巡洋舰“ Varangian”。 27年1月,在Chemulpo 1904战斗。 第2部分。 但是为什么要抽筋呢?

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因此,我们完成了关于建造中队战列舰和X-NUMX级装甲巡洋舰的合同与查尔斯克鲁普在竞争中结束的事实,最重要的是,即使在查尔斯克鲁普能够展示这些项目之前船舶。 相反,“初步规范”附在合同上,在很多方面,它简单地重复了我们在上一篇文章中列出的“设计程序”的一般要求(排量,速度,武器,范围和煤炭库存占正常排水量的百分比)。 他们增加了工作人员的数量,有关条款库存的信息,以及一些技术细节,唉,很少,而且正如我们将要看到的那样,制定得很差和不正确。

但即便是这个规范也不是最终文件。 从合同中可以看出,在查尔斯克鲁普回到美国之后,他必须“遵守初步规范并遵循最现代的细节做法”,当然,“通过共同协议”制定并准备最终规范。 然后根据他们的巡洋舰设计。

与此同时,“初步规范”包含许多缺陷,例如:

1。 语言的模糊性;

2。 文件俄文和英文文本的差异;

3。 算术错误和职员;

4。 直接偏离ITC的要求。

“预先指定”的基本错误的描述由下式给出 梅尔尼科夫在书中写着“巡洋舰”瓦里亚格“”:

1。 虽然MTC要求安装Belleville锅炉,但规范允许在巡洋舰上安装不同系统的锅炉 - Niclossa。 这直接违反了ITC的指示;

2.正如我们之前所说,俄语 舰队 船舶的合同速度本来是根据自然吃水发展的,但“瓦良格”号被允许爆炸(尽管有一些限制,但尽管如此);

3。 该规范表明了巡洋舰驾驶性能的标准形式,最大速度为12小时。 在合同中,这项要求被两次六小时的取代所取代;

4。 根据比赛条件,“6 000 t中的装甲巡洋舰”的主要和辅助机制的技术要求和设计符合最佳世界标准。 然而,在与美国实业家的合同中,这一要求神秘地改变为“符合Kramp工厂达到的水平”。 换句话说,根据合同,事实证明如果Crump以前没有做过什么,那么他就没有必要,如果俄罗斯人想要得到它,请,但只是额外费用。 随后,这个项目被查尔斯克鲁普广泛用于自己的优势:例如,海事部门被迫分别为辅助机制支付电驱动费用;

5。 根据合同的俄罗斯文本,装甲甲板应由“这种类型的最佳船舶”上使用的装甲制成。 但是,英文文本保留了“小”修正案:“美国舰队中最好的船只”。 所有最现代的装甲类型(即使用克虏伯法和超软镍钢淬火)都没有在美国海军中使用,这使得查尔斯克鲁普能够“摇出”预订瓦里亚格和战列舰Retvisan的额外费用。开始坚持使用这些类型的保留;

6。 没有规定合同价格包括提供多种类型的设备和装置,例如:普通船舶发电机,电动机,电灯,电话,响亮的战斗铃和铃铛;

7。 如果国内船队的船舶是在国外建造的,那么其武器通常不包括在合同价格中 - 供应它的义务仍由海事局负责。 在这种情况下,这些武器分别在国内工厂订购并单独支付,其成本未包括在合同中。 在这种情况下,交付受枪支,鱼雷发射管,弹药以及相关设备和装置(如聚光灯)的影响。 但就Charles C. Krump的合同而言,MTC惊讶地发现所有用于维修枪支和供应弹药的设备,例如:铁路,电梯,电动机和发电机,通常与工厂的职责有关,必须由海事局单独支付;

8。 草案公认的最重要的参数之一未来巡洋舰 - 其相对于合约多余的“惩罚”具体给出罚款(第一6英寸 - 免费的,但进一步的21千元每增加英寸(毫米25,4)..)。 因此,规范设置上的存款规模的限制 - 。5,9 m该事情,但规定的起草合同的英文文本已经6,1米(20英尺)和俄语(这是一个明显的错字) - 26英尺或7,93米这是巡洋舰的最重要的参数之一。文本接收多达三个不同的限制值,其中之一是如此之高(7,93米),它不能在任何条件下实现。 自然地,随后的可能性需要合理降雨或惩罚企业因未查尔斯Crump的类似的要求从而完全排除;

9。 根据ITC的要求至少0,76 m,在合同和规范中神秘地“改变了相反的标志”的中心高度 - 根据这些文件它应该不超过0,76 m。

10。 规范的英文文本包含了比例的放大摘要:身体和设备 - 2900 t; 发电厂 - 1250 t; 武器 - 574 t; 供应和供应 - 550 t; 煤炭 - 720 t。在俄罗斯文本中,这个摘要由于某种原因缺席。

