              12 July 2018 18:07
              Quote:是的
              和关注这个问题-他们甚至有时间侦察吗? 我觉得不行。

              这就是你的想法。 无论敌对行动的类型如何,敌人的侦察都应持续进行。 这就是那几年我们部队特别是装甲部队的薄弱环节。 罗特米斯特罗夫甚至不费心去熟悉我们部队所进行的行动地区的工程准备! 前进的坦克部队只是掉进了反坦克沟,没有得到通知。
            2. +5
              12 July 2018 20:05
              Quote:是的
              2.进攻前几个小时部署了2个德国反坦克部队? (部署的不是300条中继线,而是大约60条)

              305桶装有油田和迫击炮:
              因此,在Leibstandart md SS的防御区,最多装有6,5支各种类型的枪炮和迫击炮,或近每公里前线约305桶,全长47公里。 此外,四个T-26坦克中只有2枚高射机枪和口径为20毫米,其余的高射武器和坦克口径为50-105毫米,而野战炮则为105-150毫米。
              ©Zamulin
              但是PTO本身的主干线密度-PTP和储罐:
              11月18日晚,在第29和第191商场中,有34架T-19和4架Mk-60服役,其正面装甲厚度为5毫米或以上。 由于地形条件的缘故,船体的截面减小到了约42公里,因此,理论上坦克的密度可以达到每公里50个单位,只有在Leibstandart乐队中与之相遇的敌方反坦克炮(88-25毫米)和坦克的密度就可以了,原来是每1公里12个单位。 如果考虑到自行火炮“ Vespe”,“ Hummel”和“ Grizzly”,它们也参与了31月XNUMX日实现的Leibstandart系列突破口的国产化,那么这一数字将增加到每公里XNUMX桶。
          2. 评论已删除。
            1. +29
              12 July 2018 18:27
              Quote:弗拉基米尔5
              在毫无意义的攻击中彻底摧毁了他们的部队。

              恩,恩,这是在哪里教的?祖鹰的Rezunovism ..
              Quote:弗拉基米尔5
              ..军团指挥官被认为是英雄,整个军团取得了较小的胜利,因此,军团更经常被摧毁,效力为零。

              是的,请提供指向此类英雄的链接,仅提供指向档案的链接,但不提供指向某人的链接,某人对某人说了什么。
              1. 评论已删除。
                1. +17
                  12 July 2018 20:37
                  Quote:弗拉基米尔5
                  根据前线士兵特别是德国军官的故事,

                  被殴打的人总是撒谎,而你应该减少对各种自行车的撒谎。
                  阅读海德日记,他最初没有用手撒谎,那里的画面完全不同。
                  损失:从22.6到30.6,我们的损失总计41087人=现有员工的1,64%(部队人数为2,5万人)。 被杀:524名军官和8362名士官和私人。 受伤:966名军官和28528名士官和私人。 与总损失有关的军官损失:受伤-3,3%(西方的市场活动-3,1%),被杀害-6,2%(西方的市场活动-4,85%),失踪-1,5 %(西方的广告活动-2%)。http:// //mililta.lib.ru/db/halder/1941_07.html
              2. +6
                12 July 2018 23:22
                Quote:剑士
                引用:Vladimir 5
                ..军团指挥官被认为是英雄,整个军团取得了较小的胜利,因此,军团更经常被摧毁,效力为零。

                是的,请提供指向此类英雄的链接,仅提供指向档案的链接,但不提供指向某人的链接,某人对某人说了什么。

                一次,由于我们的军事情报试图摆脱迫在眉睫的德国人,电影在电视上播出。 他们将它们从PCA中堆叠起来。 父亲用一句话评论:“所以不要打架”
                -他们怎么打架?
                -他们会用火将他们压在地上,从侧面走来走去并投掷手榴弹。
                然后他说了一句话,这句话打动了我的一生:“德国军官不会把子弹击中一名士兵。”
                1. 0
                  22 July 2018 09:02
                  Quote:普希金船长
                  Quote:剑士
                  引用:Vladimir 5
                  ..军团指挥官被认为是英雄,整个军团取得了较小的胜利,因此,军团更经常被摧毁,效力为零。

                  是的,请提供指向此类英雄的链接,仅提供指向档案的链接,但不提供指向某人的链接,某人对某人说了什么。

                  一次,由于我们的军事情报试图摆脱迫在眉睫的德国人,电影在电视上播出。 他们将它们从PCA中堆叠起来。 父亲用一句话评论:“所以不要打架”
                  -他们怎么打架?
                  -他们会用火将他们压在地上,从侧面走来走去并投掷手榴弹。
                  然后他说了一句话,这句话打动了我的一生:“德国军官不会把子弹击中一名士兵。”

                  41岁的德国军官排在排班,有时公司是村里的邻居或街道上的邻居,是学校的好朋友..这些都是德国征兵政策的鬼脸..总的来说,各种民谣和木乃伊都有些不知所措。
            2. +16
              12 July 2018 20:13
              Quote:弗拉基米尔5
              你错了,斯大林主义政权如此压倒性和惩罚性的,以至于将主动权束缚在军官身上,军官们害怕不履行命令(直到处决)的责任,并根据宪章谨慎谨慎地行事,尽管他们理解这种行动的结果

              您是否喜欢指挥官不服从命令并采取主动行动的军队? 然后您会像日本军队一样,师级指挥官的主动行动导致了Imphal行动的失败-其中一名指挥官在从英军位置到后方的唯一道路上将前进距离停止了几公里,并与指挥官争吵了几天-只是为了挽救大和号儿子的生命。 在这段时间里,英国的机械部队离开了新兴的锅炉,然后这些离开的部队对击败日本人起到了很大的帮助。
              在红军中,军官于1941年采取主动。当时,指挥官无法主动将其机械化的军团移交给前线,甚至不解散其他经过其军队的机械化军团(仅出于事业的原因),以维护其军队的防御力并减少损失。 由于这项主动行动,在爆发的德军第1坦克群周围发动了正面进攻。
              1. +7
                12 July 2018 21:08
                红军在营长以上各方面的领导问题。 缺乏沟通,情报,地形知识,敌人等 导致迟来的和错误的命令,我在上面谈到了恐惧和其他问题。 当G. Gudarian军的指挥官总是几乎站在第一线并领导部队和装备的作战转移时,我们的指挥人员经常从前线被驱赶数十公里。 让我举一个例子:1942年的热热夫(Rzhev-Vyazemsky)行动。 失去了两个军队的地方。 第33军司令要求从新制造的锅炉中脱出一条路,朱科夫拒绝了,并命令进一步前进。结果,GNS霍尔德很快写下来-第33军被摧毁。 红军在那里损失了多达0,8万士兵。 朱可夫只在70年代西蒙诺夫内政才说他不了解德军的力量,因为他坚持进攻并且不准许撤军(两军都被击溃了)……这些是不知道的指挥官…… ...如果指挥官埃弗雷莫夫(M. Efremov)更加积极主动,他将把第33军从包围圈中撤出,不必开枪自杀。 这就是该倡议的目的。 一个有趣的细节:朱可夫(G. Zhukov)派遣PO-33解除第2陆军司令,但指挥官埃弗雷莫夫(M.G. Efremov)并未飞翔,因为他知道后来他将成为朱科夫(G.Zhukov)错误的主要罪魁祸首-这些事情在红军中...
                1. +15
                  12 July 2018 21:57
                  Quote:弗拉基米尔5
                  让我举一个例子:1942年的热热夫(Rzhev-Vyazemsky)行动。 失去了两个军队的地方。 第33集团军司令官要求从制造的锅炉中退出,朱科夫拒绝,并命令进一步前进。

                  一个例子明白了。 33A的指挥官将通过在德国防御中形成的空白进入军队,以快速打击的方式占领一个德国补给部队-维亚兹玛,并在那里防御。
                  1.军队的打击小组毫不拖延地向索科洛沃的红山方向前进,不迟于1年1942月XNUMX日前往
                  将来,与Belov团体进行互动,将Vyazma占有,从西南方向拥抱它。
                  2.正面储备-9名警卫。 SD,在Kukushkino旁边,我向您提交。
                  3.罢工组应由113、338、160、329和9名警卫组成。 标清

                  相反,埃夫雷莫夫(Efremov)拖着冲击组掩盖了侧面,并致力于解决特殊问题。 结果,德国人设法转移了储备-可以预见的结局。
                  Quote:弗拉基米尔5
                  红军在营长以上各方面的领导问题。

                  您可能会认为低于该营更好。 我最喜欢的例子是,KOVO装甲部队的1/3初级指挥人员只有1-3年级的教育或根本没有。 读写,加减 -他们应该训练新兵使用SVT(气体调节器,是的……),“ Maxim”(他的NSD现在被读为技术牧师的祈祷书-只是调整差距是值得的),更不用说坦克本身了。
                  Quote:弗拉基米尔5
                  G.古达里安(G. Gudarian)始终处于最前沿,并监督部队和资产的业务转移。

                  伏罗希洛夫 。 它给了他什么?
                  1. +2
                    12 July 2018 23:58
                    而且甚至给人的印象是,与巴甫洛夫不同,在他指挥下的部队虽然撤退了,但并未像白俄罗斯的部队那样被击碎。
                    1. +3
                      13 July 2018 12:47
                      Quote:Svidetel 45
                      而且甚至给人的印象是,与巴甫洛夫不同,在他指挥下的部队虽然撤退了,但并未像白俄罗斯的部队那样被击碎。

                      是的...这仅仅是LANO的创建,不符合“不败部队”的概念。 此外,与莫斯科民兵不同,后者最初是后备部队,甚至有时间进行改革,但列宁格勒人民民兵军立即参战。 1 BOTTOM于10年1941月11日成立,并于XNUMX月XNUMX日在卢加边境卸下。
                      8 SPZ通常被切成两半,然后从锅炉转移到锅炉-首先是塔林附近的环境,然后是Oranienbaum仔猪。 毫无保留地谈论卡累利阿地峡的灾难-人事部门被迫压入联邦法和拉多加的海岸,芬兰人不得不制止匆匆恢复的KaUR,民兵和NKVD士兵充填步兵。
                    2. +1
                      14 July 2018 03:27
                      您可以比较一下正在向莫斯科推进的陆军集团中心
                      和北部陆军集团,后者正从波罗的海前进到列宁格勒
                      中心/北
                      野战军2/2
                      坦克组2/1
                      50/23 + 6师
                      hp数 1453千/ 793千
                      坦克1700/646
                      3000/1200枪
                      飞机910/830
                      “中心” 30月XNUMX日- XNUMX月上旬运行“台风”
                      “北方” 8月XNUMX日对列宁格勒进行封锁
                      12月XNUMX日取消了对列宁格勒的猛攻。
                      因此,并非所有事情都对巴甫洛夫毫无疑问(与列宁格勒方向相比)。
                  2. 0
                    13 July 2018 12:18
                    今天写在这些战斗上的这句话是对高级司令部和朱可夫的反驳。 我不会分析它(很长一段时间),但是命令M. Efremov在这种情况下不可行。 其余的也不是最好的位置。 还有一点,1942年红军指挥的叛徒将主要打击的方向传给了德军。 (此类信息未公开),德国人朝此方向聚集了强大的力量。 我们的情报运作不佳,因此朱可夫(G. Zhukov)不知道德国人在这个方向上的力量。 战后,它变得众所周知...
                    在营长官面前,所有参加战斗的人都可以在他们眼前看到发生的一切,可以纠正错误和出现的情况。 但是从上而下的命令常常与前线的现有情况不符,但是有必要执行一项谋杀性命令,否则法庭和其他解释将不被接受...
                    K. Voroshilov与坦克战役策略师G. Gudarian的对比和微不足道,您真的没有将哈巴狗与大象相提并论。.K. Voroshilov在1941年列宁格勒(Leningrad)的领导下(像西南边的M. Budenny)表现出自己是完全微不足道的斯大林紧急召回他,并派出朱可夫(G. Zhukov)拯救列宁格勒附近的局势。 沃罗希洛夫(K. Voroshilov)和布迪尼(M. Budyonny)都是“法院”元帅,只有像常驻的宣传柏忌人这样的常驻人员才把他们留在自己的岗位上...
                    1. +5
                      13 July 2018 13:03
                      Quote:弗拉基米尔5
                      还有一点,1942年红军指挥的叛徒将主要打击的方向传给了德军。 (此类信息未公开),德国人朝此方向聚集了强大的力量。 我们的情报运作不佳,因此朱可夫(G. Zhukov)不知道德国人在这个方向上的力量

                      您会混淆Rzhev-Vyazemsky和“火星”。
                      Quote:弗拉基米尔5
                      在营长之前,所有参加战斗的人都可以看到他们所发生的一切,可以纠正错误和出现的情况。

                      相信...阅读Lenfront上的命令的人是有福的-只有大队指挥官不观察战场,他们通常不制定作战计划,并允许诸如大炮迫击炮向自己的士兵开火等恶劣情况,后者冲入敌人的战trench。
                      Quote:弗拉基米尔5
                      但是从上而下的命令常常与前线的现有情况不符,但是有必要执行一项谋杀性命令,否则法庭和其他解释将不被接受...

                      对。 因为有些人在裸露的白雪皑皑的草原上站着丧命,而另一些人则匆忙地向后方扑向危险的方向,卸下并建立防御。 如果您怜悯那些站着并命令他们离开的人,那么明天的受害者将是一百倍。
                      一些人定期攻击敌人的防御设施,将注意力集中在这个方向上,而另一些人则秘密地集中在另一个桥头堡上,准备在没人等待他们的地方进行攻击。
                      这是一层。 但是还有另一种-执行者本人常常下达致命命令,要求高级指挥官。 因为他们违反宪章和指示执行他们。 通常是订单本身。 莫斯科附近的一本教科书案,朱可夫下令绕过敌人的要塞,而师长仍猛烈地敲着他们的额头,希望您知道。 但是即使低于它也没有更好。 坦克大队被命令攻击对手。 顺便说一下,旅长与下属(即前线的首领)进行攻击,在额头上执行此命令,将坦克直接通过高处引导进入攻击,而与突破地点的步兵没有任何互动。 结果-在晚上,tbr被清零。
                      Quote:弗拉基米尔5
                      沃罗希洛夫(K. Voroshilov)和布迪尼(M. Budyonny)都是“法院”元帅,只有像常驻的宣传柏忌人这样的常驻人员才把他们留在自己的岗位上...

                      实际上,Budyonny袭击了Stavka,并于1942年组织了一次撤退到高加索山脉边界的撤退行动-步兵从坦克出发,没有配备重型锅炉。 1941年XNUMX月,他一再向总部要求下达命令,要求从第聂伯河线撤军-为此他飞离了哨所。
                      1. -2
                        13 July 2018 16:51
                        在1941-42年,德国人重获情报,并获得了足够的信息(从窃听总部电话线,无线电到俘获总部官员和信使)……因此,他们总是有优势,知道该在哪里等。 通过对“火星”进行解密,Rzhevo Vyazemsky后来的操作中的泄漏得以识别。 在最初的两年里,背叛,过失和其他事情很多,其他的只是不被认可...
                        Quote:“是的。因为有些人在光秃秃的大雪覆盖的草原中丧生,而另一些人则急速被扔向了受威胁的方向,卸载并建立防御。” -是的,如果是这样,则保持防御,但命令是根据红军的宪章进行的,目标是占领村庄,高度和城镇。 进攻计划是由总部制定的:军团,师,团,所以不要仅仅散布愚蠢的东西。 他们从上方督促我们前进,底部的恐惧是具体的,我们冲向前方...我们一天取得了一次结果,几次,除了总部以外,军团什么都没有留下。.曼什丁写道:我们将击败一支军队,另一支部队在对面成长,我们像一百头九头蛇一样斩骨-这就是茹科夫斯基策略的主要原理-暗恋- 不计损失。 在战争的头三年中,德国人于1941年将红军的三个组成部分陆续建立起来。 团并试图迅速将团放入“种族”,然后重新组建,并长时间与前线作战。.团甚至没有从缓冲池中上厕所的情况都需要一个水桶(有一个头盔的情况。不需要炮击),那么从这样的“英雄”那里可以期待什么呢?-指挥官...第二次世界大战中有很多英雄,但是没有几个黑点...
                    2. +6
                      13 July 2018 13:03
                      沃罗希洛夫(K. Voroshilov)在1941年列宁格勒(如西南前线的布迪尼先生)的指挥官面前表现得完全微不足道,斯大林紧急召回他,并派遣朱​​可夫(G. Zhukov)来拯救列宁格勒附近的局势。 -弗拉基米尔5(弗拉基米尔)

                      你不知道真实的故事。 朱可夫救列宁格勒是战争的神话。
                      沃罗希洛夫(K. Voroshilov)是10年13月1941日至XNUMX月XNUMX日西北方向防卫组织者。 当帕夫洛夫西线彻底瓦解时,他设法防止了部队的失败和包围,并在最困难的时期巧妙地组织了撤退。
                      54月,在德军封锁列宁格勒之后, 斯大林派遣朱可夫到列宁格勒前线,库利克元帅担任第13军司令,组织对这座城市的封锁。 茹科夫于12月15日抵达列宁格勒。 在此之前,16月XNUMX日,希特勒已经决定不进攻列宁格勒,而将自己限制在封锁线上,XNUMX月XNUMX日至XNUMX日,部分德军开始撤离并派往莫斯科。
                      茹科夫对于从内部对列宁格勒的封锁没有采取任何行动。 德军开始向库利克第54军施加强大的压力,要求击败他的军队,并与芬兰人建立联系,以组织对包括拉多加湖在内的列宁格勒的全面封锁。
                      列宁格勒防卫组织者K.伏罗希洛夫(K. Voroshilov)在此之前受伤,朱科夫(Jikov)来代替他,以释放这座城市。 茹科夫没有完成这项任务。
                      1. +1
                        13 July 2018 14:25
                        引用:vladimirZ
                        在此之前,12月15日,希特勒已经决定不进攻列宁格勒,而将自己限制在封锁线上,16月XNUMX日至XNUMX日,部分德军开始撤离并派往莫斯科。

                        并非一切都那么简单。 GKZH正是在GA“北方”司令部向 最后决定性的战斗。 因为德国人需要鼻子流血才能占领这座城市,或者至少需要几天来占据最有利的位置,直到开始撤出4 TGy为止。
                      2. +1
                        17 July 2018 20:49
                        你是我们的沙发! 但是希特勒·斯大林或朱可夫在12月XNUMX日通知了他决定不要强攻列宁格勒的决定。 有了这样的“求真者”和亲西方的造假者,就没有必要...
                    3. 0
                      13 July 2018 13:32
                      Quote:弗拉基米尔5
                      斯大林紧急召回他,并派遣朱​​可夫来拯救列宁格勒附近的局势

                      朱可夫(Zhukov)与马林科夫(Malenkov)随将军抵达列宁格勒(Leningrad),后者负责稳定列宁格勒附近的局势。
                    4. +1
                      17 July 2018 21:15
                      与坦克战争策略师古达里安(G. Gudarian)相比,

                      自从什么时候GoodErian成为战略家? 什么是坦克大战? 他们将从军事评论的意义上招募军队中的孩子!
                  3. +2
                    13 July 2018 12:28
                    引用:Alexey RA
                    伏罗希洛夫也在那里。 它给了他什么?


                    伏罗希洛夫(Voroshilov),远离古德良(Guderian)。
                    不允许他指挥,这结束了他的“职业生涯”。
                2. +4
                  13 July 2018 12:25
                  Quote:弗拉基米尔5
                  红军在营长以上各方面的领导问题。 缺乏沟通,情报,地形知识,敌人等 导致迟来的和错误的命令,我在上面谈到了恐惧和其他问题。 当G. Gudarian军的指挥官总是几乎站在第一线并领导部队和装备的作战转移时,我们的指挥人员经常从前线被驱赶数十公里。 让我举一个例子:1942年的热热夫(Rzhev-Vyazemsky)行动。 失去了两个军队的地方。 第33军司令要求从新制造的锅炉中脱出一条路,朱科夫拒绝了,并命令进一步前进。结果,GNS霍尔德很快写下来-第33军被摧毁。 红军在那里损失了多达0,8万士兵。 朱可夫只在70年代西蒙诺夫内政才说他不了解德军的力量,因为他坚持进攻并且不准许撤军(两军都被击溃了)……这些是不知道的指挥官…… ...如果指挥官埃弗雷莫夫(M. Efremov)更加积极主动,他将把第33军从包围圈中撤出,不必开枪自杀。 这就是该倡议的目的。 一个有趣的细节:朱可夫(G. Zhukov)派遣PO-33解除第2陆军司令,但指挥官埃弗雷莫夫(M.G. Efremov)并未飞翔,因为他知道后来他将成为朱科夫(G.Zhukov)错误的主要罪魁祸首-这些事情在红军中...


                  您是对的-在“胜利的传奇元帅”的一生中,习惯上不要拆解他们的错误估计,这会花费很多生命。
                  分别根据总参谋部学院进行了审查,但总的来说,就第二次世界大战的历史而言,我们在做出的决策评估中有很大的空白。
                  因此,我们认为一切都是“英雄主义的”,而忘记了某些英雄主义常常是对指挥官的错误估计。
                  1. +7
                    13 July 2018 13:40
                    Quote:DimerVladimer
                    在“胜利的传奇元帅”的一生中,习惯上不要拆解他们的错误估计,这会花费很多生命。
                    分别根据总参谋部学院进行了审查,但总的来说,就第二次世界大战的历史而言,我们在做出的决策评估中有很大的空白。
                    因此,我们认为一切都是“英雄主义的”,而忘记了某些英雄主义常常是对指挥官的错误估计。

                    也许不应该将所有“胜利元帅”的全部真相带给公众,但是现在是时候从官方竞选活动中消除各种肿的成功和各种各样的反复无常了。
                    我们拥有足够多的真正的胜利仲裁者和真正的光荣胜利,因此,在所有这些方面,我们将屈从于某种愚蠢的宣传。
                3. +1
                  19 July 2018 19:13
                  弗拉基米尔5号先生,很明显,您很难接受Efremov MG指挥官 他留在大锅中并不是因为害怕受到惩罚,而是出于不放弃士兵并接受其命运的渴望。 他在战斗中以诚实军官身亡。
              2. +1
                12 July 2018 22:00
                引用:Alexey RA
                然后您会喜欢日军,

                IDF是否可能?
              3. +2
                13 July 2018 13:35
                引用:Alexey RA
                然后您会像日本军队一样,师级指挥官的主动行动导致了Imphal行动的失败-其中一名指挥官在从英军位置到后方的唯一道路上将前进距离停止了几公里,并与指挥官争吵了几天-只是为了挽救大和号儿子的生命。 在这段时间里,英国的机械部队离开了新兴的锅炉,然后这些离开的部队对击败日本人起到了很大的帮助。


                你为什么阻止它? 然后,我们详细考虑操作环境。
                即使在计划运营时,物流计划的紧急量也达到了60%,而l / s的补给量仅为20%。
                结果,未收到最低计划供应。
                计算部队的弹药量和20天的食物供应只是为了突如其来的快速突破。 如果进攻继续进行或停止,那么由于供应不足,军队的主要力量将在敌方领土上处于极为困难的位置。 但是,第15军司令部无条件地相信成功,而忽略了这些考虑。


                此外,在行动初期,大批英军降落在后方,完全瘫痪了计划供应的60%。

                从5月15日开始,也就是U行动开始的前几天,北缅甸发生了意外事件。 在卡塔(Kata)的森林中,在河的东岸。 伊洛瓦底江陆陆续续地开始降落敌军空降部队的单位。 这是9月XNUMX日第一次从第XNUMX师总部向陆军总部报告。 伞兵迅速装备了飞机场并开始积极行动,主要是在道路上,使日军后方部队陷入困境。 陆军指挥官起初无法正确评估该地区敌人的实际部队,并且错误地认为驻扎在此的部队很容易破坏登陆。

                然而,出乎意料的是,这是第3印第安师,由11个旅组成的9250个营组成。 此外,该司有自己的航空部门,即:战斗轰炸机支队,中型轰炸机支队,运输和通讯飞机支队。 到XNUMX月XNUMX日,敌军的力量达到了XNUMX;大炮和车辆已经部署完毕。

                空中突击部队不仅使第18师处于至关重要的位置,而且成为决定整个第15军主要部队发展“ U”行动的前景的重要因素。 在“ Vunto-Khoumalin”段封锁了原本应该在“ U”操作开始后用于沿Shvebo-Kaleva公路进行运输的汽车部件。 这给向英珀尔进军的部队提供了困难。


                但是,错误和错误出乎意料。 首先是由于第214步兵团司令部的不当行动,敌人得以重新夺回Townsan东北部的一个重要阵地,因此第17师的位置大大提高。 为了帮助她从第四军被派出 第37坦克大队(!),于18月17日发起进攻行动。 就其本身而言,第十七师也采取了措施,以退出环境(超过1000辆汽车和装甲车)。 山区公路上发生了激烈的山区战役。

                这是第二个错误。 第33师师长Yanagid接到指示,要求部队战斗到底,他只读了最后一句话,将其解释为行动的结束。 24月17日,他命令其中一个罢工团撤退,从而为第15师的撤军开辟了道路。第XNUMX师带着数百辆装甲车前往Imphal。 随后,事实证明,上述罢工组的损失仅为XNUMX%。


                也就是说,第17师本身就超过了包围它的日军(!)它被提供了空气+第37旅在坦克的支持下发动了使人衰弱的打击……简直令人惊讶的是,日本对自己的敌人发动反击的努力-这就是所谓的错误...恩,恩。
                日本人没有补给物-他们有一个登陆的英国师坐在通讯上。 既不是坦克,也不是成熟的大炮(只有轻山,几乎没有炮弹……)-一个“错误”本身就是一件好事。

                然后是严重的错误估计。 由于需要补充力量和手段,该师的指挥官Yanagid不敢迅速追击撤退到Imphal的敌人。

                再次,行动被认为是错误的-顺便说一句,步行(而日本人只有mu子)需要食物和至少弹药的机械师(!!)-他们写了这些描述而对情况一无所知?
                1. +3
                  13 July 2018 16:56
                  Quote:DimerVladimer
                  令人惊讶的是,没有反坦克部队的日本人为阻止其上级对手的反击所做的努力-这就是所谓的错误...好吧,好吧。

                  15%亏损撤退 对于日本人 这是一个错误。 尤其是当您认为这不是Yanagida的唯一门框时:
                  然后是严重的错误估计。 由于需要补充力量和手段,该师的指挥官Yanagid不敢迅速追击撤退到Imphal的敌人。 此外,27月31日,柳田向陆军指挥官Mutaguchi表达了他对中止U行动并继续进行防御的看法。 他之所以如此,是因为他不愿迅速消灭在因帕尔的主要敌军,并提请注意以下事实:胡考恩河谷的局势和敌机的空降行动可能使整个缅甸北部防御处于危险境地。 同时,陆军主力部队成功渡河。 金德温。 在Kokhima和Imphal东北迅速前进的第15和第XNUMX师突破了山脉。
                  陆军指挥官Mutaguchi对Yanagide表示强烈不满,后者的师在U行动中起着至关重要的作用,并要求遵守该命令。
                  因此,经过十天的冥想,Yanagid下令向北推进,重新开始。 在此期间,第4敌军恢复了其部队的位置。 与严格的命令相反,第33师的行动并不是为了整体成功而发展的,而是为了预料敌人可能会发动反击。 从军队总部的计划一开始就预见到的快速突破到因帕尔山谷的想法像肥皂泡一样破裂。
                  ©服部拓四郎
                  延迟发作10天。 IJA的决定性,关键性攻势是扭转前线局势的唯一机会。 所有这些都是由一个除数完成的。
                  1. 0
                    16 July 2018 10:44
                    引用:Alexey RA
                    延迟发作10天。 IJA的决定性,关键性攻势是扭转前线局势的唯一机会。 所有这些都是由一个除数完成的。


                    阿列克谢,让我们回到操作环境上,“研​​究人员在舒适的房间里保持沉默”不会写成错误或表述为错误。

                    该师迫使河水沿山间小径前进,切开道路并留下障碍(步行和在山间小径上穿mu子-禁止运输!丛林中的大象和山上的mu子除外)。
                    在山间小道和通透的丛林条件下,很多分裂会在mu子上和山上本身消失吗?
                    3-4-5弹药很少。
                    火炮:从8至12个单位转到日本步兵师 75毫米的山式火炮“ 41型”(1908克),或至多“ 94型”(1934克)-由于完全缺乏供应,b / c极为有限-满载! 他们带走的东西-在激烈战斗的第一周结束-他们吃了mu子,单独存放弹药。
                    鉴于枪支本身的运输需要4-5 les子,而在一m子上只有6-8枚炮弹才能到达山区加农炮。
                    也就是说,与此同时,日本师封锁了道路,封锁了英国师(!),其力量和实力大大超过了周围的力量-甚至装甲车(!)

                    日本司令部希望被包围的英国师-像战争开始时那样投降-但这些师不是同一师。 他们的补给是空运的。 日本人甚至没有足够的子弹,因为他们的供应被削减了。
                    是的-撤离损失为15%-但是没有弹药可以击退攻击,因此必须离开高处。 没有炮弹可以阻止英国人的突破。
                    出于同样的原因,没有办法追求。 由于缺乏补给品,一半的the子被“吃掉”。
                    这些是计划和供应上的错误,而不是战术指挥上的失误。
                    另外:
                    直到战争结束,旧的37毫米41型火炮和47毫米火炮(1型)一直服役。 大多数47毫米枪支都位于坦克驱逐舰的不同部门。 在师级,日军中没有反坦克部队。
                    (!)
                    就是说,没有补给,没有反坦克运动的日本步兵师,是否打算追求英国的机械师?
                    问题的陈述与现实脱节,以至连日本执行司令官都发现,在他得到弹药补给之前,不可能将手无寸铁的士兵打死。

                    75毫米山地炮“ 94型”-根据人员配置表,每团一个电池
            3. +4
              13 July 2018 09:06
              这是在军队中,但是您需要了解,这直接违反了战术指示,因此受到了惩罚。 我举一个例子-卡图科夫带着他的坦克撤退到莫斯科,击败了古德里安的先锋队并保存了坦克大队,但是从莫斯科赶来的政委迫使他们攻击前额,威胁要射击指挥人员,他们知道这已经是两门VET。
              卡图科夫拒绝绕过该地区的提议。
              然后,这个委员返回并没有受到惩罚,但是当斯大林被发现时,他本人禁止他升职。
              1. 0
                13 July 2018 23:19
                这个故事真好。 关于卡图科夫(Katukov),关于斯大林(Stalin)和无名的政委。
                斯大林个人是否禁止您命名专员的名字?
                1. 0
                  14 July 2018 13:39
                  我不是一个记住每个人的历史学家
                  我记得卡图科夫,因为最著名的油轮之一
                  我记得所有的2-3个姓氏
        3. +8
          12 July 2018 14:31
          但是现在所有古德人都与凯撒同在。 ....第三天,你怎么不直接向希特勒读抄写员。 最近怎么样
        4. 0
          12 July 2018 16:27
          你在这里是当地的傻瓜吗
        5. 0
          13 July 2018 01:15
          有哪些具体的地方冲突?
        6. +1
          13 July 2018 17:40
          引用:科学家
          将军的平庸被普通士兵的群众英雄主义所弥补-这就是法律

          这种文盲/平庸导致了“伟大”德国的失败
        7. +1
          14 July 2018 18:24
          红色(苏联)军队在哪场战争或局部冲突中失败了? 亲爱的,您必须为集市回答!
          1. +1
            15 July 2018 20:57
            在1939-40年的芬兰战争中,她战略性地失败了。 根据红军的计划,芬兰军队将在芬兰打败并建立苏维埃政权(这在白俄罗斯西部以及其他随红军的引进而发生)。 成立的芬兰人民政府已经准备就绪,正在彼得罗扎沃茨克等待前往赫尔辛基的举动。 芬兰人进行了激烈的反击,并推迟了对赫尔辛基的占领(首都经常遭到轰炸)。很明显,新政府不会接受芬兰社会,持久的游击战争将继续威胁到该计划,鉴于芬兰武装力量的强力拒绝,对加入芬兰的战争被挫败了。 苏联的宣传不得不提出边界的一个版本。 尽管芬兰人在失去部分领土的情况下签署了和平条约,但他们保持了国家的独立性。 PPR大脑对我们如此拥挤,甚至连一个简单的大脑都无法理解...
            1. +3
              16 July 2018 10:49
              Quote:弗拉基米尔5
              根据红军的计划,芬兰武装部队将击败芬兰并在芬兰建立苏维埃政权(这在白俄罗斯西部以及其他随红军的引进而发生)

              计划在工作室中捕捉芬兰! 微笑
              Quote:弗拉基米尔5
              鉴于芬兰武装力量的强烈拒绝,该计划和对芬兰吞并的战争遭到挫败。 苏联的宣传不得不提出边界的一个版本。

              在缔结和平条约之时,芬兰武装部队被打败,唯一的防御线被完全穿透,通往赫尔辛基的道路开通了。 苏联拥有继续战争的力量。
              无需盟国施加压力。 如果施加了这种压力,没有什么能阻止苏联在1940年XNUMX月占领芬兰。当芬兰独立的“保证者”思考时,他们将如何生存。
            2. +2
              17 July 2018 20:44
              引用:Vladimir 5
              在1939-40的芬兰战争中,她战略性地输了

              她从列宁格勒推开国家边界,从战略上赢得了胜利,最终使她得以保留这座城市。
              引用:Vladimir 5
              PPR的大脑充满了我们,...

              您是如此的头脑困惑,不清楚是什么,以至于在军事方面,您根本不了解任何东西,当然是在战略层面!
        8. -1
          3九月2018 21:41
          科学家! 当然,你是诺贝尔奖获得者,对你斯大林及其将军而言。
        9. 0
          2十月2018 18:21
          尽管有斯大林,但士兵和人民增加了随后的生产,投掷了军队,并制造了数百种斯大林甚至不知道的火车。 据一些了解的人,他每天都用鱼子酱,菠萝和松鸡安排盛宴。 指挥官率领部队向东,因为地球在数架飞机上都是圆形的,并且有可能从后方进入敌人。 但是尽管有指挥官和将军,士兵和坦克仍然前进,并用刺刀杀死了他们。 这是我在库尔斯克战役中的堂兄,当时是坦克营的指挥官。 那天没有提醒。 但是他说,他们已经接到命令要躲在森林里,不要倾斜,不要表现出主动性,而是要等待命令。 总的来说,有一条直的草原,像一张桌子。 但是随后有一个斜坡。 和德国坦克留在这个领域。 前方是巨大的战车,后面是较小的战车,步兵紧随其后。 德国战车一到达它们上方的野战中部,就会发出嘶哑的声音落入前虎。 塔被从中拆除,老虎翻身。 没有人摆脱它。 然后又飞了几下,就像掉进了一个水箱一样,因此它像纸板一样碎成了碎片。 然后坦克停下来,开始向山上移动。 他们一离开,飞机便飞入那里并开始轰炸,卡秋莎斯已经赚了。 飞机飞走之后,战斗机仍在空中,一名军官乘汽车到达并下达了命令。 然后已经有坦克袭击了。 但是没有办法开车穿过德国人所在的地区。 到处都有漏斗和燃烧设备。 我不得不走了。 我们开了50公里没有见到德国人。 他们停止了,因为步兵落后了。 每个人都很累。 他问-德国战车被击倒了什么? 他用白蚁弹回答。 通过坦克燃烧。 击中坦克上的一个洞,然后爆炸。
          1. -1
            7十月2018 21:17
            做得好,您很棒(可能是因为您告诉过我的兄弟谦虚,因为您在那里),Glavlit会打印,费用会收取。 开始编写扩展版本,就像垃圾桶中的整个德国坦克兵一样...他们承诺增加费用...
  2. 评论已删除。
    1. 评论已删除。
  3. +4
    12 July 2018 06:07
    谢谢大家!
    我有些观点不同意,但这是在评论中获得良好文凭的机会,这也是一个加分!
  4. +8
    12 July 2018 06:11
    突破敌人的防御 罗特米斯特罗夫决定在狭窄的区域内进行大规模的坦克攻击,以击溃敌人,并决定在短间隔内向其投掷四个坦克旅和一个自行火炮团

    那么谁来任命有罪? Vasilevsky还是Rotmistrov?
    我们需要在这种环境中“破坏”,以求突破或轻易干扰库尔斯克其他地块。 受害者。
    下棋-不能过一种生活。
    但是那时没有其他人了
    1. +14
      12 July 2018 10:05
      Quote:杀毒软件
      那么谁来任命有罪? Vasilevsky还是Rotmistrov?


      有罪的是“任命”罗特米斯特罗夫。 在实际击败5个卫兵的情况下。 TA处理了由Malenkov领导的特别委员会。 罗米斯特罗娃为瓦西列夫斯基辩护。 但是直到战争结束,罗特米斯特罗夫才与斯大林相形见g。
      1. +5
        12 July 2018 11:35
        Quote:VIT101
        Quote:杀毒软件
        那么谁来任命有罪? Vasilevsky还是Rotmistrov?


        有罪的是“任命”罗特米斯特罗夫。 在实际击败5个卫兵的情况下。 TA处理了由Malenkov领导的特别委员会。 罗米斯特罗娃为瓦西列夫斯基辩护。 但是直到战争结束,罗特米斯特罗夫才与斯大林相形见g。

        最初,Rommistrov将被枪杀。 瓦西列夫斯基逃脱了总部代表的临时解雇。 尽管前进的坦克军在额头上进行反击的想法属于他。 斯大林在讨论该计划时询问,在侧面攻击是否更合乎逻辑,瓦西列夫斯基坚持认为,他将用坦克击溃所有人。 斯大林是一位戴着帽子(甚至是尸体)的专家,在战争结束前一直是最受欢迎的指挥官之一。
        1. +10
          12 July 2018 18:16
          Quote:普希金上尉
          斯大林是一位戴着帽子(甚至是尸体)的专家,在战争结束前一直是最受欢迎的指挥官之一。

          上午。 瓦西列夫斯基(Vasilevsky)进行了满洲的战略进攻行动,这被认为几乎是理想的。 他受到应有的尊重。 尽管沃罗涅日阵线的行动是颇有争议的问题。 “战争很简单,人类健全的头脑很容易接近。 但是战斗很难。”
      2. +3
        12 July 2018 12:06
        Quote:VIT101
        直到战争结束,罗特米斯特罗夫才与斯大林in愧。

        但是接着是赫鲁晓夫,“而我们亲爱的尼基塔·谢尔盖奇(Nikita Sergeich)所在的地方就有胜利!”
        1. +4
          12 July 2018 12:29
          Quote:iouris
          但是接着是赫鲁晓夫,“而我们亲爱的尼基塔·谢尔盖奇(Nikita Sergeich)所在的地方就有胜利!”

          是的...从谷物的良心来看,Vatutin的死亡是一样的...名义上的死因是农民被伏击所致。
    2. +1
      12 July 2018 10:33
      10年1943月XNUMX日晚上,沃罗涅日前线司令部接受了命令 最高统帅部命令对在普罗霍罗夫方向上前进的德军进行反击。 为此,将第5后卫军A. S. Zhadov中将和第5卫队坦克军P. A. Rotmistrov坦克部队中将从储备草原前线调至沃罗涅日前线。 第五卫队坦克部队是第一支统一的坦克部队。 它的形成始于5年10月1943日,到库尔斯克战役开始时,它已部署在Ostrogozhsk(沃罗涅日州)地区。 陆军由第18和第29坦克军和第5卫队机械化军组成。

      出价 ...
      1. 0
        12 July 2018 12:46
        斯大林?

        在纸上很光滑...

        Vasilevsky和Rotmistrov可以下达命令,使他们只能在对士兵的理解水平上前进。
        政治官员(PMC等)是否同意该命令?
        1. +7
          12 July 2018 15:37
          但是,只有斯大林合资公司在总部吗?
          10年1941月17日至1945年XNUMX月XNUMX日
          斯大林董事长
          季莫申科,朱可夫,布迪翁尼,伏罗希洛夫,沙波斯尼科夫,莫洛托夫的组成。
          瓦图京和赫鲁晓夫甚至在战斗开始之前就“急于进攻”!
          库尔斯克战役的主要特征是它与第二次世界大战的其他行动的区别,这是自纳粹德国对苏联发动攻击以来两年来第一次,苏联指挥部正确地确定了德军主要战略进攻的方向,并为事前做好了准备。
          在分析1943年春季中部和沃罗涅日方面发生的局势的过程中,根据英国情报机构传递的信息,以及1943年XNUMX月在总参谋部举行短期战略游戏,有人建议德国指挥部试图在库尔斯克领导下采取行动为斯大林格勒“锅炉”报仇。
          在总参谋部和总部成员讨论抵抗德国进攻计划的讨论中,提出了1943年夏季运动的两种变型:一种是在进攻之前对德国部队发动先发制人的先发制人的进攻,在部署位置击败他们,然后转移到决定性的位置五线进攻,目的是迅速退出第聂伯河。
          第二个设想是召开一次先进的德国部队会议,会议准备充分,纵深防御,配备大量大炮,以耗尽其防御战斗力,然后从三个战线派遣新鲜力量继续进攻。
          该运动第一版最热心的支持者是沃罗涅日前线的指挥官N.Vatutin和前线军事委员会的成员N. 他们的计划得到了总部A. Vasilevsky代表的支持。
          第二种选择的支持者是中央前线的指挥部,他正确地认为,先发制人的进攻将伴随着苏联部队的大量损失,德国部队积累的储备可以用来阻止我们的进攻发展并在此期间发动强大的反攻。
          当第二种选择的支持者得到朱科夫的支持时,这个问题就解决了。朱科夫称第一种情况为“ 1942年夏天的新变种”,当时德军不仅击退了苏军过早的进攻,而且能够包围大部分苏军并进入作战空间以对斯大林格勒进行进攻。 斯大林显然对这样的生动论点深信不疑,因此采取了防御策略。
          1. +8
            12 July 2018 17:40
            我并不是在谈论整个43 g战役,而是根据库尔斯克战役的策略-“您,就位,更清楚在哪里发动反击,等等。”
            关于IVS,他们使他对一切都感到内((“死者不要羞辱死者”),并在他死后活着-撤回自己的主张的喜悦。
            1. +6
              12 July 2018 17:47
              当场负责瓦图丁和赫鲁晓夫! 战斗结束后,他们立即尝试使Rotmistrov达到极限! 而且他不得不写他著名的信-
              如果根据其战术和技术数据,在第二次世界大战期间我们的航空稳步向前发展,并提供越来越多的先进飞机,那么不幸的是,这不能说是我们的坦克。
              现在,T-34和KV坦克已经失去了战争初期在战国坦克中应有的第一名。
              早在1941年34月,我就从德国司令部手中夺取了一条秘密指令,该指令是在德国对我们的KV和T-XNUMX坦克进行实地测试的基础上编写的。
              这些测试的结果是,这些说明大致写成:德国坦克无法与俄罗斯KV和T-34坦克进行坦克战斗,应避免进行坦克战斗。 当与俄罗斯坦克会面时,建议躲在大炮后面,将坦克部队的行动转移到前线的另一部分。
              而且,的确,如果我们回想起1941年和1942年的坦克战,可以说德国人通常在没有其他战斗武器的帮助下才与我们作战,如果他们这样做了,则坦克之间具有多重优势,他们在1941年和1942年取得的成就并不难。
              根据我们的T-34战车-战前世界上最好的战车,1943年德国人设法在他们的战车上提供了更先进的T-U战车Panther,这实际上是我们T-3战车的副本质量明显高于T-34坦克,特别是在武器质量方面。
              我,作为坦克热心的爱国者,我要请苏联元帅同志打破我们的坦克设计者和制造商的保守主义和傲慢态度,并且要严厉对待,这将提出在1943年冬季之前大规模生产其战斗力和建设性更高的新型坦克的问题。现有类型的德国战车的设计。
              另外,请您通过疏散手段大力改善坦克单位的装备。
              通常,敌人撤离了所有失事的坦克,我们的油轮常常被剥夺了这个机会,因此,我们在坦克回收方面损失了很多。 同时,在坦克战场仍在敌人后面一段时间的情况下,我们的修理工而不是失事的坦克会发现无形的金属堆,因为今年以来,离开战场的敌人炸毁了所有失事的坦克。
              1. +4
                12 July 2018 18:34
                Quote:hohol95
                战斗结束后,他们立即尝试使Rotmistrov达到极限!

                为什么突然变得极端? 他真的在那儿抛弃了他的第五个后卫。 在那里,他还得到了克拉索夫斯基将军的协助,他将军“在5月12日对几乎发动攻势的所有军队进行了系统的轰炸袭击”。 通常,库尔斯克附近的2 VA不在“顶部”。 德国人也有类似的情况,但“少一些”。
              2. +10
                12 July 2018 20:24
                Quote:hohol95
                我,作为坦克热心的爱国者,我要请苏联元帅同志打破我们的坦克设计者和制造商的保守主义和傲慢态度,并且要严厉对待,这将提出在1943年冬季之前大规模生产其战斗力和建设性更高的新型坦克的问题。现有类型的德国战车的设计。

                哦,是的……完美的射手翻译。 当然,坦克设计者应为军队指挥官在没有侦察和炮兵准备的情况下对未知的敌人防御力量发起了越野攻势而怪罪。 Rotmistrov,即使使用203毫米榴弹炮分配给他的远程火炮也无法建立互动。
                如果18和29 mk具有T-55或T-72,结果将相同。 一个营直接进入无支援的德国反坦克导弹的战斗中……会以同样的方式将其烧毁。
                这就是为什么卡图科夫(Katukov)勇于求助于IVS并要求取消无准备的攻击,而不是Rotmistov吗? 是什么阻止了5个守卫。 电讯局长站起来捍卫辩护-第二天她是怎么做到的?
            2. +5
              13 July 2018 14:19
              Quote:杀毒软件
              我并不是在谈论整个43 g战役,而是根据库尔斯克战役的策略-“您,就位,更清楚在哪里发动反击,等等。”
              关于IVS,他们使他对一切都感到内((“死者不要羞辱死者”),并在他死后活着-撤回自己的主张的喜悦。

              斯大林的主要缺点是,有时他会将关键人物放在未经培训且无法履行职能职责的关键职位上。
              1939年,同一名茹科夫曾任旅长,1940年,他成为基辅军区司令官; 1941年,他成为总参谋长,尽管茹科夫从未在总部工作过,也没有对此的倾向。 斯大林在战前时期和战争初期被指控的大部分内容,如果将其提交给茹科夫,将更加合乎逻辑。
              1. +5
                13 July 2018 14:55
                Quote:普希金上尉
                斯大林的主要缺点是,有时他会将关键人物放在未经培训且无法履行职能职责的关键职位上。

                人员饥饿,但是...
                您要求我们用像兴登堡这样的人代替科兹洛夫。 但是,您不能不知道我们没有储备的兴登堡人队。

                战前红军的增长,最糟糕的不是人员数量的增加。 最糟糕的是化合物数量的增加:
                截至01年1937月44日,红军有4名人员,35名混合人员,3个领土,11个集体农场SD和97个SD SD。 总计-XNUMX个师。
                截至1940年97月,红军有9人的SD,10人的MD,72人的GSM,188人的SD。 总计-XNUMX个师
                成长过程并没有止步于此-1941年春,二十一个MK的形成就在眼前。
                同时,军团和军队的数量也在增加。 所有这些新状态都需要填充。 但是红军的人事储备从它拥有20个人事师和60多个地区师时起就一直保留着(其人员素质充其量只是中等水平)。
                所有这些都与长期的自满,粗心,欺诈和平民桂冠有关,最后以围绕苏芬的飞行艰难汇报和季莫申科的到来结束了。 红军开始被赶出沼泽-但是这个过程既复杂又缓慢。 例如,以下是发送给季莫申科的40/41冬季的ZAPOVO战斗训练的结果:
                “在过去的四个月中,学区开展了以下活动,为高级指挥官和参谋人员做准备:”(等等……两页的活动清单),下面的短语使这一切加冕:
                “由于进行了所有这些活动,高级官员的业务培训有了显着增长,并被评定为中等水平。”
                然后,一切都同样美好。
                “步兵。
                ...
                结论:该地区的单位和编队满足您协调连队和营的要求,已经准备好解决简单的战斗任务。

                “迫击炮部队和亚部队的准备工作一般,但24 ombi除外,准备工作很差。45和76团火炮的准备中等。
                ...
                进行的大炮射击和视察演习表明,该师的大炮准备在平庸的主要战斗类型中执行战斗任务。
                ...
                对ARGK团的训练是中等的,除了311名教皇和318例RGK的训练差以外。“
                ©乌兰诺夫
                1. +1
                  16 July 2018 12:21
                  引用:Alexey RA
                  斯大林的主要缺点是,有时他会将关键人物放在未经培训且无法履行职能职责的关键职位上。
                  人员饥饿,但是...


                  只是想知道人员短缺的根源是什么?1935-1945年有多少名司令,师级司令被镇压:
                  法警-4人
                  一级指挥官-1人
                  一级指挥官-2人
                  Comcor-59人(!!!)
                  分区指挥官-158人(!!!)
                  Kombrigi-337人(!!!)
                  大多数人被枪杀,绝大多数-非法和无辜-仅有少数人幸存下来,并在战争期间重返部队。

                  偏执狂-他杀死了干部军人,因此杀死了高级通讯员的干部饥饿,失败(新的失败者一路不知道如何战斗和学习),害怕主动出击。
                  1. +2
                    16 July 2018 13:09
                    Quote:DimerVladimer
                    拍摄最多,绝大多数-非法无辜

                    错综复杂的自由主义神话反复出现。
                    Quote:DimerVladimer
                    偏执狂-他杀死了干部军人,因此杀死了高级通讯员的干部饥饿,失败(新的失败者一路不知道如何战斗和学习),害怕主动出击。

                    自由主义的另一个穷举在于。
                    亲爱的告诉我,当从500000万部署到3,5万时,如何至少保持最初的作战训练水平?
                    第二,您从何处获得有关无辜粉饰和民意调查“精明”指挥官的“真实”信息?
                    也许你不应该撒谎,现在不是90年代初。那时所有的菩提树仍然具有一定的意义。
                    现在,我们来看主要来源。 19.09.1938年6月1937日,红军UKNS(指挥与指挥官办公室)第1938师团长谢里亚耶夫上校向国防部副部长E.A. Shchadenko颁发了从37年初至837年10月被红军撤职的指挥官人数的证书的一年。 该文件存储在RGVA中,资金142,库存93,文件1993,第1页。该文件发表在56年《军事历史杂志》上。 1937号 第20章 它指出:643年有1938人被解雇,16年有118人被解雇。 这些数字的总和是36,这是761万张照片的传奇来源。
                    http://ruspolitica.ru/post/mif-o-repressiyah-v-kr
                    阿斯诺伊阿米/
                    1. +1
                      17 July 2018 10:24
                      Quote:剑士

                      错综复杂的自由主义神话反复出现。


                      这不是神话-这是关于军队清洗的可悲事实,并按名称,枪击者,服役地点或服役时间,康复地点列出了姓名
                      自己读一读是否有任何否定否定先生的话:
                      注意列表中的114个姓氏-曾经被压制并返回军队的姓氏

                      压抑的漫画(1937-1938)
                      1 米哈伊尔·伊万诺维奇·阿拉福佐
                      2 欧内斯特·弗里采维奇·阿波加
                      3 格奥尔基·德米特里耶维奇·巴济列维奇
                      4 米哈伊尔·亚历山德罗维奇·巴托斯基
                      5 斯捷潘·尼古拉耶维奇·博戈米亚科夫
                      6 乔治·约西福维奇·邦达尔
                      7 彼得·阿列克谢耶维奇·布良斯基
                      8 列昂尼德·雅科夫列维奇·维纳
                      9 马特维·伊万诺维奇·瓦西连科
                      10 加斯帕·卡拉佩托维奇·沃斯卡诺夫
                      11 扬·彼得罗维奇·盖利特
                      12 伊利亚·伊万诺维奇·加卡维
                      13 阿纳托利·伊里奇·盖克
                      14 马尔基安·雅科夫列维奇·杰尔马诺维奇
                      15 弗拉基米尔·米哈伊洛维奇·吉蒂斯
                      16 戈尔巴乔夫、鲍里斯·谢尔盖耶维奇
                      17 谢尔盖·叶菲莫维奇·格里博夫
                      18 伊万·肯索里诺维奇·格里亚兹诺夫
                      19 尼古拉·阿列克谢耶维奇·埃菲莫夫
                      20 让·弗里采维奇·宗伯格
                      21 费利克斯·安东诺维奇·因高尼斯
                      22 米哈伊尔·瓦西里耶维奇·卡尔梅科夫
                      23 埃皮凡·约维奇·科夫图赫
                      24 伊万·德米特里耶维奇·科索戈夫
                      25 尼古拉·尼古拉耶维奇·克里沃鲁奇科
                      26 尼古拉·弗拉基米罗维奇·古比雪夫
                      27 伊万·谢苗诺维奇·库佳科夫
                      28 瓦西里·康斯坦丁诺维奇·拉夫罗夫
                      29 阿尔伯特·亚诺维奇·拉平
                      30 瓦西里·尼古拉耶维奇·列维切夫
                      31 爱德华·达维多维奇·莱平
                      32 尼古拉·瓦西里耶维奇·利索夫斯基
                      33 罗曼·沃伊塞科维奇·隆瓦
                      34 马克西姆·彼得罗维奇·马格
                      35 谢尔盖·亚历山德罗维奇·梅热尼诺夫
                      36 瓦伦丁·米哈伊洛维奇·穆林
                      37 康斯坦丁·阿夫古斯托维奇·尼曼
                      38 尼古拉·尼古拉耶维奇·佩廷
                      39 维塔利·马尔科维奇·普里马科夫
                      40 谢苗·安德烈耶维奇·普加乔夫
                      第41章 维托夫特·卡齐米罗维奇·普特纳
                      42 安德烈·雅科夫列维奇·萨宗托夫
                      43 米哈伊尔·弗拉基米罗维奇·桑古斯基
                      44 伊万·伊万诺维奇·斯莫林
                      45 弗拉基米尔·尼古拉耶维奇·索科洛夫
                      46 马克西姆·奥西波维奇·斯捷潘诺夫
                      47 阿列克谢·阿列克谢耶维奇·斯托罗任科
                      48 基里尔·安德烈耶维奇·斯图斯卡
                      49 伊万·费奥多罗维奇·特卡乔夫
                      50 亚历山大·伊万诺维奇·托多斯基
                      51 谢苗·阿布拉莫维奇 图罗夫斯基
                      第52章 乌格柳莫夫,莱昂蒂·雅科夫列维奇
                      53 谢苗·彼得罗维奇·乌里茨基
                      第54章 鲍里斯·米罗诺维奇·费尔德曼
                      第55章 德米特里·谢苗诺维奇·费先科
                      56 格里戈里·达维多维奇·卡汉扬
                      第57章 瓦西里·弗拉基米罗维奇·赫里平
                      58 卡扬·亚历山德罗维奇·柴可夫斯基
                      59 罗伯特·彼得罗维奇·艾德曼

                      师司令(最受压制的1937-1940年)
                      1 扬·亚诺维奇·阿尔克斯尼斯
                      2 亚历山大·帕夫洛维奇·安德斯
                      3 列昂尼德·普罗科菲耶维奇·安德里亚舍夫
                      4 尤里·尤里耶维奇·阿普洛克
                      5 尼古拉·菲利波维奇·阿尔乔门科
                      6 康斯坦丁·彼得罗维奇·阿尔特米耶夫
                      7、阿科普·塔特沃索维奇·阿托扬
                      8 尼古拉·尼古拉耶维奇·巴扎诺夫
                      9 鲍里斯·伊里奇·巴赞科夫
                      10 米哈伊尔·马尔科维奇·巴克什
                      11 阿列克谢·费奥多罗维奇·巴拉基列夫
                      12 亚历山大·米哈伊洛维奇·巴赫鲁辛
                      13 谢苗·马尔科维奇·别利茨基
                      14 谢苗·奥西波维奇·别雷
                      15 奥古斯特·伊万诺维奇·贝尔戈茨
                      16 沃尔特·卡洛维奇·伯格斯特罗姆
                      17 约瑟夫·弗兰采维奇·布拉热维奇
                      18 让·卡洛维奇·布隆伯格
                      19 鲍里斯·约西福维奇·博布罗夫
                      20 尼古拉·米哈伊洛维奇·博布罗夫
                      21 古斯塔夫·古斯塔沃维奇·博基斯
                      22 安东·尼古拉耶维奇·鲍里森科
                      23 费多尔·莫伊塞维奇·布阿奇泽
                      24 米哈伊尔·福米奇·布克什丁诺维奇
                      25 瓦西里·彼得罗维奇·布特尔斯基
                      26 帕维尔·伊万诺维奇·瓦库利奇
                      27 弗拉迪斯拉夫·康斯坦丁诺维奇·瓦森索维奇
                      28 伊万·伊万诺维奇·瓦西列维奇
                      29 费多尔·瓦西里耶维奇·瓦西里耶夫
                      30 尼古拉·尼古拉耶维奇·瓦西里琴科
                      第 31 章
                      32 谢苗·伊万诺维奇·文佐夫·克兰茨
                      33 艾布拉姆·米罗诺维奇·沃尔普
                      34 格里戈里·阿列克谢耶维奇·沃罗热金
                      35 威廉·叶夫根尼耶维奇·加尔夫
                      36 瓦莱里安·帕夫洛维奇·格奥尔加泽
                      37 瓦迪姆·爱德华多维奇·赫莫尼乌斯
                      38 米哈伊尔·伊万诺维奇·格卢霍夫
                      39 瓦西里·格里戈里耶维奇·戈洛夫金
                      40 瓦西里·马特维耶维奇·戈宁
                      41 米哈伊尔·阿列克谢耶维奇·戈尔布诺夫
                      42 彼得·彼得罗维奇·格里戈里耶夫
                      43 弗拉迪斯拉夫·弗洛里亚诺维奇·格鲁谢茨基
                      44 雅科夫·利沃维奇·达维多夫斯基
                      第45章 叶夫根尼·叶夫根尼耶维奇·达嫩伯格
                      46 米哈伊尔·阿法纳塞维奇·杰米切夫
                      47 谢尔盖·伊万诺维奇·杰列夫佐夫
                      48 叶夫根尼·彼得罗维奇·迪卡洛夫
                      49 维克托·彼得罗维奇·多布罗沃尔斯基
                      第50章 叶利塞耶夫,阿列克谢·鲍里索维奇
                      第51章 格里戈里·萨维奇·扎米拉茨基
                      第52章 季诺维也夫
                      第53章 雅科夫·伊万诺维奇·久兹-雅科文科
                      第54章 亚历山大·亚历山德罗维奇·伊诺
                      55 叶夫根尼·谢尔盖耶维奇·喀山斯基
                      第56章 卡尔·伊万诺维奇·卡尔宁
                      57 伊万·德米特里耶维奇·卡普洛夫斯基
                      第58章 伊万·伊万诺维奇·卡克林
                      59 米哈伊尔·彼得罗维奇·卡尔波夫
                      60 格里戈里·尤斯蒂诺维奇·卡辛
                      第61章 费多尔·彼得罗维奇·考费尔特
                      62、卡齐米尔·弗兰采维奇·奎亚泰克
                      63 格奥尔基·雅科夫列维奇·基尔文
                      第64章 安东尼·卡波维奇·克利莫维奇
                      第65章 弗朗茨·安东诺维奇·克利谢科
                      第66章 帕维尔·叶菲莫维奇·克尼亚格尼茨基
                      第67章 亚历山大·特罗菲莫维奇·科热夫尼科夫
                      第68章 亚历山大·德米特里耶维奇·科齐茨基
                      第69章 德米特里·卡尔波维奇·科罗廖夫
                      第70章 尼古拉·雅科夫列维奇·科托夫
                      第71章 弗拉迪斯拉夫·斯坦尼斯拉沃维奇·科汉斯基
                      72 爱德华·爱德华多维奇·克拉夫特
                      第73章 尼古拉·库兹米奇·克鲁钦金
                      第74章 亚历山大·德米亚诺维奇·库列绍夫
                      第75章 格奥尔基·尼古拉耶维奇·库塔特拉泽
                      第76章 德米特里·亚历山德罗维奇·库欣斯基
                      第77章 弗拉基米尔·萨拉马诺维奇·拉扎列维奇
                      第78章 瓦西里·康斯坦丁诺维奇·拉平
                      第79章 劳尔,让·伊万诺维奇
                      80 安德烈·根里科维奇·勒平
                      第81章 尼古拉·尼古拉耶维奇·利特维诺夫
                      第82章 洛帕廷(弗谢沃洛德·尼古拉耶维奇)
                      第83章 谢尔盖·格奥尔基耶维奇·卢基斯基
                      84 埃尔曼·雅科夫列维奇·马贡
                      第85章 伊万·费奥多罗维奇·马克西莫夫
                      第86章 瓦西里·伊万诺维奇·马洛费耶夫
                      87 亚历山大·库兹米奇 马利舍夫
                      第88章 康斯坦丁·瓦西里耶维奇·马斯洛夫
                      第89章 米哈伊尔·拉扎列维奇·梅德尼科夫
                      90 梅利克-沙赫纳扎罗夫,安德烈·帕夫洛维奇
                      第91章 雅科夫·阿尔卡季耶维奇·梅尔库莫夫
                      第92章 德米特里·康斯坦丁诺维奇·穆尔津
                      第93章 谢苗·瓦西里耶维奇·尼基丁
                      94 尼基福罗夫,列昂尼德·伊万诺维奇
                      第95章 亚历山大·马特维耶维奇·尼科诺夫
                      第96章 格奥尔基·伊万诺维奇·奥夫钦尼科夫
                      第97章 米哈伊尔·米哈伊洛维奇·奥尔尚斯基
                      98 法迪·伊万诺维奇·奥尔舍夫斯基
                      第99章 伊万·安德烈耶维奇·奥努弗里耶夫
                      第100章 亚历山大·格里戈里耶维奇·奥尔洛夫
                      第101章 亚历山大·瓦西里耶维奇·巴甫洛夫
                      102 伊万·瓦西里耶维奇 帕宁
                      第103章 康斯坦丁·卡齐米罗维奇·帕什科夫斯基
                      第104章 佩列米托夫,阿列克谢·马卡罗维奇
                      第105章 波加(让·亚诺维奇)
                      106 Pogrebnoy,瓦西里·谢苗诺维奇
                      第107章 波德拉斯(库兹马·彼得罗维奇)
                      108 雅科夫·扎哈罗维奇 波库斯
                      109 尼古拉·瓦西里耶维奇 拉基京
                      第110章 不服输
                      111 溜冰场,伊万·亚历山德罗维奇
                      第112章 罗加列夫(费多尔·费奥多罗维奇)
                      第113章 尼古拉·米哈伊洛维奇·罗戈夫斯基
                      第114章 康斯坦丁·康斯坦丁诺维奇·罗科索夫斯基
                      第 115 章
                      116 雅科夫·格里戈里耶维奇·鲁比诺夫
                      第117章 尤里·弗拉基米罗维奇·萨布林
                      第118章 谢尔盖·米哈伊洛维奇·萨维茨基
                      119 亚历山大·安德烈耶维奇·斯维琴
                      第120章 尼古拉·格里戈里耶维奇·谢苗诺夫
                      第121章 叶夫根尼·尼古拉耶维奇·谢尔盖耶夫
                      第122章 谢尔盖耶夫,伊万·帕夫洛维奇
                      123 丹尼尔·费奥多罗维奇 塞尔迪奇
                      第124章 弗拉基米尔·谢苗诺维奇·西多连科
                      125 彼得·卢基奇 索科洛夫-索科洛夫斯基
                      126 费多尔·格奥尔基耶维奇·索科洛夫
                      127 谢苗·阿瓦库莫维奇 斯皮尔尼琴科
                      第128章 康斯坦丁·伊万诺维奇 斯特普诺·斯皮扎尼
                      129 奥斯卡·安索维奇 斯蒂加
                      第130章 苏普伦,库兹马·哈里托诺维奇
                      131 亚历山大·亚历山德罗维奇 塔尔科夫斯基
                      第132章 弗拉基米尔·瓦西里耶维奇·塔拉先科
                      133 塔拉索夫 (Anatoly Ivanovich)
                      134 谢苗·瓦西里耶维奇·泰斯托夫
                      第 135 章
                      136 尼古拉·伊万诺维奇 托切诺夫
                      137 德米特里·德米特里耶维奇 特里兹纳
                      138 亚历山大·亚历山德罗维奇 图尔赞斯基
                      第 139 章
                      140 尼古拉·米哈伊洛维奇 乌瓦罗夫
                      第141章 康斯坦丁·彼得罗维奇·乌沙科夫
                      第142章 费多托夫(阿纳托利·瓦西里耶维奇)
                      第143章 德米特里·谢尔盖耶维奇·菲尔索夫
                      144 伊万·丹尼洛维奇 弗洛罗夫斯基
                      145 伊万·雅科夫列维奇 霍罗希洛夫
                      第146章 茨维塔耶夫(维亚切斯拉夫·德米特里耶维奇)
                      第 147 章
                      第148章 谢尔盖·阿列克谢耶维奇·切尔诺布罗夫金
                      第149章 维克多·尼古拉耶维奇·切尔尼雪夫
                      第150章 米哈伊尔·尼古拉耶维奇·沙利莫
                      151 伊万·费奥多罗维奇 沙尔斯科夫
                      正文卷第152章 雅科夫·瓦西里耶维奇·谢科
                      153 伊万·费奥多罗维奇 宽
                      第154章 施密特(德米特里·阿尔卡季耶维奇)
                      第155章 谢格洛夫(尼古拉·弗拉基米罗维奇)
                      第 156 章
                      第157章 尤什克维奇,瓦西里·亚历山德罗维奇
                      第158章 罗丝·阿卜杜拉耶维奇·雅库波夫

                      我可以列出从337年到1937年遭到压制的1945名旅长的名字。

                      您可以否认明显的事实。 但是对于每一个被压抑的人,一个委员会都起作用了,其中包括莫斯科大区和99%的被修复者
                      您无法从历史上摆脱浮肿的偏执狂。
                      1. +1
                        18 July 2018 14:18
                        Quote:DimerVladimer
                        您可以否认明显的事实。

                        很明显是什么?明显是对军队阴谋的压制?1941年XNUMX月,未解开的根源有时交到了前线,使他们在NKVD中工作不足。
                        研究为什么.com空军PribVO,Ionov陷入困境。
                        显然,他们清除了一大堆准战争的托洛茨基人,可以这么说吗?
                        认真注意1年1941月94日红军人事总局档案中表格中的数字,几乎没有人能够避免深感困惑。 这些数字公开表明8425营指挥官中有2%具有中学和高等教育。 是的,正式地讲,接受1833%的学历教育似乎还不够,但是这里要说的是,重要的不是数字,而是事实-学历教育开始渗透到战斗人员的水平! 在“击败军事人员”之前,情况并非如此! 实际上,如果在14年的团长中,有三分之二拥有学院和学校(60%-学院和26%-学校)而只有52%-加速课程,该怎么办呢? 对于48%的陆军指挥官具有中学以上学历,而100%的陆军指挥官,或者例如91%的师长和旅长具有较高的学历和中学学历,您会感到惊讶吗? 如果镇压的结果是,没有指挥官会留下红军经验,那怎么不大为恼火呢?如果100%的营长,15%的团,旅,师和军团指挥官的经验在20至21年以上? 特别要注意的事实是,有96%的军团指挥官,82%的师长和旅长,50%的军团指挥官具有1937年或以上的经验。 但是从22年到1941年3,75月1,433日,红军的人数增加了5,373倍-从XNUMX万人。 多达XNUMX万人。
                        足以让您重新陷入腐烂的神话。

                        在所谓的“残酷镇压”红军指挥部期间,共有36人被解雇。 在《伟大卫国战争中的苏联军事人员》(M.,898)一书中也有同样的人物。 请注意,在斯大林统治时期,没有人隐藏这一数字。 细心的研究人员将在档案中找到相同的数字-
                        RGVA,f。3783,同上。 19,d。87,l。 4 2–5 2; RGVA,f.37837,同上。 18,d.890,第4-7页。
                        请注意,这个数字涵盖了被解雇,未被压制,甚至未被执行的人数。
                        但是,这个数字是36。 -涵盖的时间不是从898年至1937年,而是从1938年1月1937日到1年1940月8213日,即将近三年半! 其中,解雇XNUMX人。 由所谓的自然下降所占。 他们被解雇的原因是:
                        a)死亡-不幸的是,还没有人能够取消它;
                        b)不幸的是,这种疾病与兵役和残障不符,通常是这种情况,
                        还没有人能够保证;
                        c)达到年龄极限-las,但是生活规律还没有人废除;
                        d)道德沦丧-我深感遗憾,在我们的军队中,就像在整个俄罗斯一样,他们喝醉了,流氓,包括严重后果,并且在任何政权和形式的政府下都偷窃。 更不用说其他任何时候都应受到惩罚的“艺术”了。 根据段落 “ a”,“ b”和“ c”特定时期的理由被驳回,共有4165人被解散,原因是“ g”段中指定的理由-4048人。 (请参阅上面的存档确认)。 同时,解雇了6692人中的8213人。 发生在1937-1938年期间https://profilib.net/chtenie/42124/arsen-marti
                        罗斯扬·斯大林·i·雷斯皮尼1920-kh-1930-kh-gg-83.p
                        hp
                        “我完全证实了我在初步调查中对托洛茨基阴谋的主要参与,与德国人的联系,过去参与各种反苏团体的证词。我对向德国情报部门报告的事实表示内gui。关于保卫苏联的秘密信息;我还确认了我与托洛茨基和唐巴的关系;军事阴谋的任务是执行托洛茨基主义者的指示和推翻苏联政权的权利;我也为在战争中准备击败红军和苏联感到内gui。叛国罪,我制定了计划,以组织在战争中的失败……我承认我实际上是1932年之后的德国情报人员。同时,我也对与耶努基兹(Yenukidze)的反革命联系有罪,这是其军事托洛茨基阴谋的一部分。我那里有亚基尔(Yakir),乌波列维奇(Uborevich),艾德曼(Eideman),费尔德曼(Feldman),卡门涅夫(S. S. 我没有动作。 Tukhachevsky“。[54]”
                        那里有什么东西?
              2. +1
                14 July 2018 02:11
                好吧,朱可夫的事业还不错。 他按顺序走过了楼梯的所有步骤。 他不是在1939年指挥该旅,而是在1930年被任命为该旅的副指挥官,而不是该旅的司令官,而是在哈尔基辛·高尔(Khalkhin Gol)获胜后任命的。
                自1923年以来-团指挥官。
                1924-1925年高级骑兵学校的课程。
                自1926年以来,他一直在白俄罗斯国立大学教授军事训练。
                1929年,他从红军最高统帅部的课程毕业。
                在1930年指挥骑兵旅。
                自1931年以来-担任红军骑兵检查员的助理。
                自1933年以来,担任西部军区司令部骑兵师司令
                自1937年以来,骑兵军司令。
                自1938年以来,担任西方PSB副司令。
                1939年,他接受检查并被送往Khalkhin Gol。 在那儿,根据检查结果,他被任命指挥红军第57特种部队。
                在1940年夺取Khalkhin-Gol后,他于1940年被任命为基辅特别军事区部队司令。 他在这里指挥红军的解放运动-比萨拉比亚和布科维纳的解放。
                1941年XNUMX月被任命为红军总参谋长。
                因此,朱可夫不仅在和平条件下而且在敌对行动中都有教育和指挥部队的经验。
                并进一步。 您重申了朱科夫不能被任命为总参谋长的想法。 可以这样说。 但是现在,经过这么多年,您知道应该任命谁担任这个职位。 是什么阻止您透露这个秘密。 在工作室里姓! 1940年总参谋长姓。
                1. +3
                  14 July 2018 19:29
                  Quote:Michael28
                  因此,朱可夫不仅在和平条件下而且在敌对行动中都有教育和指挥部队的经验。

                  问题在于GKZh具有团队合作经验。 不是人员,而是命令。 这是两件事。
                  当有必要不惜一切代价从表演者那里获得已经制定的计划的确切执行时,GKZh很不错。 但是,就制定这些计划的艰辛和详尽的书面工作而言...
                  他不能被任命为教职员工和教学工作-他自然讨厌她。
                  ©Rokossovsky-来自Zhukov的认证
                  一个类似的错误是任命了一名典型的技术人员和生产工人库利克(Kulik)担任指挥所-他会在后方带来更多好处,尽其所能防止在红军中出现不同于传统武器或未通过测试的武器。 相同的ZIS-3 Kulik并非立即由于自然的愚蠢而不允许参加系列赛,而是因为所提供的第一个样品的VHF值太低(从PT枪继承而来),并且没有通过军事测试。 没有它们,就不可能将一种乐器投入生产-30年代的狂欢令人难忘,当时军队收到了无法战斗的东西。
                  Quote:Michael28
                  但是现在,经过这么多年,您知道应该任命谁担任这个职位。 是什么阻止您透露这个秘密。 在工作室里姓! 1940年总参谋长姓。

                  有可能离开Shaposhnikov。 或任命前MBO参谋长兼Frunze Antonov学院副教授。 曾是Vatutin总参谋部运营部负责人。 瓦西廖夫斯基总参谋部行动部首任副局长。 简而言之,选择是...
                2. 0
                  16 July 2018 12:56
                  Quote:Michael28
                  1941年XNUMX月被任命为红军总参谋长。
                  因此,朱可夫不仅在和平条件下而且在敌对行动中都有教育和指挥部队的经验。


                  只有总干事才是有职业的人的职位-军队的颜色被选为此类职位-才华横溢的分析家和受过最高军事教育的天才,朱科夫并非如此,最终在战前使总参谋部失败了。
                  这是M. Khodarenok总参谋部采访的一个例子
                  例如,是否可以在总参谋部军事学院的墙上准备一名指挥官?

                  http://radiovesti.ru/brand/61009/episode/1373712/
                  和他一样:总参谋长-件商品
                  在FM上
                3. +1
                  16 July 2018 13:07
                  Quote:Michael28
                  好吧,朱可夫的事业还不错。 他按顺序走过了楼梯的所有步骤。 他不是在1939年指挥该旅,而是在1930年被任命为该旅的副指挥官,而不是该旅的司令官,而是在哈尔基辛·高尔(Khalkhin Gol)获胜后任命的。


                  Mikhail Khodarenok-祖国的盾牌和剑
                  为了好奇而阅读:在茹科夫的回忆录中,他被点缀,捏造和彻头彻尾的伪造品迷住了。
                  https://profilib.net/chtenie/56217/mikhail-khodar
                  enok-schit-i-me-nashey-rodiny-43.php
                4. +1
                  17 July 2018 10:35
                  编号 p/p 红军最高指挥人员类别 1936年在红军服役

                  还有谁如此积极地摧毁了高级军事人员的干部? 在哪个国家?
                  1. +1
                    18 July 2018 14:22
                    Quote:DimerVladimer
                    销毁

                    重复一千遍的废话不会成为现实,并且您应该阅读《 Rezun-Solzhenitsyn》的闲聊之外的其他内容。
                    “ 只有在
                    一个反苏激进主义者被仇恨蒙蔽的发炎的大脑,可能会出现“断言”,据说该断言是在00447年第1937号命令中,即“从天花板上”采取了镇压配额。 实际上,本文件中每个所示数字的背后都是人权机构业务发展的数据。 作为证据,让我们回到数字:
                    沃罗涅日地区第一类-1000,第二类-3500; 伊凡诺夫斯卡亚-分别有750和2000人。 我们再说一遍...“所有被压制的拳头,罪犯和其他反苏联分子被分为两类:a)第一类包括上述因素中所有最敌对的分子。 他们将被立即逮捕,并在考虑到三分案件后,立即向SHOT起诉。 b)第二类包括所有其他较不活跃但仍具有敌意的元素。 他们在营地中被逮捕和监禁8至10年,其中最恶意和社会危险的是,按照三驾马车的定义,他们在监狱中的刑期相同。 现在就想一想...在每个地区大约有1000万人居住的总人数中,有可能没有23个苏联力量的恶意敌人吗? 如果不是,那么在法西斯主义占领期间所谓的“斯大林主义镇压”之后,成千上万的盖世太保警察,警察局长和志愿部长来自同一沃罗涅日地区? “ https://egor-318312.livejournal.com/XNUMX.html
                    除了气味扑朔迷离和仇恨斯大林和整个苏联的话以外,您还能回答其他一些可理解的问题吗?或者您是所有这些警察,长老,叛徒吗?
              3. -1
                3九月2018 21:48
                从20世纪的21开始,德国人很容易获胜。
      2. +8
        12 July 2018 20:17
        Quote:hohol95
        出价 ...

        在下注时,情况与12月5日完全不同。 计划部署XNUMX名警卫人员的区域。 TA仍然是我们的-在船体无营地进入战斗的情况下,在梁和沟壑压缩的地形上没有预见到任何进展。
        由于某种原因,卡图科夫在类似情况下也能够捍卫他的观点。
        1. 评论已删除。
          1. +3
            13 July 2018 15:13
            Quote:hohol95
            Rotmistrov或Katukov-接到一个订单,然后取消了该订单,另一个订单没有取消...

            卡图科夫的命令被取消是有原因的-但是在卡图科夫和斯大林之间进行电话交谈后,其中1 TA的指挥官怀疑反攻的权宜之计,并表示愿意采取防御行动。 此外,起初,卡图科夫打算与Vatutin进行讨论。
            1. 0
              13 July 2018 15:24
              临时拘留所或州住房委员会的“过失”,或其他“胜利元帅”-
              谁对自己说:“这个周末我在路上做的一切都很好”

              现在-15--22星期五,去度假吧!
              并在网站上的PND中进行自省,遵守交通规则和礼貌,可能会多出100克(否则一切都会适度吗?)
  5. +17
    12 July 2018 07:02
    ...由于雄心勃勃或军队领导不力,成千上万的苏联油轮付出了生命...

    下一篇文章的风格是“由于女议员一直在击败Lapotniks,但由于某种原因,他们完全失去了库尔斯克战役和整个战争?”
    苏维埃司令部不知道反击前夜所占的作战情况,也不知道敌人是如何在已实现的路线上根深蒂固的。 未进行分支情报

    是否会有战斗文件链接?
    1. 评论已删除。
    2. +19
      12 July 2018 08:42
      引用:摩尔
      下一篇文章的风格是“由于女议员一直在击败Lapotniks,但由于某种原因,他们完全失去了库尔斯克战役和整个战争?”

      哦,我们不要将椰子的爱国主义和其他政治因素拖入这个话题。
      祖父是直接参与者,他说,直到战争结束,纳粹的“指挥”水平远高于我们的水平。 至少达到团级的包容性。 而我们的“左派”由于传统上具有很高的道德和意志品质,愿意用牙齿撕开敌人。 是的,不是,但是这次已经出现了战斗经验(这里不要混淆指挥训练和战斗经验的水平。它们可以完美地互补,但是无法替代)

      ====
      总的来说,指挥官训练水平的问题是明确存在的
      斯万尼兹(Svanidze)将一切归咎于“血腥的斯大林主义政权,后者在战前摧毁了精明的指挥官”。 但是Hassan和Khalkhin-Gol没有表现出任何特殊的“天才”。
      在现实生活中,这是战争第一阶段的巨大损失的结果。 灾难性的是,训练有素的指挥官很少,在很大程度上,他们被died死或被俘虏。 后果一直拖到战争结束。
      毕竟,苏联如此认真地关心建立指挥官的后备力量-纯粹是“为错误做工”,这并非徒劳。
      1. +10
        12 July 2018 10:43
        Quote:锹
        哦,我们不要将椰子的爱国主义和其他政治因素拖入这个话题。

        科科什尼的爱国主义在哪里,流行,贫乏和沼泽?
        指挥人员的水平是红军的水平,国防军的水平是2到5不等。在上述战斗中,作战水平的决定不是由团长,对抗和指挥官做出的。 团指挥官根据较高的命令下达了进攻(防御)的命令。
        因此,例如,每个人都有机会扮演Vasilevsky的角色,并根据敌人的可用数据和实际部队的可利用性,以及在1943年XNUMX月解决这一简单战略任务的手段:只需击败受托地区的德军即可。
      2. +21
        12 July 2018 11:06
        Quote:锹
        在现实生活中,这是战争第一阶段的巨大损失的结果。

        不仅如此。 在1941,几乎所有德国军队的指挥官都是世袭士兵,他们曾在第一次世界大战中担任师,部队参谋长,有些则指挥团或师。 然后,他们指挥了波兰,法国,北欧和巴尔干地区的军队和集团。 凭借在管理大规模部队方面的巨大经验,他们接近了六月的22。 自从德国皇帝以来,这些“背景”也为我们提供了出色的通识教育和生活中许多领域的最广阔视野。
        同时,处于相似位置的我们的人民(在大多数情况下,有Sobennikov或Shaposhnikov等例外情况)在第一次世界大战中作为特勤官或官兵参加战斗,甚至没有第一次世界大战的战斗经验。 他们都是不到30岁的10;他们没有第二次世界大战所需的规模和数量的指挥和控制经验。 通常,他们的通识教育是非常原始的-农民工。 此外,许多指挥官实际上是从某个教学职位(例如,库兹涅佐夫F.I.)任命为地区或军队司令员的暴发户。老沙皇军官可以指望,这里的问题不仅在于他们被内战抹去了( (不是在德国),不仅在镇压(这也大大减少了帝国学校经验丰富的指挥官的数量),而且年龄也很老。 许多皇家军官年龄太大,无法指挥部队。 当然,我们的传统做法是任命奉献者,而不是任命最好的奉献者,例如,基于阶级,因为这也有其应有的地位。
        这一切都很复杂,使我们处于找到自己的位置。 在两次世界大战期间,就像他们不会尝试的那样,他们将无法像在德国那样组建一支如此高素质的苏联军官团。 他无处可去。 还有那些在战斗的人。 您不能认为他们是文盲或反派。 他们占有如此大的份额,他们学会了随时随地指挥。 幸存下来的人积累了经验,在44-45-xx中,他们已经给德国人带来了热情。
        1. +10
          12 July 2018 12:44
          Quote:Alex_59
          不只。 1941年,德国军队的几乎所有指挥官都是世袭士兵,他们已经通过了第一次世界大战,

          值得商。的。 英国和法国人也有很多“世袭”的东西,但是他们并没有以某种方式真正地展现自己。
          1. +3
            12 July 2018 12:59
            Quote:锹
            值得商。的。 英国和法国人也有很多“世袭”的东西,但是他们并没有以某种方式真正地展现自己。

            我加入,第一次世界大战的经历是trench沟,第二次世界大战是一场汽车战。 顺便说一句,戈林正好是德国空军的负责人,把经过西班牙战争学校的年轻指挥官-加兰德和梅尔德斯(Galland and Melders)代替了他的老同志,是第一次世界大战的老兵,用过时的空中辩论来解释这一点。
            1. +4
              12 July 2018 15:43
              Quote:Stirbjorn
              我加入,第一次世界大战的经历是trench沟,第二次世界大战是一场汽车战争。

              还有另一个问题。 如果德国人担任整个PMV的陆军参谋长,那么对他来说,这是组织和计划军事行动并确保其运作的宝贵经验。 什么以及如何提供琐事(魔鬼藏在小东西里)。 然后,当这名德国人凭借这一经验成为军团司令时,他过去的总部经验,战略思考能力,计划,查看地图,了解敌人的意图,为敌人考虑,计算动作的能力–只是金子。 现在让他拥有坦克,而不是马车,让一切发生得越来越快。 但是原理是一样的。 无论如何,您需要考虑如何做,如何做,如何提供人员,在哪里得到支持,在哪里需要安排,如何组织下属的工作,解决自己的任务以及将什么交托给他人,需要立即完成什么以及什么是次要的。 这就是指挥官的专业水平。 而且他还有德国的关键指挥官。
              如果他担任PMV的少尉一年,我们的经验是什么? 作为一名前指挥官,这种经验将如何派上用场? 当然有用,但程度不同。 除非了解普通士兵的需求,否则不知道他所经历的困境和心理。 但对于COM。 前面都是次要的。 而他首先需要的知识只是理论上的。 在学院任教。 在和平时期指挥。 话虽这么说,但有两个大区别。
              1. +5
                12 July 2018 19:56
                然后,当这个经验丰富的德国人成为一支军队的指挥官时,他经历了工作人员的经验,战略思考,计划,看地图,了解敌人的计划,想到敌人,找出行动 - 这只是金子。

                在这里,我们粉碎了这样的弗里茨。 计数移动,思考,到正规化的极限。 德国人有一种模式:对部件之间的连接,绕道,然后到达和环境的打击。 从排到军队等等。 记住前线士兵的记忆:“早上,德国人吃早餐,现在他将开始战斗。而且恰好在9.00,第一枪。” 当这被理解时,Fritz和Kayuk来了。
                除了20战略行动之外,其中没有一个重复。 都不是! 敌人总会有惊喜。
                在战术层面上,德国人优于同样的模式,完善到最小的细节。炮兵在面对敌人时被命令:1小队占据防御位置,2小队向右移动,3小队向左移动。 所有人都经过磨练和排练几十次。 他们反对这很困难,但他们学会并开始打败他们。
                按年龄。 一方面,德国将军经验丰富,他们是60-65岁。 而在战争结束时我们只是40-45。 但是年轻人赢了,德国人没有经受住引擎战争的身体压力。
          2. +2
            12 July 2018 14:12
            Quote:锹
            争议。

            我看不出有什么争议。 我只是描述了其中一个因素。 不是唯一的一个。
            除了对指挥官进行不同程度的培训外,还有很多其他问题。 法国人为什么不提出一个单独的研究课题,我认为尽管有许多经验丰富的指挥官,但仅此一项是不够的。 在我们第二次世界大战的特殊情况下,低水平的指挥权成为加剧战争艰难进程的其他因素之一,尤其是在一开始的时候。 关键字-之一。
            如果我们一直都拥有“世袭”的特色,但同时也没有剩下的(例如,工业化时期兴起的行业),我们将一口气被法国人吃掉。
            不要以我对指挥级别不同的言论为由来解释我们在此方面的所有失败和困难。 这是许多因素之一。
            1. +2
              12 July 2018 17:32
              来吧,第一次世界大战是屠夫。 在阿拉斯的“一个国家的诞生”下进行了一次“成功”的辅助罢工。 14万3.5千加拿大人,7万人丧生,XNUMX千受伤者,奖状和肩带上的星星都下雨了。 “第一世界经验”的精髓
              1. +1
                12 July 2018 17:46
                在第二次世界大战中这是“被撕毁的”-放弃40克的原因-从人口统计学上讲,在德国人的统治下,他们去保存了这个国家的人数(到1920年,人们决定“我们不想再死于那个数目”)
        2. -1
          3九月2018 21:53
          好话! 他们的命运很棒! 每个人都尽其所能地战斗。 赢得的主要内容! 而且我们需要看看自己 - 我们不是生气了大联盟,而现在我们在一起,这只猫更值得养老 - 一个军人或一件夹克。 就是这样。
      3. +12
        12 July 2018 11:08
        我不知道您的祖父将红军和国防军的指挥水平进行了比较,但是,如果您说的话,对我们来说什么也不会发光! 鉴于整个欧洲都不得不将其提供给整个欧洲,以及德国的军事力量,因为它们做出了贡献,因此我们将没有足够的人力储备。 失败的主要作用,尤其是在战争的第一年和土地损失中,是苏联领导层的政治错误估计所起的作用,当然,这被普通士兵的英勇精神所补偿,而现在,只是由指挥官对团和座右铭所采取的有力行动得到了补偿。这一年来很长一段时间使我们处于完全不利的地位仅仅因为它比军事更具政治性,所以这种情况与苏联的军事学说完全不符!
        红军指挥官纠正了这些错误的估计,这不是他们的错! 我的祖父是西伯利亚的坦克手,战争初期,他还是一个很小的家伙! 坦克被击中后,他参加了步兵作战。 受伤了 在这里,他只是告诉士兵,包括初级指挥官,是如何被珍惜的。 总是说,指挥官是士兵的生命!
        1. +10
          12 July 2018 11:25
          Quote:操作
          失败的主要原因,尤其是战争的第一年和农业损失,是苏联领导人的政治错误估计所起的作用

          “政治失算”绝不会成为主要角色。 他们是错误的估计。 但我相信100%表示,如果该国在两次世界大战期间是由其他政治家统治的,那么从他们在20初期采用该国的情况来看,没有什么能比实际做得更好-那就行不通了。 一切都会完全一样或更糟。 没有比德国人更具有经验和知识的人! 为拥有这样的经验和知识的人做准备不是金钱或麻烦的问题。 这对于多年甚至多年的实践都是必要的。 如果您只有前农民和工人,那么您需要长期培养专家和专业人员。 您不可能“处于空中”-而且您是出色的前线指挥官。 必须让人们真正完成所有步骤,以便他们学会管理公司和团以及部门。 这在现实中是可取的(就像德国人在波兰或法国时一样)。 此处无法比较芬兰语或哈桑语。 多年的知识积累,锤击,教导,练习是必要的。
          当然,现在,您可以立即大声疾呼,他们毁了这个国家,内战是这些政客的过错(顺便提一下,这值得商de)。 好吧,是的。 但是想像一下,他们给了您最终的产品-本年度1922模型的苏联。 尝试20年,在技术,行业,知识,人员敬业度方面建立类似于德国的力量。 从灰烬。 是的,嘘……他们会怎么做-犯错误,过分行事,有门槛(谁事先知道怎么做?现在一切正常吗?)。
        2. +3
          12 July 2018 12:54
          Quote:操作
          但是,如果那是您所说的话,对我们来说什么也不会发光! 我们将没有足够的人力储备

          够了...
          哦,我会努力的。
          有一个木匠完成了例如旅行。 好,结束了 他具有较强的理论背景,具有一定的技能和能力。 练习零。
          有一个木匠从街上拉出来,手里拿着刨子,凿子和木槌,下了一个工。 他积累了经验,但是理论上。 基础薄弱。
          有一个木匠从栓子毕业,并在该专业工作了N年。
          德国人是第三类木匠。 我们是第二种,因为我们的第一类可能会变成第三类,在战争初期就被淘汰了。
          1. +6
            12 July 2018 13:24
            好吧,我会尝试的更轻松一些,洛帕托夫先生和亚历克斯先生,我完全不反对。)我是说军事学说本身已被政治化到了极限,我们将在别人的领土上作战! 所有! 并尝试说事实并非如此。此外,这导致了战斗训练等等。 甚至武器。 该国在22年1941月1日和军队面前准备好了吗? 没有。 这种政治宽恕带来了可怕的后果! 自然,人们只是起死回生,死于将敌人拘留至少一天,至少几个小时。 当然,在战争的第一年,许多军事人员被击倒。 但是,这是对领导层的政治错误估计,这导致红军指挥人员被置于完全不利甚至不熟悉的条件之中! 苏联领导人没有这样想!
            1. +1
              12 July 2018 13:52
              Quote:操作
              我说军事学说本身已经被政治化了
              这是今年6月1941发生的事情发生的主要原因。 我们可以大声呼喊我们的“未做好准备”,但主要原因不是我们军队的“弱点”,甚至不是镇压,导致经验丰富的指挥官丧生,而是捆绑任何主动权,对军队强加政治动机,一般文盲领导来自克里姆林宫的战斗。 约瑟夫·维萨里奥诺维奇没有立即得出必要的结论,一旦他限制了他的业余干预,将命令交给了军队,而不是政治家,我们的军队就开始取胜。 在这里,如果战争的开始不是在1941,而是在1942年,当德国人获得更多的经验时,他们会征服更多的物质和人力资源,相反,只会更糟,直到斯大林再次拥有必要的经验。 如果战争开始于1939对我们来说,当德国人还没有粉碎整个欧洲时,由于Joseph Vissarionovich的大师班早就开始了,所以损失可能会更少。 至于眼前“缺乏经验”,不知何故,我们立即忘记了俄罗斯军队的整个历史,这一历史比红军的出现早得多。 对所有人来说,使用22.06.1941g。 在09.05.1945上 在红军,RKKF,内务人民委员会,NKGB等不同时期(在各种(战斗和非战斗)阵地,在不同(指挥,政治等)结构中,从中尉到苏联元帅(与他们相似:“军事工程师”,军阀“等”担任过450指挥官,他们曾在少将军(以及类似于海军军官)的军队和海军中服役。 更详细的说,“绅士军官 - 同志将军”Igor Semennikov(http://www.proza.ru/2014/04/12/1805)
              1. +3
                12 July 2018 14:11
                历史没有虚拟的情绪。 阅读您的评论,您可以得出这样的结论:我们这么多部队的死亡和德国人占领纳粹嘲笑的人口的农业领土是一个正常的过程? 用你的话说,不仅如此,事实证明,如果战争在更晚的时候开始,那会更糟? 我并不是说我们有一支坏军队,相反,从定义上来说,俄罗斯军队不会坏! 但是,基于政治暗示的一支军队的平庸领导是……发生了! 德国工人没有在德国起义! 一名俄罗斯士兵在国防军的队伍中遇到了这名工人,看到他的是莫辛步枪! 这是苏联领导人政治上错误估计的组成部分之一! 在不久的将来,用弱武器武装的快速轻装甲苏联坦克会扮演什么角色? 有多少人被释放? 但这不是学说吗? 我们的人民在这场战争中取得了超过努力和流血的胜利! 我们有一支优秀的军队。 对红军没有任何要求!
                1. +1
                  12 July 2018 14:30
                  Quote:操作
                  阅读你的评论,你可以得出这样的结论:我们这样一批军人的死亡和德国人占领农业领土的法西斯分子嘲笑一个完全自然的过程?
                  不,不合逻辑,你在这里自相矛盾,从逻辑和常识跳到歇斯底里的爱国主义。 我们在1939和1941中都有优于德国人的优势,有时候是飞机和坦克,最重要的是,通过动员资源。 1941的失败,首先是政治错误,政治家对军队行动的干预。 在1939年度的德国一般主要是轻型坦克,并没有准备好与苏联交战,这需要整个欧洲的力量,以及今年1941的里程碑,这是攻击的最佳时间。 你自己否认历史中的虚拟语气,但历史本身并不是目的,而是分析的基础,如果不考虑任何可能的选择,就不可能得出正确的分析结论。 正如你所注意到的那样,如果德国人有这样的好处,例如日本进入战争的希望,那么军事理论的政治化和对军事行动的一般控制,干预指挥,以及战争开始的时间,例如在1942年,这是非常可能的。或土耳其,会对德国人及其盟友的预防性打击造成同样的严重后果。 无论如何,在1939中,德国人很难到达莫斯科。
                2. +4
                  12 July 2018 16:28
                  您和您的对手犯了一个重大错误。 您正在寻找 原因 发生了什么,这不是原因,而是整个复杂。 你说的是政治化,但是德国人也有一支极端政治化的军队。
                  我认为,苏联的规模发挥了更大的作用,这并不奇怪。 尽管苏联军队的规模和欧洲联合部队的规模是可比的,但苏联军队不仅在整个边界线都“被涂抹”,而且深入全国。 这使纳粹在进攻行动中获得了3-7倍的优势。 在这种部队的后勤和管理中也发现了严重的问题。 但是必须牢记,从未进行过如此大规模的敌对行动! 到41年底,德国人还没有为这场战争做好多大准备。就部队的领导而言,值得注意的是,如果苏联指挥部迅速得出结论,德国人似乎无视所发生的一切。 他们从莫斯科的失败中学到了什么吗? 没有。 和斯大林格勒? 没有。 和库尔斯克? 好吧,在库尔斯克之后,已经很着急了...
                  Rommel是德国思想中最生动的例子之一。 他研究了英国的战术,他的事务发展得非常出色。 英国将军是传统。 他们做了隆美尔对他们的期望。 在蒙蒂以英国总部的标准领导英国之前,一切都很好。 所以呢? 隆美尔在按照计划停止行动时是否能够反对英国人?
                  我同意你的看法,将一切归咎于军队是愚蠢的,但将一切归咎于总部也是愚蠢的。
                  1. +1
                    12 July 2018 17:25
                    Quote:SanichSan
                    在蒙蒂以英国总部的标准领导英国之前,一切都很好。 所以呢? 隆美尔在按照计划停止行动时是否能够反对英国人?

                    当英国人由非洲的蒙蒂(Monti)领导时,英国所积累的力量是隆美尔(Rommel)的两倍。 也许这也起到了作用?
                    1. 0
                      13 July 2018 17:57
                      如我上面所写,结果是许多事件的产物。 当然,它发挥了作用。 但是英国人经常寻求数字上的优势,但胜利并不十分...
                  2. +2
                    12 July 2018 17:26
                    Quote:SanichSan
                    在我看来,苏联的规模发挥了更大的作用,因为它并不奇怪。 尽管苏联军队和欧洲联合军队的数量相当,但苏联军队不仅沿着整个边界线而且还“散布”到该国内陆地区。 这让法西斯分子在进攻行动中实现了3-7的多重优势
                    德国人必须考虑到苏联的规模,特别是因为他们不得不在外国领土上移动,往往没有准确的地区地图,而实际上他们没有获得“方向”的道路。 在同一个白俄罗斯,许多地方无法通行,入侵的可能方向可以提前计算和停止。 除了一切之外,攻击者还需要推车,食物供应,燃料和弹药。 此外,在防御部队中可以比在进攻中更有效,利用该地区的防护性能,开展设防区域,部队,部队占用的线路。 众所周知,即使是最简单的工程结构,也可以减少人员和军事装备在5-7时间内从关闭位置发射敌人炮火的损失。 此外,位于相应防御工事中的所有发射装置比使用的类似装置更有效地使用2-3倍,其通常位于地面并且在地面上公开移动。 我们不应忘记,我们在坦克和飞机上拥有多重优势,人力资源使我们能够实际弥补德国和世界上任何其他数百万新招募士兵的军队所不能接受的损失。 正是俄罗斯拯救了这个国家,无论俄罗斯的大小是法国还是西班牙的总和,我们的战争只会在1941的秋天结束。 最后,谈到复杂性,总是存在主要原因,而且存在次要原因,因此主要原因是政治错误,业余爱好者在战争前及其初期阶段对军事事务的介入。 事实上,德国人已经被政治化,因此希特勒也已经适得其反,已经在斯大林格勒,但不幸的是,德国人的傻瓜人数仍然较少,而且他们更多地照顾他们的士兵,而不是依赖于“妇女仍然分娩”的事实。 。
                    1. +3
                      12 July 2018 20:15
                      我们不应忘记,我们在坦克和飞机上拥有多重优势,人力资源使我们能够实际弥补德国和世界上任何其他数百万新招募士兵的军队所不能接受的损失。

                      在这里,斯大林和一些历史学家不同意你的看法。 他们声称(斯大林在8月1941发表讲话)苏联乌克兰和白俄罗斯被占领,大约有70万人被占领,而且整个欧洲都在德国工作,人力,资源和技术不再具有任何优势。
                      正是俄罗斯拯救了这个国家,无论俄罗斯的大小是法国还是西班牙的总和,我们的战争只会在1941的秋天结束。

                      如果没有开放空间,他们就像法国人一样建造了马其诺防线,并且会站在它身上。 而不是像嬉水池,在环境投降后被囚禁。
                      一般而言,在军事艺术中,如果条件允许,当领土被交换为必要的资源时,存在移动防御的概念。 如果条件不允许,那么就有静态防御的概念。
                      因此,在你的评论中,你责备我们的指挥官正确选择防御策略。 这种尝试适用于库图佐夫,后者也撤退到莫斯科,与一个优势敌人进行后卫战斗。
                      但不幸的是,德国人的傻瓜数量仍然减少,

                      为了我们的幸福,底层的傻瓜比我们的更多。 目前,他们被德国秩序拯救了。 当每个人都清楚知道该怎么做。 但是当事情没有按照他们的计划进行时,指示结束了,瞧 - 我们在柏林。顺便说一下,聪明的德国人试图暗杀他们的总司令希特勒的44次,他们试图进行后台谈判 - 无数次。 4作为一个方向,拉了推车。
                      1. +1
                        13 July 2018 06:06
                        引用:glory1974
                        而且整个欧洲都在德国工作,人力,资源和技术不再具有任何优势。
                        对不起,斯拉瓦,为什么会这样,我们怎么这么快就失去了一切,约瑟夫·维萨里奥诺维奇本人也在谈论与德国人的友谊,在波兰之后“用鲜血封印”? 这些是政治上的错误估计,试图​​在德国工人的国家社会主义政党中看到比资产阶级法国和英国的权力更接近的东西。 此外,指挥官被篡改,干预指挥和控制,并在战争初期给了我们一系列毁灭性的失败。 关于“你会建造像法国人一样的马其诺防线“所以我们有所谓的”斯大林线“,基于对第一世界要塞Osovets的防御分析,考虑到防御在该地区的地理位置和最危险区域的重叠之间的有效整合。”斯大林的线路在转移边界后被击败,现在许多人坦率地放松了它,再次为其“无用”辩护。关于,“我们,在你的表达“傻瓜”中,一年一度的所有4都在一个方向拉动了空气“我们不应该公开对待这里,战争的全部负担对我们来说并非愚蠢,但不管他们是简单的苏联人民和俄罗斯士兵。最后,斯大林是一个建立超级大国的杰出人物,但他是一个人,而且人们错了是否为自己的错误辩护是另一个问题。
                    2. 0
                      13 July 2018 00:24
                      露天场所并不总是对防御方具有积极意义,特别是如果敌人完全控制了主动权,但是如果所有敌对行动都在法国规模的领土上进行,那么,正如您所知,防御方的兵力会更高,这是一个另一方面,从前进的一侧进行大规模机动,绕过,包围敌军的机会将会减少。
                    3. +3
                      13 July 2018 18:03
                      总的来说,我同意...但不要忘记袭击是突然发生的。 它也发挥了重要作用。

                      Quote:本身。
                      德国人被政治化的事实也打击了已经在斯大林格勒的希特勒,但不幸的是,德国人的傻瓜仍然更少,他们更珍惜自己的士兵,而不是依靠“妇女仍在生育”这一事实。 。

                      是他们珍惜自己的军队,更不用说罗马尼亚或意大利士兵了吗? 从1941年到1945年,在德国动员了超过21万。 尼采如此节俭....
              2. +2
                12 July 2018 20:00
                约瑟夫·维萨里奥诺维奇没有立即得出必要的结论,一旦他限制了他的业余干预,将命令交给了军队,而不是政治家,我们的军队就开始取胜。

                斯大林并没有设法指挥自己。 因为这是最高司令部的比率。 超过250的人参加了竞标。所有的决定都是集体决定的。 斯大林的任务是决定无论如何执行。
            2. +5
              12 July 2018 14:17
              Quote:操作
              军事学说本身被政治化到了极限,我们将在外国领土上作战!

              在我看来,您是在表面上进行政治鼓动,并将其与实际的准备行动混为一谈。
              我们现在完全一样。 从屏幕上可以看到一份肯定的获奖报告。 但是实际上,行动并不符合这种夸张的说法。 让厨师放心,以免打扰和干涉是一回事,真正的事情是另一回事。
              这就是全部。
              1. +1
                12 July 2018 14:58
                我感到困惑?!)那为什么我们退居莫斯科,然后列宁格勒遭到封锁? 关于所有事情的动荡,一个很小但很血腥的例子,就是梅赫利斯同志试图指导的刻赤行动……如果我们深入研究1941年军事行动在政治上失败的所有事件,直到1943年我们都将其处理,然后考虑到共产国际以及围绕这一思想的所有政治,包括巨额资金,卷入国际劳工运动等等,一切都准备就绪!我不明白你对我的诚实看法! 我的爱国主义是正常的。 通常。
                1. +1
                  12 July 2018 15:05
                  Quote:操作
                  l梅利斯同志试图操纵的刻赤行动的血腥例子。

                  撒谎,谁在命令-Kozlov?那么,Kozlov的要求也是如此。
                  Quote:操作
                  如果我们深入研究1941年军事行动因政治失败而一直持续到1943年的所有这些事件,那么考虑到诸如共产国际这样的组织以及围绕这一思想而建立的所有政治因素,包括向国际劳工运动中投入的巨额资金等。 .d。一切都准备就绪!

                  愚蠢无言。
                  您会从Bandera传单和Ueraina的“历史”教科书中获得可疑的知识?
                  Quote:操作
                  我的爱国主义是正常的。 通常。

                  你有它直接反俄罗斯和你的绝对反国家,即所谓的“爱国主义”,已经波克洛斯卡亚(Poklonskaya)进行了解释和解释。
                  1. +1
                    12 July 2018 15:35
                    剑客,你已经不再逗我了。 对不起,但是完全停止了。
                    1. 0
                      12 July 2018 15:58
                      我对您在废墟中存在的僵尸宣传水平的chat不休感到很高兴。要看到在俄罗斯境外度过25年之久,在极端苏维埃主义和俄罗斯恐惧症的压迫下,您已经创造了过去如此华丽的图像,不仅现在不仅在现实中,而且在推理中也是如此关于70-100年前的事件。
                2. +3
                  12 July 2018 15:29
                  Quote:操作
                  我感到困惑吗?!)那么为什么我们撤退到莫斯科,然后列宁格勒被封锁了呢?

                  有趣的问题。 法国人为什么与波兰人合并? 还应归咎于纯粹的“帽子铸造”学说吗? 但是,德国人最终被剥夺了目标-该学说有什么问题? 美国人被赶出了越南-应该归咎于梅利斯?
                  1. +2
                    12 July 2018 15:40
                    这个问题是修辞。 法国人和波兰人有这样的命运。 波兰人与欧洲鬣狗的比较一个名人忘记了吗? 顺便说一句非常准确的比较。 红军与越南美国人的比较通常被认为是进攻性的。 我请您下次考虑! 我以梅利斯(Mehlis)为例,说明了这些数字在一项特定行动中的影响。 您没有仔细阅读吗?
                    1. 0
                      12 July 2018 16:05
                      Quote:操作
                      我以梅利斯(Mehlis)为例,说明了这些数字在一项特定行动中的影响。 您没有仔细阅读吗?

                      根据您的意见,我们会仔细阅读,这就是为什么您得到答案的原因。
                      在克里米亚的失败完全是前线指挥官和他的国民党的优点,后者试图躲在梅里斯身后而不履行其直接职责。
                      梅利斯(Mehlis)向斯大林发送了一封电报,内容如下:“于20.01.42到达刻赤。我们发现了部队指挥和控制组织的最难看的画面……指挥官科兹洛夫不知道前线部队的位置,他们的状况以及敌人的分组。 没有一个部门拥有人数,火炮和迫击炮的存在的数据。 科兹洛夫给人留下困惑和不确定的指挥官的印象。 自从刻赤半岛被占领以来,没有任何前线的领导工人参加过军队……” 1
                      1 TsA MO f。 32,同前。 11309,d.139,l。 17。
                      学习,这非常容易理解。
                      https://topwar.ru/20077-mif-o-vernom-pse-stalina-
                      lve-zaharovich-mehlise.html
                      为什么写回忆录的人不爱他?
                      “也许,在那场战争中,没有人敢在未经审判的情况下向将军射击。 而且,主要政治行政首长毫不犹豫地去争取。 这是057年12月1941日由梅里斯亲自制定的第308号前线部队的命令文本:“ ...由于怯ward和个人离开战场到后方,因为违反军事纪律,表现为直接失败[270]要求前线离开根据最高总司令部第34号命令,向从西方进军的部队提供援助,未采取措施挽救炮兵的实质部分,以及在炮兵冈恰洛夫少将的战斗中丧失军事外观和为期两天的醉酒,在第XNUMX军总部指挥下公开射击”。
                      1. 0
                        12 July 2018 17:48
                        我完全不反对仰慕苏联政治工作者的尊敬者),但我不得不对梅利斯说几句话。 当然不适合剑客。 因此,沙皇的士官升任了政治委员! 他认为军队是他自己的本职,但在军队中不了解军队! 同盟军比武尼,季莫申科,库里克等同志激烈地同马作战。 许多历史学家认为,这些同志在军事事务上一无所知,并给斯大林毫无价值的建议。 根据许多当代人的看法,梅利斯的同志本人确实很诚实,但是在军事事务上完全愚蠢而狂热! 据他说,他在孩子的手推车上附加了列宁的画像,他认为这有助于新生的苏联人的成长-“孩子一直在看着他!” 梅利斯(Mehlis)在1930年被任命为《真理报》(Pavda)报纸的编辑后,自然而然的清洗工作便立即开始了…… 但是,梅利斯(Mehlis)的时刻到了1937年被任命为陆军上将的首席政治委员时! 在这里,您可以阅读斯大林的传记作家西蒙·蒙泰菲尔(Simon Montefiore)以及许多其他资料,这些资料或多或少都来自苏联! 符拉迪沃斯托克(Melaisadan)从符拉迪沃斯托克(Melaisadan)发来的一封有趣的电报:“我解雇了215名政治工作者,其中大多数人被捕... 但是刷牙还没完成..“ 如此众多的平庸,懒惰的人,破坏分子和叛徒,让涅克谢尔大为惊讶,这在军队中的苏联政治工作者之中! 最终,该国消灭了3个元帅中的5个,13个陆军指挥官中的15个,57个Corusse指挥官中的85个以及110个指挥官中的195个... 简而言之,这样的热情会给梅利斯留下! 还记得苏联电影指挥官塞尔皮林的著名英雄的话吗? “我不怕死亡! 我没有深渊的权利!” 关于他们所说的话?! 这是在苏联时期谈论和展示的! 你听到剑客吗? w ?! 这一切都可以解释1941-1942年红军的农业损失。 好吧,现在,实际上,关于克里米亚半岛的事件,科兹洛夫指挥官显然也没有表现出他的才华,而是试图抵制梅利斯提出的新战术! 战术是什么? 梅利斯只是禁止开挖战es,以免毒害军队的进攻精神! 科兹洛夫无法抗拒他! 好吧,现在,特别是对于那些目睹政工圣洁的目击者的崇拜者,我将引用诗人和战争通讯员康斯坦丁·西蒙诺夫(Konstantin Simonov)的话,他是这些事件的见证者。 “梅利斯鼓吹这样的战术-谁更愿意在距离敌人不超过100米的30米处舒适的战斗位置,将被视为危言耸听!” 自然会带来所有后续后果... 因此,我们的战斗机必须在这种政治领导下战斗! 让我提醒您,这发生在裸露的草原上... 当德国人在250月发动攻势时,我们的000万名乌约特人正处于灾难的边缘! 在接下来的12天中,苏联集团的损失令人震惊! 游览刻赤,参观当地博物馆! 不可能从容地观看那里展示的材料! 红军的指挥官和士兵们在空地上一堆手榴弹投掷到坦克上,并向敌人高空射击,以使他们的生活更加昂贵! 这是红场上的一个人,他需要树立一个类似但没有平庸,平民主义和狂热的梅里斯的纪念碑! 随船残骸的人们越过刻赤海峡前往库班! 损失达170架战斗机,数百辆坦克和飞机! 梅利斯同志自然地试图将责任归咎于科兹洛夫之后,斯大林向持剑者所敬仰的政治委员发送了这样一封讽刺的电报:“您担任的外部观察员很奇怪,他不负责伤害克里米亚阵线!” ...您是赌注的负责代表!“此后,梅赫利斯被降级为将军! 这反映在其他委员中! 1942年XNUMX月,部队完全从属于专业军! 1943年,有122名政治工作者被派往前线最有价值的部门。
                      2. +1
                        12 July 2018 18:04
                        Quote:剑士
                        炮兵少将贡恰洛夫根据第270高级最高司令部总部的命令,在第34军总部指挥官的前面公开射击。”

                        不愉快的话题。 我们的军阀的其他失败保证了他们通过将箭下放到下属而心爱。 那并没有节省任何东西,无论是头衔,职位,专业精神还是主动性。 相反,首创和胜任的将军(上校,旅长,司令,司令)是第一个被枪杀的人。
                        例如,西北空军A.P.爱奥诺夫司令于1年1941月13日被捕。他于1942年23月1942日在苏联NKVD领导下的一次特别会议上被判处死刑。 该裁决于22年1941月XNUMX日执行。他是唯一下令在XNUMX年XNUMX月XNUMX日黎明升空轰炸机的飞机,以轰炸德国的飞机场和火车站。 也许他们为此开枪,这违背了总参谋部“不屈服于挑衅”的指示?
                        顺便说一句,当86架轰炸机进入战斗路线时,他们试图通过无线电取消订单。 一两个小组关闭了轰炸机,然后回家,其余被炸。
                      3. 0
                        12 July 2018 18:15
                        Quote:操作
                        许多历史学家认为,这些同志在军事事务上一无所知,并给斯大林毫无价值的建议。

                        什么是“许多”姓氏,并引用了许多这样的作品。
                        Quote:剑士
                        结果,该国淘汰了3个元帅中的5个,13个陆军指挥官中的15个,57个Corusse指挥官中的85个和110个委员会中的195个。

                        另一个等等,您将开始弄清楚那里是什么,以及原来是一名师长,俱乐部通讯员,等等。
                        档案文件的见证人-RGVA.F. 37464. Op。1。 D. 12. L. 92,描述了1936年红军的状况:“ ... Uborevich和Yakir时代的部队作战训练不力,不仅是由于红军指挥官的学历低下,也是由于军事教育水平低下。

                        后者的水平例如可以通过KP司令员制作的第110 BVO步枪团的指挥人员的集体肖像来判断 在1936年XNUMX月的胡言乱语中:“年纪轻轻的人正在不停地与长者保持熟悉,放荡……坐着,接受命令,争吵……穿着破烂的靴子,穿着许多破烂的制服,肮脏,未刮胡子。”
                        托洛茨基的文章发表在《反对派公报》第56-57号(第3-5页)中,被称为“红军斩首”。 从那时起,这种“方式”一直在进行。

                        当不死的托洛茨基主义者赫鲁晓夫在第40届大会的讲台上诽谤斯大林时,他使用了托洛茨基本人的提法。 在大国崩溃中,他和他的同伙都没有能力做更多的事情。 诽谤的“数字”部分,即据称有69100万名被杀的红军指挥官,出现在赫鲁晓夫向苏共第二十次代表大会提交的卑鄙报告中。https://ss3875241.livejournal.com/XNUMX.html
                        学习有助于遮盖晦涩的情绪,使之摆脱头部。
                        Quote:操作
                        这一切都可以解释1941-1942年红军的农业损失。 ñ

                        好吧,您自己可以解释什么可怕以及多么可怕,这与现实无关。
                        从1937年到22年1941月3,75日,对于陆军中士对OShS问题的了解程度,红军的人数从1,433万人增加了5,373倍。 多达XNUMX万人。 出于理解,但是对于所谓的内务部来说,这完全是无法理解的,请告诉我们如何从该部门制造三个化合物的方法,以相同的框架配备所有三个化合物,您知道吗?然后不要判断什么是不理解的。
                        Quote:操作
                        红军的指挥官和士兵们在空地上一束手榴弹冲到空地的坦克

                        不要对眼泪施加压力。向科兹洛夫·科姆富特(Kozlov Komfront)问一个问题,为什么他要这样安排部队,为什么他们要处于洁净的领域;没有设备,为什么要在右边路?德国人的主要打击在哪里出现,是最不稳定和最不稳定的部队。
                        Quote:操作
                        “您担任外部观察员的奇怪职位,该观察员不负责打击克里米亚阵线!……您是总部的负责代表!”

                        你不要摇晃,我告诉过你,不过,斯大林还对那只山羊做了评估,他到底去了哪里,他命令了什么?
                        Quote:操作
                        1942年1943月,部队完全从属于专业军! 122年,有000名政治工作者被派往前线的边境地区。

                        不是..一个神话般的愚蠢之源...著名的照片-阿塔库-人们误以为营长是被描绘出来的,实际上,POLITRUK =重要,他们被迫第一个发动进攻。
                        政治部门和军官一直在武装部队中,在改革和实行单人管理之后,斯大林表示-对于一切,司令官回答,这样就不会重复机架的情况。
                        .
                      4. 0
                        13 July 2018 09:46
                        Quote:普希金上尉
                        例如,西北空军A.P.爱奥诺夫司令于1年1941月13日被捕。他于1942年23月1942日在苏联NKVD领导下的一次特别会议上被判处死刑。 该判决于22年1941月XNUMX日执行。他是唯一因轰炸德国飞机场和火车站而于XNUMX年XNUMX月XNUMX日黎明升空轰炸机的命令的人。

                        在撰写假设之前,先对这名将军受到惩罚的原因和惩罚进行调查。您可能会感兴趣,例如,找到此“
                        1年1941月13日被捕。1942年23月1942日,他在苏联NKVD的一次特别会议上被判处死刑。 该判决于XNUMX年XNUMX月XNUMX日执行。
                        原因
                        根据PribOVO分区政务委员Babich西北前线第03师团长(区前反情报部门负责人)日期为28月3日的第XNUMX号备忘录:
                        “第七航空师的指挥官彼得罗夫上校从军事行动的一开始就全心全意组织了各种出击,从一开始就没有监督适当的军事行动。
                        19月3日,空军副司令警告彼得罗夫从事可能的军事行动的政治工作。 在22月XNUMX日下午XNUMX点指示他准备就绪的截止日期。 G ... ”
                        但是,爱奥诺夫航空区的指挥官仍然受到审判。
                        以及为什么。
                        “彼得罗夫对此指令的反应极为疏忽。 我并没有要求团长执行这条指令,而团实际上是被敌人吓到了,结果飞机场的飞机损失惨重……”
                        这里是“西北前部从22.6.41到1.7.42时期的军事力量的军事活动年度报告”文件:
                        “在战争开始之前,波罗的海特别军事区的空军人员组成为:529名战斗人员; 轰炸机288; 攻击飞机60架,共877架。...
                        据推测,在战争初期,大约有600架地面飞机和50-70架海军飞机在西北战线前作战。 <...>
                        不管事实如何,由于19.6.41的不利情况,这些部队仍被命令进行战斗警戒,并从基地机场向作战部队驱散物资
                        没有向Panevezys地区的指挥所,指挥和航空单位的波罗的海特种军事区总部提供具体指示
                        相反,在20点至21点和21点至22.6.41点的夜晚,航空部门被命令进行夜间训练飞行。
                        结果,大多数轰炸机团在对飞行器零件进行飞行后检查并为其加油时遭到敌人的轰炸。 机组人员在夜班后刚刚被解散休息。 ...”
                        F.221,同上 142687ss,d.1,ll。 3-17。 34年SBD第1958号
                        结果,西北战线
                        “在22.6.41,前线损失了多达100架飞机”-“向22年1941月22日的西北前线司令报告给苏联国防人民委员会22年1941月XNUMX日XNUMX时的情况。”
                        但这只是区空军的指挥官,爱奥诺夫将军,他曾是第一次世界大战的特勤官和飞行员,他在其部队中进行了愚蠢的夜间飞行,到22月XNUMX日使他们进入了一个不合适的状态。
                        到德军发动进攻时,爱奥诺夫还没有像其他地区一样废除了PBG。
                        他只是没有通知莫斯科空战司令官要在19月XNUMX日进入战斗状态的命令
                        这些天,他安排了不定期的锻炼,之后,飞行员于22月XNUMX日晚上回家。
                        准备好了。
                        好吧,最后。
                        “第382号苏联非政府组织第三局副局长的报告。 Tutushkina I.V. 斯大林关于战争初期西北西北线3空军的损失
                        7月8 1941城市
                        国防委员会将与斯大林同志
                        由于普里博沃空军部队对军事行动的准备不足,一些空降师和团指挥官的轻率行为和不作为犯罪行动的边界,在对机场的突袭中,约有50%的飞机被敌人摧毁。
                        没有组织从敌机的攻击中撤回零件。 没有用于机场的防空防御系统,并且在有资金的飞机场没有炮弹。
                        空军第57、7和8师的指挥官以及前线和地区空军总部对空军作战行动的控制非常差,从军事行动开始就几乎与空军没有任何联系。
                        仅第7和第8航空师在地面上损失的飞机就有303架。
                        第6和第57空军师的情况类似。
                        在敌机攻击后数小时内,地区指挥部禁止敌方飞出并摧毁,这一事实解释了我们的这种航空损失。
                        地区空军部队参战较晚,当时飞机的很大一部分已经被地面上的敌人摧毁。
                        迁移到其他机场的过程是无组织的,每名师长都在没有地区空军的指示的情况下独立行动,以他们想要的任何方式着陆,结果在某些机场累积了150辆汽车。
                        因此,在皮尔齐诺机场,敌人发现了如此多的飞机,于今年25月30日遭到一架轰炸机的袭击。 摧毁了XNUMX架飞机。
                        机场的伪装仍然没有得到重视。 NCO在此问题上的命令尚未得到执行(特别是对第57空军师-师长卡蒂切夫上校和第1空军师-师长彼得罗夫上校),前线和地区空军未采取任何措施。
                        目前,西北阵线空军的空战部队无法进行积极的敌对行动,因为它们包括军用车辆单位:第7航空师-21架飞机,第8航空师-20,第57航空师-12。
                        当时没有材料设备的机组人员很闲,只是去了物资,物资行动非常缓慢。
                        Okrug的仓库中缺少飞机和飞机发动机的备件(MiG飞机,VISH-22E和VISH-2螺钉,3个MGA蜡烛,BS弹药筒以及其他详细信息)。
                        苏联图图什金NPO第三局副局长“
                        就像在ZAPOVO中一样,PribOVO显然被禁止在22月XNUMX日早晨将战斗机向敌人撤离。
                        这项禁令来自地区空军司令..
                        现在到您这里,我希望大家都清楚地知道每个人都要为自己的罪行承担全部责任,在这种情况下会导致灾难,就像巴甫洛夫的罪行一样?
                        空军将军爱奥诺夫(Eonov)并未对人员进行高度警惕,并安排了计划外的演习来分散他们的注意力。
                        他禁止开火并与德国过境,阻止他对侵略作出回应。
                        然后,他允许轰炸德国领土,但剥夺了轰炸机的战斗机掩护,这造成了沉重的损失。
                        艾奥诺夫为穿越苏瓦克(Suwalki)的轰炸集团建立了一条“特殊”路线,德国空军的大批部队在那里负责。
                        离子将军有意将机组人员杀死。
                        显然,为什么这个将军站在墙上? 士兵
                      5. -1
                        14 July 2018 16:29
                        您错了,Z。Mehlis抵达克里米亚,率先采取了主动行动。 指挥官只能点头同意,因为梅利斯是斯大林派出的,几乎每天都和他通电话。 梅里斯开枪打败了红军的许多士兵,但是,斯大林在克里米亚被捕后说过话(塞瓦斯托波尔仍在为自己辩护,但没有梅里斯,可能是因为他保留了它):“如果您需要使案件失败,请发送梅里斯。”
                3. 0
                  12 July 2018 17:54
                  共产国际和迈利斯应该为一切负责吗? 但是没有其他原因吗?
                  我不是军人-我需要分析对美国和英国在伊拉克战争的分析-他们的结论,可能有萨摩耶教义和修改章程的建议
          2. +2
            12 July 2018 17:14
            洛帕托夫先生,我非常尊重你的意见。
            当我了解到Serdyukov的任命时,当我读到V. Putin的任命时,我感到非常惊讶。 在Internet上,您可以找到此演示文稿。
            当我听说Rogozin被任命为国防工业的负责人时,我有些惊讶。 但当他得知自己是技术科学博士时,他不再感到惊讶。
            当Shoigu被任命时,我并不感到惊讶,因为与谁比较是很好的。 即使有人宣布在他开始几个月后为叙利亚战役指定他的元帅头衔,我也并不感到惊讶。
            这里开始了关于历史的辩论。 我们有时候会向前看。 只有从中吸取了一些教训,历史才有意义。 当然,框架解决了很多问题,但并非一切都解决了。 但是很多。
        3. +1
          12 July 2018 14:47
          还应该指出的是,有大量年轻人从白俄罗斯和乌克兰西部新获得的领土被选入标准委。 在战争的最初几周内,这些几乎全部投降了,许多后来又归于废奴军团。
          1. +1
            12 July 2018 15:41
            有这样的例子。
          2. 0
            12 July 2018 18:20
            Quote:弗拉德比
            还应该指出的是,有大量年轻人从白俄罗斯和乌克兰西部新获得的领土被选入标准委。 在战争的最初几周内,这些几乎全部投降了,许多后来又归于废奴军团。

            必须承认,在边境地区,负责服兵役的大多数人都被要求进行军事登记和征兵办公室,没有设法参军并在集结地点被俘,然后计入战俘总数中。
      4. +3
        12 July 2018 18:44
        Quote:锹
        祖父是直接参与者,他说,直到战争结束,纳粹的“指挥”水平远高于我们的水平。

        我不想得罪你的祖父。 该矿也位于“这些地区”,但位于Rokossovsky北部。 但是,决策的质量可以或多或少地由具有适当水平的军事分析师,客观地评估。 在现场,士兵所见的仅是他的排长,即营长,仅在军团附近。 我不知道您的祖父是谁,但是应该以尊重和清醒的逻辑对待回忆。 甚至那些看到敌对行动的元帅都会主观地犯罪。
    3. 0
      12 July 2018 11:37
      引用:摩尔
      苏维埃司令部不知道反击前夜所占的作战情况,也不知道敌人是如何在已实现的路线上根深蒂固的。 未进行分支情报

      是否会有战斗文件链接?

      阅读:
      https://www.litmir.me/br/?b=147751&p=1
    4. 0
      12 July 2018 12:28
      以及作者为什么需要任何联系,主要是要表明苏联指挥官们无能为力,只是因为害怕至尊者而动摇。
      1. 0
        12 July 2018 12:33
        引用:larand
        为什么作者需要任何链接

        正在解析。
        http://militera.lib.ru/research/isaev_av_zhukov/1
        5.html
    5. +1
      12 July 2018 20:37
      引用:摩尔
      是否会有战斗文件链接?

      -包括其防御深处的部队和总部在内,绝不寻求获取有关敌人的信息,根本不研究其防御,特别是反坦克。 结果,坦克单位和编队在战斗中盲目行动并遭受不必要的损失;
      -指挥官和参谋长不参与侦察指挥官的选拔和整合,不为情报部门和情报部门创造必要条件,以履行其最重要的职责,以获取有关敌人,其组成,作战能力和意图的信息;
      -在敌对行动的最关键时刻,侦察指挥官经常被用于其他目的。
      ©英国中校上校沃罗涅日前线BT和MB总部情报部门负责人的备忘录。 舒尔金写给14年1943月XNUMX日的红军BT和MB指挥官,
      好吧,您可以回忆起未来进攻的命令。
      18吨:
      部署线-TSW Mikhailovka。 “十月”。

      29吨:
      进攻的起跑线:TSW。 “十月”,很高。 258.8,城楼采取23.00 11.07.43。 d。确保源区域中的连接和身体部位集中。

      一切都会好起来的,但是Oktyabrsky国营农场早在14月00日的11:18被德国人占领。 7月00日12:XNUMX签署了XNUMX mk的订单。
      或是一个精彩的故事,它在29英里的进攻区设有反坦克沟,没人愿意警告油轮。 但是,这个沟渠完全阻止了31和32 tbr 29 tk进入进攻的主要目标-Komsomolets国营农场。
  6. +5
    12 July 2018 08:05
    好,在我看来足够客观的材料。
  7. +2
    12 July 2018 08:06
    不明白。 为什么在军备上而不是历史上呢?
  8. +19
    12 July 2018 08:18
    Rotmistrov的坦克部队有一个931坦克,包括581 T-34(62,4%)和314 T-70(33,7%)。 大量轻型坦克T-70的存在大大降低了军队的作战能力.

    德国人有一个294坦克,包括38 Tiger,甚至是8捕获的T-34。

    反击是由三个坦克兵团造成的,其中有538坦克在役。 在第一梯队中,两个坦克兵团的368坦克应该去,而其中一个是35,5%,而38,8%是轻型T-70坦克。这种装备轻型装甲和弱武器的坦克无法与任何德国坦克平等对抗。

    这些部队在坦克战中遇到了12七月, 坦克中的比例是3:1对我们有利.

    有趣的算术。 多少辆坦克参加了红军之战? 931还是538? 考虑一下T-70的战斗力(平均来说,两座建筑物中的37%,或200的“移动射击点”,这些都不能被视为反坦克)? 结果是什么? 338中型和重型对抗德国人的294坦克。 3:对我们有利的1不起作用。 这场失利? 或换取赢得时间和领土?
    如果你计算枪支总口径或第二次齐射重量的比例? 除以敌人的正面装甲的总厚度? 3:1有效吗? 或者权力的平衡是否会以另一个比率表示?
    1. +3
      12 July 2018 08:32
      谢谢你的论点……我同意你的看法……在战争中,在战争中……如何……主要是击落坦克……而这一目标得以实现……最终导致了这场战斗被我们的军队赢了...
      1. +15
        12 July 2018 08:41
        因此,“Prokhorovskaya 悲剧 苏联油轮“不能称之为战斗。你需要称之为”普罗霍罗夫斯基 功绩 苏联油轮“。棕色瘟疫的手和腿被打破了。
        1. 0
          12 July 2018 18:28
          Quote:Dooplet11
          因此,“Prokhorovskaya 悲剧 苏联油轮“不能称之为战斗。你需要称之为”普罗霍罗夫斯基 功绩 苏联油轮“。棕色瘟疫的手和腿被打破了。

          在军队中,几乎所有事情都取决于指挥官。 一个派遣下属执行战斗任务,另一个派遣下属处于一种情况,由于他的作呕,他们被迫执行专长而不是执行战斗任务。
          1. 0
            13 July 2018 07:52
            我同意你的看法。 但是。
            敌人也为他的战士设定任务。 而任务的强加有时会带来壮举。 与两个交战双方。
            对于许多人来说,Poedwig是一个勇敢,重要的行动; 在艰难条件下犯下的英雄事迹。
    2. +1
      12 July 2018 20:45
      Quote:Dooplet11
      有趣的算法。 红军有多少辆坦克参加了战斗? 931还是538?

      从17.00月11日的2到P.A.的业务提交 罗特米斯特罗夫调动了第2 TK和第200后卫。 Ttk。 结果,他的部队的坦克部队增加到931个,装甲车的数量增加了42多个单位,总计76辆坦克,122架SU-12和SU-152以及581架SU-34,包括62,4 T- 314(70%)和33,7 T-797(43%)。 其中有XNUMX辆坦克和XNUMX辆自行式火炮在主要部队集中的地区(普罗霍罗夫卡以东)服役,其余部分正在维修和上路。 早上又有几辆车驶来, 在第5后卫进攻前。 TA有808辆战车和32架SU-76和SU-122.
      三个坦克兵-第18,第29和第2后卫。 TTK,组成罢工小组的第一梯队 军队,于12月XNUMX日上午在队伍中 538辆坦克和20挺自行火炮. 主罢工 首先是对B.S. Bakharova和I.F. 基里坚科。
      袭击发生前的早晨,两个军都在行动 368辆坦克和20挺自行火炮因此,最初每1公里的装甲车密度原本应该达到56辆。 实际上,他们能够实现更多目标-每60公里1辆坦克,这不包括自行火炮。 因此,苏联指挥部分裂第二SS购物中心的希望似乎是很合理的。 而且,如果您考虑到,则有2多辆第二梯队的坦克(第5后卫ZMK-158辆坦克和第2 TK-59坦克)将与第5后卫的步兵一起参加战斗。 而且,突破30公里似乎是一件困难而可行的事情。
      ©Zamulin
      1. 0
        13 July 2018 08:19
        然后,为了清楚起见,有必要在7月12期间澄清战斗时间尺度上的力量平衡和力量平衡。 根据我们的说法,根据你引用的引文:
        1。 第一层538 + 20( 外壳 - 18,29,2(c))
        2。 在攻击之前368 + 20。(突然 军团)200在哪里去了另一个军团? 在第二层?
        3。 在第二梯队(何时和哪个组合被带入战斗?)158 + 59 = 217
        但是,如果将568和217相加,我们就会得到785。 不同意这个:
        在5-th Guards的攻击之前。 移动中的TA是808坦克和32 SU-76和SU-122。
        那么有多少坦克参加了战斗?
        与你的报价中的数字有些混淆。 在任何情况下,如果你不减去轻型坦克,那么没有采取的数字,由文章作者宣布的权力平衡3:1不起作用。 最大值(840 / 294)2,85:1。 但是,如果作者在他的平衡中考虑轻型坦克,为什么不考虑装甲运兵车和装甲车? 还是反坦克炮? 如何计算完整的单位? 或者,这种对权力平衡的计算以及“失败和悲剧”证据的所有逻辑结构?
        1. +1
          13 July 2018 16:20
          Quote:Dooplet11
          1.在第一个梯队538 + 20中(三座建筑物,-18,29,2(s))
          2.袭击前为368 +20。(突然两座建筑物(c))200个案件和另外一个案件又去了哪里? 在第二层?

          一切都正确。 只是普罗霍罗夫卡附近的战斗在相当广阔的战线上展开了。
          在主要进攻的方向上,对阵Leibstandart师,只有第2梯队的1辆坦克军-18和29 mk。 第一梯队的第三军-2nd Guards。 Tatsinsky购物中心-与Das Reich部门朝另一个方向参战。 通常,在Prokhorovka附近的战斗地图上甚至看不到-它在地图底部边缘下方2英里(非守卫)以下。
          Quote:Dooplet11
          3。 在第二梯队(何时和哪个组合被带入战斗?)158 + 59 = 217

          2吨:
          任务保持不变,即让第18和第29特遣队的战斗编队准备好发展其成功或进攻,为苏克提供正确的军队侧翼。 索洛蒂诺。 用一切火力支援18日和29日的进攻

          在现实生活中,2 mk的一部分部队支持步兵,一部分部队脱离了包围圈,在战斗后恢复了一部分部队:
          第169个步兵团与第285个SD的第183个合资企业的部分部队一起保卫了x。 哨兵,将坦克埋在地下。 早在11月2日上午,Y.Ya。 Stepanova A.F. Popov交出了第二/第58 MSBR。 第58电动步枪旅的另外两个营布尔迪列夫中校在 坑和普罗霍罗夫卡的南郊。 第99旅L.I.中校 仅有19辆汽车(包括9辆轻型汽车)的Malova在Andreevka的Vasilyevka地区被包围。 旅长接到命令:12月26日凌晨,将她带到该地区。 马上 剩下的第XNUMX上校 皮斯卡列娃(X. 格鲁斯基(Grushki),在经过四天的战斗之后,她将自己整整齐齐。
          第169步兵旅和第58步兵旅拥有各自独立的防御部门,第26和第99旅是第5近卫司令部的机动预备役。 TA。
          ©Zamulin
          12月2日,XNUMX mk主要从事防御工作,阻止了敌方对其站点的攻击。
          至于第五后卫。 Zmk,然后他被Vatutin命令减半:
          为了阻止在第69 A.F. N.F的突破 瓦图丁下令指挥官组成一个联合部队,包括:一支高级陆军支队,第11后卫。 和第十二后卫。 第12后卫。 ZMK和5卫队。 第二卫队旅。 Ttk并发送到该地区的村庄Shakhovo,Rzhavets和Avdeevka。

          剩下的2个军旅(第10卫队和第24卫队)罗特米斯特罗夫被保留。 起初,他想将他们在10:45投入战斗,但由于局势困难,该旅仍留在后方以抵御德国的进攻。
          Quote:Dooplet11
          但是,如果将568和217相加,我们就会得到785。 不同意这个:

          PMSM,这是因为没有这个数量的2吨5卫的自行火炮。 ZMK和军队服从。
  9. BVS
    +2
    12 July 2018 09:00
    引用-“ T-70。这辆轻型装甲和武器较弱的坦克无法与任何德国坦克平等作战。”
    但是,除了“ 38虎甚至8辆被俘虏的T-34战车”之外,德国人还拥有哪些战车?
    1. +4
      12 July 2018 10:30
      Quote:bvs
      但是,除了“ 38虎甚至8辆被俘虏的T-34战车”之外,德国人还拥有哪些战车?

      Ferdinant,Panthers,T-3,T-4,Stug 3突击炮,但Tiger和T-70的比例
      1. BVS
        +2
        12 July 2018 10:53
        是否有苏联KV-2(KV-1)和德国T-3比例的随机图片? 会很有趣。
        1. 0
          12 July 2018 11:31
          Quote:bvs
          是否有苏联KV-2(KV-1)和德国T-3比例的随机图片? 会很有趣。

          那么,Kursk Bullet T-3对阵KV呢?
          1. +4
            12 July 2018 15:43
            这是对抗豹的T-34
          2. 0
            12 July 2018 18:31
            Quote:figvam
            Quote:bvs
            是否有苏联KV-2(KV-1)和德国T-3比例的随机图片? 会很有趣。

            那么,Kursk Bullet T-3对阵KV呢?

            有T-3和KV。 但是1年的KV-1943看上去比T-34-76还要弱
        2. +1
          12 July 2018 15:42

          这是KV-1和虎
      2. +1
        12 July 2018 16:37
        大象和布鲁姆(Brumbar)突击坦克在北部战线上,对着Rokossovsky部队! 南面只有200个黑豹(仅在南部)! 升级后的Pz。 III-IV。 升级了的斯图吉(Shtugi),对马德(Marder)进行了各种修改,以及维斯佩(Vespe)自行火炮和其他德国装甲工艺品!

        德国突击步兵枪StuG33B经过被摧毁的Katyusha。
        德军“喀秋莎”的绰号是“斯大林的器官”。 1943年XNUMX月,库尔斯克(Kursk Bulge)
        1. +4
          12 July 2018 21:09
          Quote:hohol95
          南面只有200个黑豹(仅在南部)!

          哦,是的……难忘的第一次豹战斗。 微笑
          行动开始时,所有黑豹都隶属于第51装甲团的第52装甲师和第39装甲师。这支部队交给了“ Grossdeutschland”装甲-掷弹兵师,随后荒唐的德国战区开始了:
          ...为了避免在额外领导10辆最新坦克的情况下“超载”斯特拉奇维茨(格罗德施兰特坦克部队的指挥官),两个军都被编入第XNUMX坦克大队,任命她的另一名上校德克尔的指挥官。
          被任命为第10坦克大队总部的军官甚至没有时间在进攻前到达前线,也没有必要的设备,这对总部的正常运转至关重要。 几辆车是从“豹”营“借来的”,其中一个大德国人被一个米特勒·科曼多潘泽瓦根(一个以Sf.Kfz.251装甲运兵车为基础的机动指挥所)共享。
          ©汤佐夫/乌拉诺夫
          结局有点可预测-仓促建立的系统,其中黑豹和GD的唯一通讯渠道是10场战斗的总部(没有标准设备,通讯和l / s),在战斗开始后立即崩溃。
          在提到第48购物中心总部的谈判书中,提到“黑豹”在05:00左右在Yarki农场附近时,只有关于缺乏沟通的抱怨随之而来。 无法与Decker的“总部”建立联系并正式从属于他von Strachwitz。 实际上,与第39坦克团的联系消失了,直到下午才恢复原状-一直以来,按照吉卜林猫的最佳传统,黑豹一直“独自行走”。

          结果,在6月6日,两个没有情报,没有通讯,没有步兵支持的坦克营飞到雷区-他们被卡在27 A重型火炮和第52步兵的火力下,遭到反恐行动的侧翼作战。 Panzer-Abteilung指挥官XNUMX 从恐惧开始 (摘自上奥登·埃德曼·加布里埃尔(Oberleutnant Erdmann Gabriel)的回忆录),接管加布里埃尔的坦克很快遭到袭击。
          Strachwitz从10 TBR指挥官的职位上撤下了Decker,并重新任命了Panthers,这并没有解决任何问题:
          第39战斗坦克的数量继续减少,到6月40日晚上,仍有7辆仍在服役,到10月XNUMX日晚上,只有XNUMX辆。
    2. +3
      12 July 2018 10:42
      Quote:bvs
      T-70。这种装备轻型装甲和弱武器的坦克无法与任何德国坦克同等战斗。
      嗯,这是怎么看的。 在这里,为了说明。
      26三月1944坦克T-70少年格里戈里·伊万诺维奇·佩戈夫前往探索他所占据阵地前面的区域 - 31-I坦克部队的29-X坦克部队的5波兰前线1坦克部队。

      大约中午时,佩戈夫在他面前发现了一个德国坦克专栏,该专栏已经重新集结,正在准备对前进的苏联军队的阵地进行反击。 Pegus将他的坦克伪装在靠近公路的灌木丛中,当两辆接近德国坦克的PzKpfw V Panther接近150-200米并攻击板时,T-70突然从伏击中开火并以比他们能够探测到的速度更快地摧毁它们。 敌人的铅罐被侧面的第一枪击中,随后起火。 他的船员无法离开坦克。 炮弹位于德国坦克的第二列,被一辆树懒打断,机组人员急忙离开。 敌人的剩余坦克,相信他们遇到了对敌人强大的反坦克防御,转过身来。 因此,初级中尉佩戈夫的大胆而巧妙的行动扰乱了敌人对红军前进部队发动反击的企图。
      德国人在战斗中是坦克,有这样一个无可争辩的画面。
      1. +1
        12 July 2018 14:08
        Quote:本身。
        德国人在战场上拥有的战车,有着如此无可争辩的景象

        图片中的StuG IV是多余的,它是从1943年XNUMX月开始生产的。
      2. +1
        12 July 2018 15:51
        例如,以德军对库尔斯克的进攻开始为构图 第201坦克旅(沃罗涅日前线的第7后卫军)拥有18辆Matilda坦克,31辆Valentine坦克和34辆T-XNUMX。 该旅与第73卫队步枪师的步兵和1669年的反坦克战斗机团一起,保卫了Gremuchiy和Krutoy Log农场附近的地区。

        17年1943月8日,第224个独立的坦克团抵达第XNUMX卫队。 33辆MK.II Matilda坦克和XNUMX辆MK.III Valentine坦克。 第二天,该团袭击了位于Bogorodnicheskaya村庄附近的敌军阵地。 但是,由于我们步兵的被动性,攻击没有成功:在战斗中,油轮摧毁了16枚反坦克炮,但他们自己损失了XNUMX枚MK.II燃烧,XNUMX枚MK.II和XNUMX枚MK.III被摧毁。 此外,由于技术原因,八架MK.II出现故障。

        参加了 丘吉尔 在库尔斯克战役中 例如,在Pro-Horovka附近的战斗中的第5后卫坦克部队包括第15(10 MK.IV)和第36(21 MK.IV)突破后卫。 随后,第15团接收了KB-1C坦克,第36团补充了丘吉里利,并被转移到列宁格勒前线。 突破的第1个独立后卫坦克团于10月中旬抵达第21个后卫坦克部队,并在39月174日与第57装甲旅,第16和第13步枪师合作,向安德烈耶夫卡-彼得罗波利斯-科潘卡方向进攻敌军阵地。 在战斗中,坦克被从步兵中切断,几乎全部被摧毁-在第一天,1943辆丘吉拉被焚毁。 之后,该团撤至后方,并与另一个物资单位一起重新部署。 34年5月1943日,突围的第XNUMX特警卫队坦克团抵达布良斯克前线。 XNUMX年XNUMX月XNUMX日,他的丘吉尔成为第一个闯入鹰派的人。

        例如,在1年1943月48日库尔斯克战役的前线,第XNUMX军第XNUMX军中 85辆MZ坦克:在第45辆单独的坦克团中-30辆MZL,76辆MZ和193辆自行火炮SU-55,在76辆单独的坦克团中-245辆MZ和6辆SU-12。 沃罗涅日前线第六军的第26个独立坦克团拥有230个MZL和32 MZs坦克,第6个独立坦克团-XNUMX Mzl和XNUMX Mzs。

        两边都有各种各样的坦克!
        1. 0
          12 July 2018 20:25
          两边都有各种各样的坦克!

          在村庄博物馆的普罗霍罗夫卡。 我在战斗开始之前阅读了部件的战斗报告。 令我感到惊讶的是,根据战斗和数据强度数据,我们有多达70%的坦克租借。
  10. +11
    12 July 2018 09:26
    德军无法在库尔斯克凸起上得到任何东西。 绝对如此,我们在沃罗涅日上通过了两行(在中央,仅在首页上),并且有九行(准备好的)行。 (我们非常)。

    但是,甚至没有。 这次德国人没有储备。 为什么?
    但是因为尽管准备了向一个方向的战略进攻(这是他们撤出了多少部队)。 他们不能继续进攻,好吧。
    BUT。
    1.他们不能为自己的桂冠而休息(很明显,要保持这种侧翼)
    2.他们没有停留在源头。
    3.他们开始离开。
    4.他们没有保持第聂伯河这样的超自然边界。
    5.他们向后退回到Zhytomyr(我们被迫稍后离开他)

    在四个月的时间里,我们走了500公里。
    谁在前进? 德国人,他们的技术,他们的编队去哪儿了?
    然后第四十四位来了,他们严重破产(尽管事实上,他们的行业在1944年运作效率最高)。
  11. 0
    12 July 2018 09:27
    引用:chenia
    德军无法在库尔斯克凸起上得到任何东西。 绝对如此,我们在沃罗涅日上通过了两行(在中央,仅在首页上),并且有九行(准备好的)行。 (我们非常)。

    但是,甚至没有。 这次德国人没有储备。 为什么?
    但是因为尽管准备了向一个方向的战略进攻(这是他们撤出了多少部队)。 他们不能继续进攻,好吧。
    BUT。
    1.他们不能为自己的桂冠而休息(嗯,这是可以理解的,你不能忍受这种侧翼)
    2.他们没有停留在源头。
    3.他们开始离开。
    4.他们没有保持第聂伯河这样的超自然边界。
    5.他们向后退回到Zhytomyr(我们被迫稍后离开他)

    在四个月的时间里,我们走了500公里。
    谁在前进? 德国人,他们的技术,他们的编队去哪儿了?
    然后第四十四位来了,他们严重破产(尽管事实上,他们的行业在1944年运作效率最高)。
  12. +4
    12 July 2018 09:35
    笔者可能会继续讲这个话题,谈论国家委员会关于我们在普罗霍罗夫卡附近的损失的工作,她的工作成果之一就是决定从服务中撤出轻型坦克!
    1. 0
      12 July 2018 18:37
      引用:andrewkor
      笔者可能会继续讲这个话题,谈论国家委员会关于我们在普罗霍罗夫卡附近的损失的工作,她的工作成果之一就是决定从服务中撤出轻型坦克!

      不仅停止了T-70的生产,而且开始生产T-45-34的85mm PTO也开始在所有战车和战斗机上安装广播电台。
      1. +2
        12 July 2018 22:20
        Quote:普希金上尉
        不仅停止了T-70的生产,而且开始生产T-45-34的85mm PTO也开始在所有战车和战斗机上安装广播电台。

        好吧,他们似乎已经猜到是以牺牲广播电台为代价的。

        尽管如此,由红军指挥对库尔斯克战役的结果进行分析的确是一个非常有趣的话题。 就这一部分而言,据我所知,它们的表现非常出色,甚至超出了预期。
  13. +1
    12 July 2018 09:39
    好吧,有1500辆坦克没有直接参加即将来临的战斗 这些是整个战区的数字。
  14. +5
    12 July 2018 09:46
    本着Shirokarad和Rezun的精神
  15. +2
    12 July 2018 10:08
    - 我们毫无价值的军用航空......? - 他们在1943所写的任何地方,都有完全的空中优势......
    -天气“晴朗” ...-并非乌云密布...-为什么不开车,不收集所有重型TB轰炸机,总的来说,所有曾经轰炸过的炸弹,没有销毁,没有销毁,没有在垃圾箱中燃烧过的炸弹... -没有任何东西被掩盖,没有特别的保护,并且德国坦克的堆积物清晰可见...? -从字面上看...就像在您的手掌中...
    -很明显...-他们也睡过头了...
    1. +1
      12 July 2018 10:48
      对抗重型坦克的航空运输不太适合,因为当时没有短程弹药,炸弹的碎片对同一只老虎来说不是很大的障碍。 当时苏联基本上没有重型轰炸机
      1. +2
        12 July 2018 11:44
        -是的,他们至少会用炸弹进站,而“老虎”则会失去机动性...-我们自的“ IL-2”在哪里?
        -美国人和英国人在打开“第二战线”时只是在等待飞行的天气...-飞进来,字面上丝毫不动(没有太多损失)...-在“老虎”中,只有破碎的燃烧骨骼... -德国人为“恶劣的非飞行天气”祈祷...
        -而我们却相反-。当有可能拯救人们时...
        1. 评论已删除。
      2. +1
        12 July 2018 18:40
        Quote:Stirbjorn
        对抗重型坦克的航空运输不太适合,因为当时没有短程弹药,炸弹的碎片对同一只老虎来说不是很大的障碍。 当时苏联基本上没有重型轰炸机

        恰好在库尔斯克战役时期,采用了累积炸弹的航空弹药。
        一部覆盖了300m。 在库尔斯克战役之前,禁止使用它。
    2. +3
      12 July 2018 11:47
      引用:gorenina91
      -我们那毫无价值的军用飞机在哪里?。?-他们到处都写道,到1943年,我们已经完全拥有空中优势...

      1943年,在库尔斯克(Kursk)上空,德国人第一次无法获得空中优势,并在航空领域遭受了惨重损失。 我们的航空业涉及2800多架飞机,其中有500多架是轰炸机。 德军能够放置大约1800架飞机,双方都蒙受了惨重损失,因为我们得到了补充,但德军却没有。
      1. 0
        12 July 2018 12:13
        -Mda ..,我们组成了...德国人...-不...
        -直到战争结束,德国人仍在空中继续非常有效的战斗...-在占领柏林期间,德国飞机烧掉了我们多少坦克...-在战争的最后几天中...
        1. +6
          12 July 2018 12:27
          引用:gorenina91
          在战争的最后几天,德国占领柏林期间燃烧了多少我们的坦克……

          好,多少钱?完全缺乏航空汽油。
          “对于在柏林街头和Zeelovsky高空击落苏联坦克的手段,可以说什么?对失事的坦克进行了选择性检查。收集统计数据是强制性程序:将战斗损坏的报告发送给红军总装甲总局。随后,这种统计数据被用于新设备技术要求的发展:第75卫队坦克军的1辆无法挽回的坦克和自行火炮的损失分配如下:在检查的65辆T-34坦克中,有58辆受到炮弹致命伤害,有2辆被空袭击中,所有“ Faustpatrons” {5}击中了221辆坦克,被检查的7架IS-2重型坦克全部被大炮击中;被检查的443架ISU-122 [75]中,有113辆自行火炮被大炮击中,其中60辆被Faustpatron击中,总共检查了53辆坦克16​​14,6命中,船体上有6(5,3%),船头上有27(23,9%),船尾有4(3,54%),塔楼有XNUMX(XNUMX%), XNUMX(XNUMX%)在机箱中。“ http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
          朱可夫/ 15.html
          那么,苏联“德国空军”的全部“执行”情况又如何呢?
          1. 0
            12 July 2018 14:05
            -1945年XNUMX月,德国空军对我们的坦克使用了Panzerblitz导弹...
            -找到“第45届德国空军”主题。 最近的航班和项目”,并亲自阅读所有内容...
            1. 0
              12 July 2018 14:27
              引用:gorenina91
              与威力和主要二手导弹“ Panzerblitz” ...

              那又是什么?另一个神童,在您的想象中摧毁了成千上万辆坦克?
              带有IL 2,PTAB 2,5-1,5的苏联空投炸弹比以前更有效,仅落入坦克的上方。
              为了在1944年与坦克作战,制造了Panzerblitz 1非制导导弹。 该导弹是在陆军8厘米WK导弹的基础上制造的,而WK则是苏联改装的82毫米M-8导弹。 8厘米WK火箭的口径为78毫米,长度为705毫米,火箭的总重量为6,6千克。 8厘米WK导弹的碎片部分被累积的导弹替代。 该导弹的最大速度为374 m / s,通常可穿透90毫米装甲。

              Panzerblitz 1导弹是从轨道式导轨发射的,或者是从火箭发射后释放的八发发射器发射的。

              1944年底,发射了一小批升级的Panzerblitz导弹,其直径为130毫米,超口径累积弹头。 反应部分取自一枚55厘米R4 / M火箭。 火箭的速度高达370 m / s。

              此类导弹于1944年底在东线使用FW-190F-9飞机。


              摘自电子目录“第二世界的武器”
              效率接近于零,除非您进入停车场或垃圾邮件中的行列。
              1. 0
                12 July 2018 15:04
                - 你是做什么的 ..? -什么..?
                -我清楚地告诉你...-阅读什么以及阅读什么...-不要讨论“早起的鸟儿”的有效性...
                -在这个问题上,根据我的建议... -17年2018月1945日,我们从德国航空中损失了资金(即坦克),当时是XNUMX年XNUMX月...坦克的数量...-涂满了日子... -XNUMX月,德国空军摧毁了我们的多少坦克...-一切...-阅读...并找出...-谢谢,稍后说,...已经累了...
                1. +2
                  12 July 2018 15:09
                  引用:gorenina91
                  而且不要讨论“早起的鸟儿”的效力...

                  什么是“早期ATGM” ?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????这些就是这些以RS 82 mm为基础的Panzerblitz-NAR。
                  夫人,您最好建议您的朋友,例如,如何烤,以及放多少。在此,我已经指出了受破坏方式影响的坦克数量,以及这些坦克的数量与柏林针对ZEELOVSKY高度的作战努力之间的关系-“”在柏林街头和Zeelovsky高地击落苏联坦克的手段是什么? 有选择地检查损坏的坦克。 收集统计数据是强制性的程序:有关战斗损害的报告已发送至红军总装甲局。 随后,这些统计数据被用于制定新设备的技术要求。 第75坦克卫队用1辆无法挽回的坦克和自行火炮。 坦克部队的伤害分布如下。 在所检查的65辆T-34坦克中,有58辆因大炮造成致命伤害,有2辆因空袭而丧生,共有5辆坦克被“歼击者”袭击{221}。 检查的所有7架IS-2重型坦克都被大炮击中。 在接受检查的三架ISU-443 [122]中,两门自行火炮被大炮击落,一门被Faustpatron击落。 总共检查了75个坦克,命中了113个,其中船上有60个(53%),船头上有16个(14,6%),船尾有6个(5,3%),炮塔有27个(23,9%)和机箱中的4个(3,54%)。“ http://militera.lib.ru/research/isaev_av_
                  朱可夫/ 15.html
                  特定百分比-空袭对航空造成的损害-“ Faustpatrons”击中2辆汽车和5辆坦克您能够阅读和理解所写内容吗?
                  1. 0
                    12 July 2018 15:51
                    -是的...,该死的...-我已经知道了...

                    ///“ 14年1945月42日,15架德国攻击机和一架战斗机袭击了在布雷斯劳和列尼特之间沿Reichsavtoban前进的俄罗斯坦克,同时遭到目标击中。9月4日,第190中队8,作为34架FW-XNUMX F-XNUMX飞机的一部分,在第一次攻击中,向T-XNUMX坦克发射了XNUMX枚Panzerblitz导弹,导致四个坦克着火...
                    在第二次袭击中,又摧毁了三辆T-34坦克。 在同一天的后续攻击中,FW-190 F-8部队又发射了16枚Panzerblitz导弹,使其进入T-34坦克和自行火炮。 在接下来的三起袭击中,又发射了32枚反坦克导弹,摧毁了四个T-34坦克。
                    使用Panzerblitz导弹最成功的事件之一是16年1945月12日在Köberwitz附近对苏联军队的行动,当时摧毁了XNUMX辆重型苏联坦克,另一辆坦克也被损坏...
                    17月8日,190架FW-8 F-XNUMX飞机在布伦和特罗波之间的前部地区击中了苏军突破区。 据称,在这次罢工过程中,一架敌军重型坦克被摧毁,一门自行火炮被损坏。
                    攻击期间,第2航空组/第2 SG航空队的飞行员成功覆盖了魏斯瓦瑟附近的敌军坦克和车辆。 装甲炸弹和导弹击中了大量敌军车辆。 在短时间内,这些袭击导致苏联部队停止在Reichsavtoban的受灾地区行动。
                    18月59日,能够携带德国飞机导弹和炸弹的27辆装甲闪击发动了导弹炸弹袭击,杀死了6辆敌方坦克和10辆自行火炮,而Fedler(来自Pz / SG 2的XNUMX辆)依次击中了XNUMX辆坦克和XNUMX辆自行火炮敌人 ...
                    最具启发性的是10月初的情况。 然后,考虑到战争已经结束,支持其步兵部队的苏联油轮将他们的坦克分两排布置在勃兰登堡门前,好像在游行一样。 来自反坦克中队9(Pz)/ SG 900的几名飞行员,包括J. Reitinger中尉(Josef Raitinger),向敌人发动了最后一次攻击。 仿佛在演习中一样,Panzerblitz火箭从190米的距离开火,然后在目标上方飞行时投下了另外的炸弹。 随着最后一滴燃油,FW-9 F-XNUMX返回了其位于Rechlin-Müritz的飞机场。
                    1. +3
                      12 July 2018 17:13
                      引用:gorenina91
                      来吧...

                      现在请参考您的演讲内容。
                      事实仅是GABTU报道的有关坦克损失和各种反坦克导弹失败的百分比的报告,包括航空的失败“您正在为这些幻想构筑所有思想-”然而,直到战争的最后一天,德国攻击飞行员突然袭击威胁了敌人。 最具启发性的是10月初的情况。 然后,考虑到战争已经结束,支持其步兵部队的苏联油轮将他们的坦克分两排布置在勃兰登堡门前,好像在游行一样。 来自反坦克中队9(Pz)/ SG 900的几名飞行员,包括J. Reitinger中尉(Josef Raitinger),向敌人发动了最后一次攻击。 仿佛在演习中一样,Panzerblitz火箭从190米的距离发射,然后飞越目标时,投下了另外的炸弹。 随着最后一滴燃油,FW-9 F-3返回了其在Rechlin-Müritz的飞机场。 最新的出发地点包括在库兰(Courland)的弗伦斯贝尔格·魏切(Flensbeerg-Weiche)机场的其余SG / 49450突击中队飞机。 “ http://rufor.org/showthread.php?t=XNUMX
                      没有提及任何严肃的内容,因此,filkin字母就是您的全部著作。
                    2. +4
                      12 July 2018 21:27
                      引用:gorenina91
                      -是的...,该死的...-我已经知道了...

                      在反冲应用的基础上证明我们的损失是有力的。 微笑
                      作为回应,他们将证明我们的IL-2的有效性,并为此提供了相同的证据,因此不要感到惊讶 我们的飞行员 亏本 德国 库尔斯克附近的装甲车。
                      1. 0
                        12 July 2018 23:53
                        Quote:阿列克谢RA
                        引用:gorenina91
                        -是的...,该死的...-我已经知道了...

                        在反冲应用的基础上证明我们的损失是有力的。 微笑
                        作为回应,他们将证明我们的IL-2的有效性,并为此提供了相同的证据,因此不要感到惊讶 我们的飞行员 亏本 德国 库尔斯克附近的装甲车。

                        众所周知,在朝鲜战争期间,一些F-86战斗机飞行员在回忆录中报告说,一次飞行中,他们用12,7毫米机枪射击了几十辆T-34坦克。
                        并非来自维修手枪,这是很好的。
                        为什么德国飞行员更糟? 而且我们离他们不远。
            2. 0
              12 July 2018 17:56
              不学习游戏历史。
            3. +3
              12 July 2018 21:23
              引用:gorenina91
              -1945年XNUMX月,德国空军对我们的坦克使用了Panzerblitz导弹...
              -找到“第45届德国空军”主题。 最近的航班和项目”,并亲自阅读所有内容...

              请不要在地球上向唯一的Gefechtsverband Rudel的行动的三个战线和四个坦克部队进发。
              坦克因反冲而遭受重大损失的唯一方向是包岑。
              从12.00月15.00日中午22:7至6的德国航空突袭中,第七护卫队的一部分。 魏森伯格的机械化军损失了34架T-3、85架SU-110和XNUMX名人员。
              ©伊萨耶夫
              只有7个警卫。 117辆失掉的坦克和自行火炮的MK占24架。
              所有其他坦克和机械化编队在反冲行动中遭受的损失较小,例如,有2名警卫。 在柏林行动期间发生故障的576辆坦克和自行火炮中,只有29辆占了TA。 在3个守卫处。 TA反冲总共损坏了1辆坦克。
        2. +6
          12 July 2018 12:32
          引用:gorenina91
          -直到战争结束,德国人才继续在空中有效战斗...

          不是德国人,而是除英格兰以外的整个欧洲。 他们如此有效地战斗,以至于在库尔斯克之后不断退缩,然后投降。
          1. 0
            12 July 2018 14:12
            -Hooray ... hooray ... hooray ...
            1. +7
              12 July 2018 15:12
              是的,老实说,Otor冰雹,这将是清晰易懂的。
            2. +3
              12 July 2018 15:29
              引用:gorenina91
              -Hooray ... hooray ... hooray ...

              在现场并行焊接白菜汤的方法是什么?
          2. +2
            13 July 2018 00:00
            Quote:figvam
            引用:gorenina91
            -直到战争结束,德国人才继续在空中有效战斗...

            不是德国人,而是除英格兰以外的整个欧洲。 他们如此有效地战斗,以至于在库尔斯克之后不断退缩,然后投降。

            父亲通过白俄罗斯-东普鲁士-波兰去了德国。 据他说,自1943年以来,他几乎没有见过德国飞机。
            自1941年XNUMX月以来,他一直在战斗,无可比拟。
      2. +2
        12 July 2018 18:52
        Quote:figvam
        引用:gorenina91
        -我们那毫无价值的军用飞机在哪里?。?-他们到处都写道,到1943年,我们已经完全拥有空中优势...

        1943年,在库尔斯克(Kursk)上空,德国人第一次无法获得空中优势,并在航空领域遭受了惨重损失。 我们的航空业涉及2800多架飞机,其中有500多架是轰炸机。 德军能够放置大约1800架飞机,双方都蒙受了惨重损失,因为我们得到了补充,但德军却没有。

        备受争议的声明。 进攻前,德军在库尔斯克铁路枢纽进行了大约350架轰炸机的大规模突袭。 我们的部队举起了500多名战士进行反思,但无法掩饰这一难题。 破坏的程度如此之大,以至于绕过这座城市,更容易,更快地建立分支机构。
        此外,在步兵,炮兵和油轮的回忆录中,关于德国和意大利飞机的未经惩罚的轰炸,与我们英勇的航空业几乎没有任何关系,关于它如何掩盖他们免受袭击和轰炸德国人的事,几乎没有。 好吧,除非攻击机到达,否则德国人会错误地轰炸自己的飞机。
    3. +2
      12 July 2018 15:40

      阅读并找到问题的答案!
    4. 0
      12 July 2018 21:58
      引用:gorenina91
      - 我们毫无价值的军用航空......? - 他们在1943所写的任何地方,都有完全的空中优势......
      - 它是“clear-preyasnaya”的天气... - 天空中的云......为什么他们不开车,他们没有收集所有重型轰炸机的结核病,一般所有轰炸机都没有投掷炸弹,没有摧毁,没有在垃圾中燃烧...... - 我们没有任何掩护,没有特别保护和德国坦克的明显积累...? -

      嗯,实际上,只有德国人在空中还有足够的力量,在Orlovo-Kursk弧线上的天空中,苏联航空的大屠杀非常严重 - 但43夏天根本不是44夏天,当然也不是45的春天。
    5. 0
      13 July 2018 11:28
      他们在各处写到,在库班和库尔斯克布尔热,空战发生了转折。 他们只在44岁的下半年才谈到优势。
      不要在篱笆上留下阴影! 在库尔斯克(Kursk)凸起处,德国的飞机以及我们的飞机都蒙受了巨大损失。 但是,如果我们的工厂和航空学校设法解决这一问题,那么德国人就没有解决办法。 飞机数量仍然足够,但飞行员的情况越来越糟。
  16. +1
    12 July 2018 10:26
    亲爱的作家,为什么没有关于5年1943月XNUMX日反击计划的信息,而该计划本应该由卡图科夫军队的单位实施的!
    沃罗涅日前线司令N. F. Vatutin将军签署的命令特别指出:
    “ 1。 卡图科夫中将在1:22.00 p.m. 5.7.1943/6/6前向第一战区指挥官指挥,将他们的两个军团交给了第六卫队的第二道防线。 并坚定地承担起防守:3个后卫。 在梅洛沃耶(Melovoye),拉科沃(Rakovo),谢佩列夫卡(Shepelevka)轮到购物中心(按照顺序-约Aut。); 31英里-在Alekseevka,Syrtsev,Yakovlevo的转弯处。 TSW斯图德诺克(Studenok)转弯时,将3 mk置于防御位置,代替XNUMX mk 斯大林,弗拉基米罗夫卡,奥尔洛夫卡。 陆军总部-在佐林斯基码附近。
    任务:在任何情况下都不能阻止敌人朝欧博伊安方向突破。
    为了在6.7.1943年XNUMX月XNUMX日黎明之前做好准备,对向Tomarovka的大方向进行反击。
    2.在防御中挖槽,并谨慎掩饰。
    3.要求部队尽最大努力来执行分配的战斗任务。”

    这次反击的尝试是普罗霍罗夫卡领导下的事件的先驱...
    -从Stavka ...斯大林同志。
    并非没有兴奋,我接了电话。
    -你好,卡图科夫! -传来一个著名的声音。 -报告情况!
    我把自己在战场上看到的东西告诉了总司令。
    “我认为,”我说,“我们进行了反击。” 敌人有大量未动用的储备,包括坦克储备。
    - 你在提供什么?
    -目前,建议使用坦克从某个地方射击,将其埋在地下或埋伏。 然后,我们可以让敌方的车辆达到三百四百米的距离,并用瞄准的火力摧毁它们。
    斯大林沉默了一阵子。
    “好,”他最后说。 “你不会反击。” Vatutin会打电话给您。
  17. +1
    12 July 2018 10:56
    阅读材料的第一部分后,会感到某种厄运。 您知道当下一集以尖酸刻薄的结尾结束时的系列故事。 非常令人不安和非常愚蠢。 43月XNUMX日的部队有这种心情吗? 我觉得不行。 也许驾驶员在Prokhorovka附近的想法片段与驾驶员对“樱桃XNUMX”(我向在场的人道歉)的想法没有太大区别,后者站在粗暴地砍“直升机”的背后::我会让您在交通信号灯前。 他们做到了。
  18. +2
    12 July 2018 10:57
    当时最严重的问题之一是T-34坦克装有一门76毫米大炮;对付新的德国坦克,这门炮很弱。 坦克部队与德国坦克的接触遭受了惨重损失,在库尔斯克战役之后,他们决定用34毫米替换T-85上的枪支,1944年T-34-85坦克进入了军队。
    情报部门从德国人那里知道了新型坦克的发展,他们也知道枪支的口径,但是当时领导层没有及时采取措施。 在某些消息来源中,我遇到了一些信息,即当时在库尔斯克的我们的坦克手与该命令严重冲突,证明需要增加坦克枪的口径。
    在战争年代,德国人只生产了8 40辆坦克,而我们的工业只生产了T-34系列的XNUMX万辆坦克。 在那场可怕的战争中,胜利的代价是巨大的!
    1. +6
      12 July 2018 12:01
      引用:Qwertyarion
      在战争年代,德国人只生产了8 40辆坦克,而我们的工业只生产了T-34系列的XNUMX万辆坦克。

      1941-45年德国生产装甲车:坦克和自行火炮-46857; BTR和BA-26651。
      加上成千上万被俘的捷克,法国,苏维埃。
      查看坦克生产的统计数据,每种类型都有一个解码器:
      https://historical-fact.livejournal.com/72615.htm
      l
    2. +2
      12 July 2018 21:36
      引用:Qwertyarion
      情报部门从德国人那里知道了新型坦克的发展,他们也知道枪支的口径,但是当时领导层没有及时采取措施。 在某些消息来源中,我遇到了一些信息,即当时在库尔斯克的我们的坦克手与该命令严重冲突,证明需要增加坦克枪的口径。

      仅仅是油轮失去了油箱的速度,以致该行业无法适应新型号,因此必须保持T-34的总产量。
      此外,造成损失的原因绝不是技术上的-例如,在斯大林格勒附近,我们的油轮坚挺值得更好地应用,违反了所有法定要求,多次袭击了山顶,将其油箱替换为位于反坡上的德国反坦克车。 到高处走走,或者至少与自己的步兵建立互动,后者可能会用自己的迫击炮坐在战,中,这可能会用迫击炮压迫德国VET的计算-不,永远不会。
      那里是一个阴险的敌人。 只有前进。 只有前进。 利用自己,向前迈进。 对敌人。
  19. +6
    12 July 2018 11:20
    德国防线的武器高度饱和,火力对抗系统的熟练组织,是击败苏联坦克部队的主要原因之一。

    这使我想起了国防军的报告。 他从东方的胜利走向胜利,无条件投降。 国防军投降了一种人文主义-他们不想消灭所有敌人。
    1. 0
      12 July 2018 11:40
      当然! 特别是在“事实”的声明中苏联坦克队的失败。 如此压碎,如此g气! 这么小的价格!
    2. 0
      13 July 2018 11:42
      好吧,公平地讲,我们必须意识到,我们的坦克正向Prokhorovka靠近,驶向准备好的反坦克生产线,那里的反坦克导弹和坦克桶每200公里不到300-1。
      总的来说,我很惊讶在那里生存的可能性!
  20. +8
    12 July 2018 11:27
    引用:Qwertyarion
    在战争年代,德国人只生产了8 40辆坦克,而我们的工业只生产了T-34系列的XNUMX万辆坦克。 在那场可怕的战争中,胜利的代价是巨大的!

    1.也许德国人还是生产了48万XNUMX千辆坦克和驱逐舰。 我代表德国,捷克,奥地利,匈牙利,意大利,法国...等等的工人和工程师,反对对他们的努力和工作进行如此屈辱的评估。
    2.他们不知道怎么打苏维埃。 在这里,他们可以举一个例子,说明他们与德国-捷克斯洛伐克,波兰,法国,比利时,荷兰,丹麦,挪威等国家进行的抗战胜利程度极低,如果有人得分,请原谅我。 或者说,虽然第一次世界大战中帝国军队对同一个德国人取得了双胜。
  21. +1
    12 July 2018 11:52
    理想的方案,卡片。
  22. 0
    12 July 2018 12:31
    库斯科之战在K. Rokossovsky的回忆录中有很好的披露。 可惜他没有监督整个战斗。
  23. +5
    12 July 2018 12:54
    一般来说,估计普罗霍罗夫卡战役的结果并仅通过坦克的数量和损失得出关于“失败”的结论是错误的,即使没有注意作者是否使用了这样的评估或正确的数据。 炮兵,航空兵和步兵本身对敌人造成伤害,他们的损失(来自坦克和对方)参加了这场战斗。 同样,T-70坦克被摧毁的“无用”无疑也助长了步兵和火炮的毁灭,为坦克/火炮/飞机造成的损失付出了代价。
    我认为原则上谈论苏克兰坦克队在普罗霍罗夫卡的“失败”是不正确的。 坦克队的巨大损失? 是。 但是,让我们在此时比较本网站各方的所有损失。 生活力量和技术。 并比较所取得的成果。
  24. +2
    12 July 2018 13:44


    在这里你可以看看库尔斯克战役前夕德国坦克的数量。你可以看到德国人有很多装有3-mm加农炮的T-50坦克......
    1. 0
      12 July 2018 15:04
      而且,这些T-III战车的改型分别来自20毫米公里的50毫米L60炮,重达44吨以上。 如果我没有记错的话,还有135件。
  25. +2
    12 July 2018 14:49
    Yaroslavich真是太哭了。所以您可以推测,为什么他们没有将eloysich扼杀在乳蛋饼上。简而言之,没有悲剧。我们的父亲进行了战斗。更确切地说,是Feat。因此,它发生在没有混乱的情况下,与相关基因的所有者一样-“普鲁士人,波鲁斯人等” ; 问在冬天斯大林格勒,保卢斯如何被送去短裤和巴拿马,以及隆美尔-皮大衣和连指手套。 而在弧线上的油轮,与其他挖掘了数百公里沟渠的军事部门和平民隔离开来,“吮吸”是不值得的。 在我的恕我直言。
  26. +3
    12 July 2018 14:49
    不会造成反击。 该计算是基于质量的,当不受到老虎和豹的反对时,但是到T3时,它有很大的成功机会。 罢工小组的进一步发展是向仓库提供了全部部队(弹药,炮弹,炖菜,燃料和润滑油……)。 因此,他们没有被枪杀。 斯大林对白痴的耐心没有不同。 技术上的巨大损失仅是由于敌人无法撤离和破坏而造成的。 抵御反击的防御开始了,德国设备已经撤离了驻守在基地的俘虏。 没有普罗霍罗夫卡,仍然有两个人的老妇人说会的。 历史不知道是否可以。 专家说,有必要将打击重新定向(看德国地图))))一天(甚至两天)。 德国人会在哪一天呢? 专家们保持沉默....
  27. +6
    12 July 2018 15:01
    我读了评论并想问-如果仅沙皇俄国受到如此猛烈的打击,将会发生什么? 欧洲国家均未遭受此类袭击。 在非洲,隆美尔的军团毫不奇怪地把英国人赶到非洲各地,就像流浪汉一样。 而且,英国人比德国人拥有更多的部队,部队和手段。 1943年,德国人掌权,必须与他们认真战斗。 不是混蛋指挥官,我们的人也知道如何战斗。 经过长时间的行进,与疲倦的机组人员一起,罗特米斯特罗夫的同一辆战车进入了战斗 是的,在这些情况下,我们的将军们无法顺利进行工作。 事实证明,同一个卡图科夫比罗特米斯特罗夫更聪明,更有远见,并且设法摆脱了瓦图丁的命令,将他的坦克正面相撞。 但是罗特米斯特罗夫还是听话的。 我不知道为什么我不能使用带有小型累积炸弹的航空装置,这些炸弹会拖下坦克并非常成功地燃烧掉它们。 他们为什么不用烟雾弹掩盖德国坦克的堆积物,以至于它们无法射击我们接近的坦克。 为什么? 问那些将军,可惜他们死了。 很可能没有这样的机会,他们没有事先预见到,然后为时已晚。 我们的坦克被击倒了更多,但德国人也很难过。 古德里安抱怨说,在库尔斯克之后他无法恢复坦克部队。 您阅读评论并想知道我们愚蠢的将军们如何能够结束柏林战争。 显然,混蛋把德国人扔了。
  28. +1
    12 July 2018 16:30
    感兴趣的人最好看一下《库尔斯克膨胀:打击》,令人难忘的普罗霍罗夫卡只是整个行动的一小部分。
    永远为死于祖国而死的所有人的记忆!
  29. 0
    12 July 2018 16:50
    注意70 TA组成中T-5的数量。 这是类似于BT-5或BT-7的轻型坦克。 这是对老虎和费迪南德的反对。
    1. 0
      12 July 2018 17:14
      甚至没有模拟物-塔是单身!
  30. +2
    12 July 2018 17:07
    阅读文章,阅读评论。
    坦率地说,有些人头脑混乱。 对于很多。 至少可以这样说。
    德国人,世袭,该死,将军。 Panimash一生都学会了驱赶士兵并组织超级骗子周围的环境。 具有学术观点,在他身后有几个学院,在第一世界的战斗经历...等等。 等等
    事实是,相同的“将军”设计了“水星”行动-我们可以从哪里去? 而这些相同的“将军”英勇地清除了第一次世界大战的事实-可以投资的经验。
    然后,已经是将军的四倍,经历了整场战争,第二次世界大战-英勇地过去了...吹散了自己的经历-.....
    好吧,我们会不断考虑这些相同的将军-某种奇迹般的尤达鱼鲸吗?
    被殴打的是将军,B_I_T_Y_E! 我们,工人和农民的少尉和第一次世界大战的士官。 干草几乎不能把稻草和稻草区分开来,他们在早上用脚巾擦自己,在杯子里洒水。 他们无法连接两个词,伏特加而不是喝水。 他们的主要任务是为人民提供更多服务。 在现场。 因为,祖国需要英雄,而且众所周知,谁-生出了傻瓜。
    那么,同事?
    为什么要阅读回忆录? 被殴打的人需要使自己更好。 对于我们的获奖者,即 -表明我们深陷海底,我们将以赤裸裸的热情击败所有人。
    甚至更重要的是,例如朱可夫的回忆录,在死后三次出示证据的情况下问世。 这是东西,不是吗?
    现在在我们的头上撒灰,并感叹我们的指挥官是无能的傻瓜,这有什么用?
    战争的结果是什么?
    这是我们必须开始的事情!
    ...
    而且,例如,如何处理行军公司,该公司必须到达目的地,但在途中受到轰炸。 一半跌倒了?
    那谁会有罪?
    战争不是国际象棋。 而不是重建的麻烦。
    ...
    我们中也有这样的将军,他是第一个使用“炮兵进攻”的人,他于1941年精打细算。 然后他进入树林...然后在这里烘烤。
    这样的将军在哪个类别中写作?
    ....
    德国人。 排除机会,他们输掉了战争。
    我们的依靠机会而不是排除机会赢得了战争。
    整个路线。
    1. +6
      12 July 2018 17:34
      对于我们的战士来说,这非常非常困难! 德军对坦克和自行火炮车队进行了更新和现代化! 甚至Pz.III和Pz。 IV获得了从50到80毫米的“额皮”! 甚至与他们打交道都是困难的! 更不用说老虎和豹了! 但是可以管理,鲜血...但是可以管理! 赢了!
      最大的德国坦克-Pz.III和Pz.IV发生了重大变化。 而且,这不是在1943年发生,而是在1942年春天。 仅在1943年春夏,苏联的油轮就不得不处理大量这两种类型的现代化坦克。
      修改后的L,M和N型中型坦克Pz.III感兴趣的是来自人民弹药委员会的苏联专家,主要用于船体和炮塔的前部装甲设计。 他们合理地建议,这将是家用穿甲弹的严重障碍,因为 “ ...安装约20毫米厚的高硬度装甲的前板,相对于厚度为52毫米的主装甲有很大的间隙。因此,前装板将充当“翘曲装甲”,在此冲击下,穿甲弹的头部会部分塌陷,并有一个底部保险丝这样炸药甚至可以在不穿过炮塔箱主装甲的情况下引爆炸药。因此,由于T-3坦克炮塔箱的前装甲总厚度为70-75毫米,所以这两层 对于大多数装备了MD-2保险丝的穿甲弹药来说,这种障碍是无法穿透的。”
      这个假设在斯维尔德洛夫斯克试验场的试验中得到了证实,当时一门85毫米52K高射炮发射的三枚炮弹和一门122毫米A-19舰体炮弹的两枚,德国坦克Pz.III的前部装甲没有穿透。 在这种情况下,或者甚至在炮塔装甲被刺穿之前就发生了炸药爆炸,或者当炮弹穿过屏幕后击中主装甲时,炮弹被破坏了。 注意-我们谈论的是85毫米和122毫米弹壳。 关于76毫米,我能说些什么!
      /报价]

      澳大利亚附加预订设计
    2. +1
      12 July 2018 22:06
      Quote:Bashibuzuk
      事实上,作为副官的这些“将军”勇敢地吹响了第一次世界大战 - 他们将投入哪些经验。

      实际上,他们没有指挥凯撒帝国的阵线。 还有他们如何被炸的问题 - 请记住,与第二次世界大战不同的是,在德国境内没有敌人士兵 - 而这正是希特勒和公司原谅政客故意输掉战争的原因!

      Quote:Bashibuzuk
      殴打是将军,B_I_T_Y_E! 我们的工人和农民保证第一次世界大战的官兵。
      但是,例如,大元帅苏沃洛夫不同意你的看法 - “一次挨打,两次不败!”

      Quote:Bashibuzuk
      而且,例如,如何处理行军公司,该公司必须到达目的地,但在途中受到轰炸。 一半跌倒了?
      那谁会有罪?
      负责特定区域空中掩护的人应该受到指责。 至少德国人拥有它,德国空军的防空系统被认为是最好的之一。 而在红军 - 是的,一半的团下台,该怎么做,没有人应该责怪......
  31. 0
    12 July 2018 17:23
    走向堕落者-永恒的荣耀和永恒的记忆! 无论现在需要谁,什么真理。 弗拉基米尔·贝沙诺夫(Vladimir Beshanov)在10年前(如果不是更早的话)写了关于普罗霍罗夫卡附近的悲剧。
  32. +4
    12 July 2018 17:43
    引用:科学家
    Quote:Starover_Z
    现在他们想窃取祖父以这种价格从前联盟和俄罗斯那里获得的胜利吗?

    将军的无能通过普通士兵的大规模英雄主义得到补偿-这就是法律。 斯大林主义政权平庸极限的国内直接证明,这仅仅是奇迹,并没有导致苏联人民的毁灭。 而且在接下来的70年中,在许多方面对这些事件都没有批评的事实,这导致了随后的战争的悲惨后果,苏联参与了大多数局部冲突。

    您好,由于政权的平庸使工业国家脱离了农业国家,我消除了文盲;谈论世界大战的奇迹是愚蠢的。老实说,只有德国人知道如何战斗,因为欧洲所有国家都投降了,英国得救是因为他们在岛上,愚蠢和自杀的决定到处都是。向苏联投掷的力量的规模并不是在太平洋“行动”小屋中与西方和美国相提并论的力量。阅读和比较力量。关于平庸的指挥权,你是徒劳的。最后,不要相信德国将军的回忆录,它们全都被苏联将军殴打。
  33. +1
    12 July 2018 17:50
    Quote:Bashibuzuk
    阅读文章,阅读评论。
    坦率地说,有些人头脑混乱。 对于很多。 至少可以这样说。
    德国人,世袭,该死,将军。 Panimash一生都学会了驱赶士兵并组织超级骗子周围的环境。 具有学术观点,在他身后有几个学院,在第一世界的战斗经历...等等。 等等
    事实是,相同的“将军”设计了“水星”行动-我们可以从哪里去? 而这些相同的“将军”英勇地清除了第一次世界大战的事实-可以投资的经验。
    然后,已经是将军的四倍,经历了整场战争,第二次世界大战-英勇地过去了...吹散了自己的经历-.....
    好吧,我们会不断考虑这些相同的将军-某种奇迹般的尤达鱼鲸吗?
    被殴打的是将军,B_I_T_Y_E! 我们,工人和农民的少尉和第一次世界大战的士官。 干草几乎不能把稻草和稻草区分开来,他们在早上用脚巾擦自己,在杯子里洒水。 他们无法连接两个词,伏特加而不是喝水。 他们的主要任务是为人民提供更多服务。 在现场。 因为,祖国需要英雄,而且众所周知,谁-生出了傻瓜。
    那么,同事?
    为什么要阅读回忆录? 被殴打的人需要使自己更好。 对于我们的获奖者,即 -表明我们深陷海底,我们将以赤裸裸的热情击败所有人。
    甚至更重要的是,例如朱可夫的回忆录,在死后三次出示证据的情况下问世。 这是东西,不是吗?
    现在在我们的头上撒灰,并感叹我们的指挥官是无能的傻瓜,这有什么用?
    战争的结果是什么?
    这是我们必须开始的事情!
    ...
    而且,例如,如何处理行军公司,该公司必须到达目的地,但在途中受到轰炸。 一半跌倒了?
    那谁会有罪?
    战争不是国际象棋。 而不是重建的麻烦。
    ...
    我们中也有这样的将军,他是第一个使用“炮兵进攻”的人,他于1941年精打细算。 然后他进入树林...然后在这里烘烤。
    这样的将军在哪个类别中写作?
    ....
    德国人。 排除机会,他们输掉了战争。
    我们的依靠机会而不是排除机会赢得了战争。
    整个路线。

    您好,谢谢您的配合。
  34. 评论已删除。
  35. 0
    12 July 2018 17:58
    在克里米亚的失败完全是前指挥官和他的国民党的优点,后者试图躲在梅里斯身后而不是直接履行职责。
    .
    Kozlov和Mehlis-绝对平庸,被降职! 如果不是因为他与斯大林的相识,梅赫利斯很可能会被枪杀,那时的此类措施并不少见!
    1. +3
      12 July 2018 21:43
      Quote:Goldmitro
      Kozlov和Mehlis-绝对平庸,被降职! 如果不是因为他与斯大林的相识,梅赫利斯很可能会被枪杀,那时的此类措施并不少见!

      最有趣的是,根据文件,梅利斯只是提请注意一个事实,即科兹洛夫阵线的编队不遵守组织国防的命令。
      而且,正是梅利斯(Mehlis)用钩子或弯钩把当时对克里米亚阵线非常有价值的坦克击落了。 在1942年的两次春季攻势中,前线指挥官实际上乘以零。
  36. +1
    12 July 2018 18:00
    恐红文章。
    德国人是对的,一切都那么完美,但与我们在一起,一切都集中在一处。
    令人无法理解的是,一年之内(44克)一切都会变得完美(Bagration的运作及其后的运作),但是对于德国人来说,一切突然掉到了一个地方-好像有人把棋盘翻了过来)。 突然-这些突然的变态对于Russophobebes来说是完全无法解释的,它们在这些重音下完全融合。
    作者是一个熟练的机械手-没有时间发现错误。
    1. +1
      12 July 2018 22:10
      引用:lucul
      目前尚不清楚在一年内(在44中)我们的完美(操作巴格拉季翁和后续的),而德国人突然把所有东西都放在一个地方 - 好像有人转过棋盘))。

      巴格拉季翁和随后 - 完美? 嗯,怎么说,一般来说,问题是相当的(只是他们不喜欢写作)。 仅举例来说 - 比较白俄罗斯时期的41年度国防军的损失,以及红军在“巴格拉季翁”中赢回的44年度的损失......

      还有一点修正 - 当时的盟友完成了北非,在意大利打开了前线,然后在法国+一个对欧洲进行空袭的大公司,就像,没什么?
      1. +1
        12 July 2018 22:43
        Quote:Warrior2015
        还有一点修正 - 当时的盟友完成了北非,在意大利打开了前线,然后在法国+一个对欧洲进行空袭的大公司,就像,没什么?

        当然。
        我提醒你,东线有200个充满生气的德国师。 从摩尔曼斯克到高加索地区。 这是直线上的1.500公里-估计德国部队的密度(平均每1公里前线)。
        并采取西线-65个德国师在西线作战。 从德国到整个欧洲,一直到土耳其。 如果考虑到北非,这65个师的领土总长度为5-6 XNUMX公里。 是的,由于德国军队在欧洲如此密集,所以有人可以在任何地方登陆。 会有一种欲望-但不知道))
      2. +3
        12 July 2018 23:16
        Quote:Warrior2015
        举个例子-比较41年代的国防军的损失与白俄罗斯的爆发-和红军在巴格拉丁被征服后的44的损失...


        与我们可以比较的是什么? 是的,他们的进攻步伐更高。 减少损失,我也同意。
        但是!
        1941年,德军在没有正常(非常低)的BP(这是一支人员军)的情况下粉碎了军队,只是在没有战斗协调的情况下进行了动员。 并与四个月的培训(西伯利亚师)和莫斯科之战的决赛建立了联系。 然后我们遇到了失败,但是在很多方面,这是第四十一次灾难的结果。

        Quote:Warrior2015
        当时的盟友都结束了北非,


        这是正确的。 他们可以。
        两年来,同盟国与 日耳曼 师,又是六个月零五个月(GG,不仅是美国人,还有法国人登上摩洛哥时即发出)。 同时,只有英国人的军队比罗密尔集团(顺便说一句,准时落入)多四支。
        信息莫斯科战役-三个坦克小组,每个由XNUMX至XNUMX个军团(MK,AK)组成,每个军团有XNUMX个师。 好吧,野战军。 这是一场战斗。 而时间。
        1. 0
          13 July 2018 01:39
          引用:chenia
          两年来,盟军与四个德国师一起战斗,另外六个月与五个人一起战斗(YG-不仅是美国人,而且还有摩洛哥的法国人攀登)。 与此同时,只有英国人拥有比罗瑞尔集团更多的四个部队(但是,它正好及时抛弃了它)。

          当时在这些土地上更多的是难以维持+不要忘记意大利军队。 所以“沙漠之狐”骑在那里漂亮。
          1. 0
            13 July 2018 06:54
            引用:chenia
            这是正确的。 他们可以。

            我喜欢赞美盟国并责骂苏维埃政权,但在这里我不得不同意。 相对于他们的潜力,地面上的40年代盟友看上去非常谦虚。 他们没有合并,不。 但是他们没有发光。 美国海军在第44年所提供的图像-美国人比其他所有国家加起来还要强大,而且不是定量的,而是一代人-甚至还离地球很近。
            1. +2
              13 July 2018 19:41
              Quote:樱桃九
              相对于他们的潜力,地面上的40年代盟友看上去非常谦虚。 他们还没有泄漏,不。 但是他们没有发光。 美国海军在第44年所提供的图像-美国人比其他所有国家加起来还要强大,甚至没有数量上的增强,而是一代又一代的强大-甚至还没有接近地球。

              嘿嘿嘿...所以1944年的美国人的操作技能与我们的Red Army-42差不多。 例如,一家位于Khurtgen森林中的绞肉机,公司损失了150%的人员(补给几乎立即被烧毁)。 但是,即使低于此水平也没有更好的效果-阅读Belton Cooper有时有时无法摆脱思考。 有人在扮演红军41。 乘着松树林的船员,带机械手,要开车几个小时,在雷区进行攻击,并由坦克步道清理。
              盟军在其领土和敌方前线领土上以绝对空中优势获救。 以及所有人和所有人的交流和机械化。 但是,如果没有空中优势,后者是不可能的-如1940年和1941年所示,敌机很快就乘以运输和特种通信车辆的零。
              1. 0
                14 July 2018 05:18
                引用:Alexey RA
                因此,美国人在1944年的作战技能大约等于我们的Red Army-42。

                在哪里。 原来在某个地方建立了一个溜冰场,他在开车(蒙蒂在这里以更多的美国人而闻名)。 在某些地方,首先是由Patton进行的机动战争。 但总的来说,这是非常可悲的。
                引用:Alexey RA
                盟军在其领土和敌方前线领土上以绝对空中优势获救。 以及所有人和所有人的交流和机械化。 但是,如果没有空中优势,后者是不可能的-如1940年和1941年所示,敌机很快就乘以运输和特种通信车辆的零。

                盟友提供了很多帮助。 临时草案的质量,工业实力,后勤,政治吸引力(尽管罗斯福在这里很受宠)。
                奇怪的是,麻烦就和红军完全一样:在军队爆炸式增长的条件下(比在苏联爆炸性爆炸还要多)人员短缺,加上工作人员思想的w琐,更不用说战略了。 在我看来,盟军的将军问题与中央军事学校和工人学院的形式的指挥官的建立无关,而与地面部队的深厚的次要性质有关,因此,诸如库利克,麦克奈尔等少尉或专业的板坯进入了将军,让我们称之为伏罗希洛夫或麦克阿瑟。 但问题不仅在于个性。 这是伟大的总参谋长马歇尔(J. Marshall),他还是总统的军事顾问。 例如,我们读过潘兴坦克的历史,我们看到了什么? 令人难以置信的混乱和缺乏统一的指挥。 最令人难以置信的组织有权在此类问题上做出决定。 但是总参谋部不处理他们,不是他的问题。
                哦,是的,另一场灾难。 战略情报。 并且在获取信息的意义上,尤其是在分析的意义上。 但这与操作技能无关。
                引用:Alexey RA
                有时你无法摆脱思考。 有人在扮演红军41

                尽管如此,即使以这种形式,盟军也以战斗人员不可挽回的损失设法前进了约1:1。 这与第41届红军有很大不同,包括在军事战斗经验方面的积累。
                1. +2
                  14 July 2018 19:48
                  Quote:樱桃九
                  奇怪的是,麻烦就和红军完全一样:在军队爆炸式增长的条件下人员短缺(比苏联更具爆炸性),加上工作人员思想的w琐,更不用说战略了。

                  哦,是的。。。如果这里出现爆炸性增长,那不是我们的事,而是美国陆军的事。 战时军队的部署基础变为三个或四个定居师(取决于计算方法-海外编队中三分之一的军事人员来自当地)。 其中,一半驻扎在美国境外,在部署方面没有提供太多帮助(除非夏威夷师将其分成变形虫一半)。 罗斯福军队改革之前,地面部队有一半(百万军顺利地转变成 两百万军队) - 这个 海岸防御炮手。 陆军预备役的规模是适当的,即没有。 在此基础上,到1941年底,他们组成了51个师。
                  在美国,最简单的方法就是舰队-凭借其在和平时期的实力,升/降级的海军储备令人赞叹。 此外,《商船法》也有帮助-仅向为其船只配备美国公民专用队伍的公司才能获得从该州租借的补贴和新船。 从这些水手那里形成了另一个舰队后备队。
                  但是海军陆战队开始陷入混乱-不仅两个旅开始同时在各师中执行任务,而且他们还不得不寻找人员组成大约十二个海防营-移动火炮海防营,它们仿制了陆军的作战部队,并旨在与陆军来到他们面前之前,海上和空中。
                  Quote:樱桃九
                  尽管如此,即使以这种形式,盟军也以战斗人员不可挽回的损失设法前进了约1:1。

                  德...敌人不再是蛋糕。 如果红军在空中具有同样的优势-谁知道损失率是多少。
                  1. 0
                    14 July 2018 21:36
                    引用:Alexey RA
                    现在海军陆战队开始混乱

                    是的,国际劳工大会有其自身的问题。 但是仍然不能将它们与地面部队进行比较。
                    引用:Alexey RA
                    德...敌人不再是蛋糕。 如果红军在空中具有同样的优势-谁知道损失率是多少

                    所以在这里,即使没有虚拟语气,也可以说话。 拿阿登和巴拉顿看一下。 关于机会的实现,Tolbukhin可能比Aiki总体上做得更好,这是无法理解的。 也许将Patton与Monty分开。 阻碍盟军前往柏林的众多事件之一。
                    但是您不能说损失率。
  37. +3
    12 July 2018 18:04
    我不认为瓦西列夫斯基和瓦图丁计划正面攻击德国人。 扎穆林(Zamulin)有非常及时的活动,并且地图很好。 如果您稍微看一下这场战斗,您会发现普罗霍罗夫卡(Prokhorovka)传递了德国进攻的方向。 Vatutin正确地确定了德国前进的方向-从Psel河的拐弯处,德国人已经占领了桥头堡,并朝Oboyan的方向越过了河。 普罗霍罗夫卡以西全是西南地区,因此,瓦图丁和瓦西列夫斯基计划向前进集团的右翼进攻。 但是发生的是发生的事情。 Meinstein改变了对Prokhorovka进攻的方向。 决定这一决定的原因是未知的。 也许是德国空中侦察部队开辟了坦克部队的行军路线,这使得白天的行军没有伪装。 结果是已知的。
  38. 0
    12 July 2018 18:58
    我想知道空中侦察,一线航空和大炮在哪里? 当局一如既往地喝伏特加酒,扰乱了这场混乱。 谁来设置地雷以便将其清除?
  39. +3
    12 July 2018 19:27
    追溯起来很容易,必须理解,德国是一个非常强大的对手,拥有丰富的军事经验,强大的经济潜力,这是军队在意识形态上准备好的。
  40. 0
    12 July 2018 20:23
    好吧。 和230公里的进军。以及缺乏情报和T70对抗老虎。 但是,有命令进行反击,一支坦克部队从草原前线撤出(请注意后备部队)。 Rotmistrov和Vasilevsky有权更改某些内容。 关于反击和要点,有必要进行订货。 当时就是这样……运营形势瞬息万变,坦克部队不是BT 7公司,但是,与斯大林达成了协议。 像那样。
    R.S. 我们的航空以及库尔斯克凸起的其他类型的部队都被证明是出色的。
  41. +1
    12 July 2018 21:03
    仍然只有我们的祖父和曾祖父的勇气和英勇精神垂头丧气,他们提前完成了一项不可能完成的任务并为此献出了生命。 最后,我们在库尔斯克战役中获胜,此外,普罗霍罗夫卡惨遭失败。 应该阅读不仅是爱国主义的爱国消息,我们的La-5战斗机之一在一次飞行中击落10架德国Messers和Fokkers,并且翻阅档案,阅读公告和损失,所有这些现在都在公共领域。 然后,将变得很清楚,那个夏天43 ..的高温。您需要这样做,以便了解以什么价格和赢得了什么敌人。 为了了解9月XNUMX日不仅是放假的日子,而且是大假期的日子。
  42. 0
    12 July 2018 21:16
    我读过,但关于双方的航空 - 沉默。 是非飞行天气?
    1. 0
      12 July 2018 22:12
      Quote:Evgenijus
      我读过,但关于双方的航空 - 沉默。 是非飞行天气?

      这是肯定的,作者还没有透露这个话题。 所以双方都在天空中非常活跃。 德国人甚至没有在那里飞过任何人,特别是在突击任务上:Hs-123和Bf110等等(看,我发表了很多关于这个主题的文章)。
      1. 0
        12 July 2018 22:32
        谢谢,一定要看。 如果不难 - 给出参考,因为搜索时间很贵。
        真诚的,尤金
        1. 0
          13 July 2018 01:40
          所以一切都很简单 - 打开个人资料并查看作者的出版物! 笑
      2. 0
        13 July 2018 23:26
        嗯,德国人飞到那里的一切都毫不奇怪。 他们几乎到处都在将他们的全部力量拉到那里。 由此,实际上一场漫长的空战对他们来说是一场失败。 我们有储备,但不再有。 特别是机组人员。
        因此,是的,从他只在一个平面上的观点来看,本文的作者有不正确的结论。 到普罗霍罗夫斯基战役时,空战的结果已经成定局。 因此,在地球上,德国人只剩下讨价还价了,直到飞机开始将它们放在原木上为止。
  43. +1
    12 July 2018 21:32
    您不会羡慕那些在那里的人。
  44. +3
    12 July 2018 23:18
    它可能更准确地称为“德国油轮的Prokhorovskaya悲剧”。
    问题:
    1.在第二次世界大战开始时,德国有25万军人,年龄在19-39岁之间。 1945年6月,总共俘获了1945万德国士兵。 希特勒在25年就开始召集已经是儿童和老人。 6-19 = XNUMX万征兵年龄的人去哪儿了? 我认为,苏联士兵将他们全部埋在地下。 因此,绝对不可能相信德国关于人员伤亡和部队组成的统计数字的结论。 因此,德国人在库尔斯克弧上的损失可能比德国人所记录的损失大得多。
    2.德国及其盟国(这几乎是整个欧洲)的钢铁冶炼量是苏联的3-4倍。 机器园区通常是不可比的。 结论:最有可能德国制造的坦克是苏联的3-4倍。 由于不同国家的钢铁浪费大致成比例。 也就是说,在库尔斯克,德国的战车比苏联多。 此外,他们从库尔斯克凸起下方的整个战线拉出了坦克
    1. 0
      13 July 2018 01:43
      Quote:德米特里Dmitriev_2
      德国及其盟国(这几乎是整个欧洲)的炼钢比XZUMX-3高出苏联。 机器园一般是无与伦比的。 结论:最有可能的是,德国在4-3中制造坦克的次数比苏联多。 由于钢铁的浪费在不同的国家大致成比例。 也就是说,在Kursk Bulge上,德国的坦克比苏联多。 此外,他们从Kursk Bulge下面的整个前方拉出坦克。

      一种有趣的计算方法,例如德国人最重要的是他们失去了比我们更多的东西。 欣慰。 钢铁生产指标没有比较。 但是,在vskidku上,现在只记得第一次有多少艘潜艇,以及巡洋舰和战舰以及其他船只,以及自行式渡轮和小型驱逐舰,德国在第二次世界大战中建造的? 并看看苏联...这就是答案所在 - 钢铁在哪里。
  45. +1
    12 July 2018 23:30
    为什么没有战斗卡?
  46. +1
    13 July 2018 02:29
    将军们经常犯下严重的错误,害怕被报道会导致普通士兵的死亡,在最近的94年格罗兹尼(Grozny)暴风雨中,我们的坦克英雄和普罗霍罗夫斯基大屠杀的受害者永生难忘!
  47. +1
    13 July 2018 04:05
    我们必须与主要来源合作,而不要引用别人的偏见。
    1. 0
      13 July 2018 08:40
      诚然! Zaplyusoval。
  48. 0
    13 July 2018 10:42
    永恒的记忆给堕落的英雄们! 他们并不后悔自己的一生,因此将75年后的壮举称为“普罗霍罗夫斯基战役”。

    判断事后指挥官的行动容易吗? 而且在操作环境中,他们必须采取措施! 好吧,至少要保持冷静,因为他们也是人,也了解人们注定要做什么。
  49. +1
    13 July 2018 17:07
    阿列克谢,
    并非一切都那么简单。 GKZH正是在...

    朱科娃四世 斯大林派往列宁格勒,组织一次从列宁格勒阵线的封锁,从沃尔霍夫阵线的第54集团军上指挥库利克元帅。
    对于朱可夫来说,这是主要任务。 他没有实现。 结果-列宁格勒陷入了长期封锁。
    遏制德军在列宁格勒前进的主要任务是在朱可夫之前完成的。 因此,即使在朱可夫到达列宁格勒之前,希特勒还是决定避免失去部队,停止对这座城市的进攻,并对其进行长期封锁,派出部分部队进攻莫斯科。
    这些都是事实。
    正如官方历史,书籍和故事片中的惯例,朱可夫的功绩并不能拯救列宁格勒。
    1. 0
      13 July 2018 19:55
      引用:vladimirZ
      遏制德军在列宁格勒前进的主要任务是在朱可夫之前完成的。 因此,即使在朱可夫到达列宁格勒之前,希特勒还是决定避免失去部队,停止对这座城市的进攻,并对其进行长期封锁,派出部分部队进攻莫斯科。

      哎呀……实际上,希特勒的决定完全不同:
      3.在东北战线,与在卡累利阿地峡前进的芬兰军团一起,围攻在列宁格勒地区(还攻占了Shlisselburg)的敌军,以便第一批机队(尤其是第八批)的机动部队和编队不迟于15.9年空军部队,向陆军集团中心发布。 但是,首先,必须争取至少从东部完全包围列宁格勒,并且,如果天气条件允许,对列宁格勒进行大规模空袭。 销毁供水站尤其重要。
      ©35年06.09.1941月XNUMX日的OKW第XNUMX号指令。
      也就是说,GA“服务器”命令从东部包围列宁格勒,并且这样做的方式是,在15.09.1941之前可以为GA“中心”释放力量。
      然后,冯·里布(von Leeb)也创造性地修改了该计划,主要力量不是为了与芬兰人取得突破和联系,而是为了破坏克拉斯诺格瓦德斯基UR的防御以及占领它的部队的环境。 实际上,冯·里布(von Leeb)试图通过切断该城市的捍卫者与城市本身的联系来建立哈尔布斯大锅。 此后,没有军队保护的这座城市将不会持续很长时间-柏林的经历就是一个例子。 ICH,为了捕捉冯·列布(Lee von Leebu)实际的列宁格勒市(四面八方),不需要坦克单位-剩下的步兵就足够了。
      随着茹科夫的到来,GA Sever的前进并未停止。 相反,冯·里布(von Leeb)试图充分利用通用航空“服务器”仍然拥有机动部队和第1航空队编队的几天。 12月16日被红色村庄占领。 8月17日,切除了4 A部分-形成了Oranienbaum仔猪。 普希金(Pushkin)在2月XNUMX日忙碌起来(冯·里布(von Leeb)违反了希特勒的命令,并扣留了XNUMX TGr,为期XNUMX天)。
      1. 0
        14 July 2018 05:32
        也就是说,GA“服务器”命令从东部包围列宁格勒,并且这样做的方式是,在15.09.1941之前可以为GA“中心”释放力量。 -亚历克斯(RA)

        我写道:“德国人开始向库利克第54军施加强大的压力,要求击败他的军队,并与芬兰人建立联系,以组织对列宁格勒的全面封锁,包括拉多加湖。”
        关于冯·里伯的举动
        “试图充分利用通用航空“塞弗”那几天仍然拥有机动部队和第1航空队的编队。
        在希特勒下令停止对列宁格勒的军事俘虏的命令之后,这并没有改变希特勒战略的本质-取消对列宁格勒的攻击,这是在朱可夫被任命为列宁格勒阵线之前采取的。
        占领列宁格勒这样的大城市不可避免地与德国人的部队大量损失有关。 对于他们来说,保持封锁的响声,以及对城市从饥饿中完全投降的期望,对他们来说更有利可图。
        1. +1
          14 July 2018 19:58
          引用:vladimirZ
          我写道:“德国人开始向库利克第54军施加强大的压力,要求击败他的军队,并与芬兰人建立联系,以组织对列宁格勒的全面封锁,包括拉多加湖。”

          您是否仔细阅读了指令?
          在东北战线上 以及在卡累利阿地峡前进的芬兰军团 包围在列宁格勒地区行动的敌军(还占领了Shlisselburg)

          54而且这里根本不关生意-与芬兰人建立联系,不断进步 在卡累利阿地峡 无需将其粉碎,只需将屏幕放在侧面。 东方环境 -这是对城市和拉多加之间的卡累利阿地峡的打击。
          引用:vladimirZ
          占领列宁格勒这样的大城市不可避免地与德国人的部队大量损失有关。 对于他们来说,保持封锁的响声,以及对城市从饥饿中完全投降的期望,对他们来说更有利可图。

          为此,有必要抓住有利的位置并尽可能地挤压闭塞环。 冯·里布(von Leeb)在17月XNUMX日之前所做的事情-他用这些部队仍在那里时所拥有的所有部队进攻。
          而且,PMSM非常幸运,冯·里布(von Leeb)创造性地接近了该指令-他没有包围涅瓦(Neva)向芬兰人,而是决定包围保卫城市的主要部队。 因为几乎没有涅瓦河沿岸的防御,德国人在穿越障碍方面拥有丰富的经验。 但是GA“北部”袭击了Krasnogvardeisky UR,而不是东部。 在我看来,正式履行该指令的冯·里布实际上并不希望包围和封锁,而是想要占领这座城市,而这种虚荣心摧毁了他。
  50. 0
    14 July 2018 01:18
    恩,麦丁斯基不在你身上。 他将向您展示如何“揭穿战争神话”!
  51. +2
    14 July 2018 18:12
    这篇文章充满敌意。 显然,作者一生中从未在不确定、敌人反对和时间有限的情况下做出决定。 普罗霍罗夫斯基战役的结果是敌人撤退,我们夺取了作战主动权并将其发展为战略主动权……结果是9月XNUMX日,红军进驻柏林……,而不是纳粹乌合之众。莫斯科。 没必要在英雄的骨头上跳舞,s.u.k.a!
    1. +1
      14 July 2018 20:41
      Quote:战略
      这篇文章充满敌意。

      您是谁,文化大师? © 微笑
      Quote:战略
      普罗霍罗夫斯基战役的结果是敌军撤退,我方夺取了作战主动权,并发展为战略主动权……

      您将普罗霍罗夫卡与库尔斯克突出部战斗的总体结果混淆了。
      普罗霍罗夫斯基战役的结果 - 第五近卫军。 TA遭受了如此严重的损失,除了防御之外,不可能再有其他用途。 事实上,由于5月12日的战斗,五个军团中的两个军团仍留在军队中——近卫第二军。 Ttk 和第五卫队。 ZMK,其中只有2个旅完全做好战斗准备:第5近卫军旅。 MBR,第 3 近卫军。 MBR,第 11 近卫军。 tbr。
      不幸的是,敌人的损失并没有那么大,而且他继续攻击。 特别是,13月15日至2日,同一个党卫军第3TC与第48TC合作,进行了包围69 sk 10.07.43 A的行动。该行动以部分成功告终 - 锅炉没有工作,但苏联各师被迫离开阵地(对于未来的进攻而言极为有利),并在人员、武器和运输方面遭受重大损失(截至 48 年 38152 月 15639 日,第 10377 军有 XNUMX 名人员,其中损失了 XNUMX 人,包括不可挽回的XNUMX人)。
      没有什么可以招架德军的进攻——近卫第五军团剩下的两个军团或多或少已经做好了战斗准备。 TA(第5近卫Ttk和第2近卫Zmk)甚至无法在新兴大锅的脖子上保持防守,这就是为什么5 sk不得不匆忙撤退的原因。
      Quote:战略
      不需要在英雄的骨头上跳舞

      最好根据您的文件来分析您自己的胜利和失败。 为什么要等待来自西方的叔叔根据德国文件来做这件事 - 最好是格兰仕,最坏 - 比弗。
      因为历史的冻结和参与者的古铜色结局非常糟糕——无论是雷尊、索科洛夫还是索洛宁。
  52. 0
    16 July 2018 20:56
    这篇文章不可信!减!
  53. 0
    17 July 2018 20:15
    引用:科学家

    将军的平庸可以用普通士兵的巨大英雄气概来弥补——这就是法则。 伟大的卫国战争直接证明了斯大林主义政权的极端平庸,它奇迹般地没有导致苏联人民的毁灭。

    你认为现在的将军们聪明多了吗? 完全不是……而且现政权并不像一些人想象的那么有天赋。 那些在 90 年代初摧毁苏联的人仍然掌权,并且感觉很棒。
  54. 0
    17 July 2018 21:17
    本身。,
    为什么会发生这种情况,我们怎么这么快就失去了一切,约瑟夫·维萨里奥诺维奇本人不是在谈论与德国人的友谊,

    这就是为什么我们会遭遇一个统一的欧洲。 至于友谊,他们至今仍向我们讲述。 如今最热门的话题是与全世界粉丝的友谊。 他们回家后会告诉他们的统治者俄罗斯有多好。
    我们有所谓的“斯大林路线”

    我在这里同意你的观点。 她走了真可惜。
    在战争中首当其冲的不是傻瓜,而是尽管如此,单纯的苏联人民和俄罗斯士兵。

    他们不顾谁的拉扯? 梅德韦杰夫的说法与斯大林相反。 此后,梅德韦杰夫遭到嘲笑,称俄罗斯人不顾他的要求而生活。 您将士兵和人民与将军和领导人区分开来吗?
  55. 0
    18 July 2018 08:27
    汇报简直精彩。 然而,好像一个众所周知的原则被遗忘了——攻击者与防御者的损失比例为3比1。 考虑到“虎”在防护和火力方面相对于“三十四”的基本型和第二型76毫米火炮的明显优势,必须承认罗特米斯特罗夫并没有给纳粹几乎烧毁的机会整个第五近卫坦克。 普罗霍罗夫卡是德国人付出惨重胜利的典型例子。 没有取得胜利……南线的坦克拳头几乎被彻底消灭。 当隆美尔的坦克停下来时,他们在哈尔科夫附近发动了一点攻击,就是这样……感谢这篇文章,特别是因为如果你不是狂热分子,扎穆林本人几乎是不可能读懂的。 你刚刚淹死的口香糖...
  56. 0
    19 July 2018 16:53
    因此,T-3坦克炮塔箱正面装甲总厚度为70-75毫米,这层两层屏障对于大多数配备MD-2引信的穿甲弹来说是无法穿透的。

    这是爆能枪的问题,延迟很小,而不是炮弹的穿甲能力。 我们需要安装其他观察者。 76毫米实心弹丸将比50毫米单层装甲更容易穿过这种间隔装甲(20+70毫米)。
  57. 0
    19 July 2018 22:18
    你们都在撒谎! 阅读维基百科(显然不同情俄罗斯联邦) - 2年4月3日第11党卫军第1943装甲军和第413装甲军“肯普夫”的单位和编队数量 - 294辆坦克和自行火炮,以及不是 2 件——那只是 931 个党卫队第 826 装甲军。 苏联没有301辆坦克,而是70辆(连同自行火炮和45辆T-88,配备34毫米火炮和防弹装甲)。 “虎”(配备1500毫米火炮的Pz.VI)可以从34m处射击T-76,从500m处射击T-70(配备18毫米火炮)。 T-25 是一款性能较弱且不方便的坦克 - 根本不是德国轻型(75-XNUMX 吨)Pz.XNUMX 的竞争对手。 IV配备XNUMX毫米火炮。 所以比例有些不同!
  58. 0
    21 July 2018 08:46
    引用:科学家
    Quote:Starover_Z
    现在他们想窃取祖父以这种价格从前联盟和俄罗斯那里获得的胜利吗?

    将军的无能通过普通士兵的大规模英雄主义得到补偿-这就是法律。 斯大林主义政权平庸极限的国内直接证明,这仅仅是奇迹,并没有导致苏联人民的毁灭。 而且在接下来的70年中,在许多方面对这些事件都没有批评的事实,这导致了随后的战争的悲惨后果,苏联参与了大多数局部冲突。


    我会在“个人”谈话中告诉你“平庸”。正是因为像你这样的“solgisvintsins”,这个国家现在再次“走在边缘”。
  59. 0
    21 July 2018 09:07
    引用:Vladimir 5
    你错了,斯大林政权的压制性和惩罚性太强,把主动权绑在了军官身上,军官们害怕承担不执行命令(包括处决)的责任,严格按照规定行事,尽管他们明白这些行动的结果,但他们的生命更有价值。(德国人注意到并感到惊讶)并在毫无意义的攻击中彻底消灭了他们的部队......而且命令是在远程总部发出的,情报数据匮乏,对性质一无所知地形的影响,因此通常最初是有缺陷的......团长被认为是英雄,以较小的胜利杀死了所有团,团更经常以零结果被消灭......

    叔叔,你是..? 这样的“英雄”至少会被剥夺指挥权,我不会谈论“最大”,敌人和自由主义者自己也会对“血腥男孩”嚎叫......你无法用“赢得战争”肉”,这一点早在第一个帝国主义时代就已经很明显了; 对于“另类天才”,特别注意用青蛙撞汉斯。 是的,即使你被胆汁噎住,伟大的卫国战争是由真正的人民和红旗赢得的; 将憎恶驱赶得尽可能深。 可惜,不是永远……没关系,我们记得我们是谁的后裔……
  60. 0
    27 July 2018 12:47
    Quote:evgeny68
    我将以这种方式回答您,关于北美土著居民,印第安人的种族灭绝,美国历史书籍中没有任何内容。 根据美国科学家的各种估计,尽管这些数字在波动,但从10到100亿人。 以及如何相信呢?

    我们关心他们的种族灭绝什么呢? 他们将在好莱坞拍摄几部宣传片,讲述西班牙启蒙者如何与美国的“血腥”印加人作战——每个人都很高兴。
    但我从巴里亚廷斯基那里读到了关于罗特米斯特洛夫的故事。
    他将坦克车投入行军的攻击中,进行屠杀。
    还不到41岁。 确实,41年他们发动了成功的反击并解放了城市。
  61. 评论已删除。
  62. 0
    29 August 2018 20:44
    引用:Alexey RA
    因为历史的冻结和参与者的古铜色结局非常糟糕——无论是雷尊、索科洛夫还是索洛宁。

    还有你
  63. 0
    3九月2018 21:26
    永恒的记忆和对伟大卫国战争的所有士兵的巨大感激。 那些死去的人和那些战斗到胜利的人! 读到这样的文章令人难过,但我们尽了最大努力。 德国人与我们作战,不像在西方,与他们自己的人作战。 我们不去深究细节——主要的是,这场胜利是血腥的、艰难的,但却是任何一个国家都无法在其子孙面前夸耀的胜利。 这些胜利者是苏联人民! 而遗憾的是,这一切都已经成为不可挽回的过去了。
  64. 0
    5十月2018 12:26
    苏联指挥部并不知道在反击之前夜间发生的作战情况,以及敌人如何在实现的线路上固定下来。 没有进行广泛的侦察,并且指挥部没有详细描述在罢工开始时坦克部队前方的敌人状况。
    作者在写这篇文章时使用了哪些资料,或者是他自己的想象? 伤心