总的来说,可以说与查尔斯克鲁普公司签订的合同起草时非常文盲,后者的优势很大。

当然,你可以提到合同需要很快准备的事实......但为什么呢? 匆忙在哪里? 这份合同给我们带来了什么好处? 也许Charles C. Crump为他的产品提供了一些非常优惠的价格? 并非在所有 - 根据合同规定,巡洋舰的费用估计为2 138 000美元(4 233 240擦。),虽然,例如巡洋舰“Askold”的成本(项目赢得了比赛1898克)才刚刚擦3,78万元。 。 - 当然,我们谈论的是没有武器和军事物资的船只。 也就是说,而且,对于“瓦良格”的建造合同有许多“漏洞”,这使查尔斯·克伦普“合法”地增加建筑成本,所以还是原来的价格是显著(约12%)比中标高竞争对手!

然而,海军爱好者一再讨论的细微差别 故事 在专门的网站上。 认为,“瓦良格”似乎非常昂贵,即使是合同价格,即不考虑后续补充的事实。 然而,战舰“Retvizan”,其承建的查尔斯·克伦普有一个合同值(与预约,但没有武器)4 328 000美元。与此同时,几乎同时与“Retvizanom”在法国建造“皇太子”,合同其价格(也有保留,但没有武器)是30 280 000法郎或5 842 605美元。



换句话说,Retvizan对俄罗斯国库的成本似乎比Tsarevich低得多,而这不是C. Crump的商业报价的优势吗? 甚至有人也表达了这样的想法:瓦良格的相对较高的成本成为美国人承诺建造的极其廉价的中队战舰的一种补偿形式。

倾销价格的版本当然是一个非常有趣和合乎逻辑的观点,可以解释很多。 不幸的是,在不久的将来,这个版本看起来并不正确,这有三个原因。

首先,最有可能的是,Retvizana和Tsesarevich合同的成本“包括不同数量的结构。 我们知道Retvizan的塔式装置是在俄罗斯制造的,与此同时,中队战列舰Tsesarevich的所有八座塔(两个主塔和六个中等口径)都是在法国设计和建造的。 这里出现了一个有趣的问题 - 开发塔式设备的成本是否包含在“Tsarevich”的合同价格相同的5 842 605美元中? 我必须说,我们正在谈论一个非常大的数量 - 订购塔305-mm单位的Retvisan成本502千卢布,或超过253千美元.Cesarevich 152-mm单位成本多少,作者,不幸的是,不知道,但众所周知,中队战舰Slava的6 152-mm塔比其两个305-mm塔的18,6%(分别为632和537千卢布)贵得多。 应用相同比例的Retvizan塔的成本,并按照当时的1,98摩擦/美元汇率将卢布兑换成美元,我们知道八个Tsesarevich塔的成本可能超过550千美元。

遗憾的是,本文作者对Tsearevich的合同价格中是否包含塔式装置的成本这一问题没有一个确切的答案,但与此同时,这些论点表明无法比较Retvisan和Tsesarevich的合同价值。这需要详细分析两艘船的所有规格。 同时,间接数据证实了作者提出的假设。

事实是,在“的1897 - 1900年海军部的最忠实的报告。”在战列舰的总价“皇太子»(14 004 286擦。)和“Retvizan»(12 553 277擦。)“向社会机制装甲,炮兵,地雷和战斗用品。“ 如果我们从这些数字中减去,合同的成本“维奇罗曼”和“Retvizan”添加到支付的最终总金额sverhkontraktnyh是海军部查尔斯·克伦普支付这艘(489 839美元。Sverhkontraktnyh不包括对“瓦良格”支付,当然)动人美元成卢布对美元1,98汇率卢布,事实证明,武器和军事储备的成本“维奇罗曼”是2 435 928万个卢布,而“Retvizan” - .. 2 954 556卢布。

很明显,如果塔“维奇罗曼”的价值被拿出合同价值“的括号”,应考虑到“武器”,因为否则就绝对无处可寻。 但在这种情况下,枪支,弹药等 + 8塔装置“维奇罗曼”应该花费更昂贵的几乎相同数量的火炮和弹药以及两个305毫米塔“Retvizan”。 我们看到对面 - (518 628 RUB)武器的成本“Retvizan”比“维奇罗曼”更高,差别觉得蹊跷类似于502万卢布,其中海军部付出了五金厂的一对夫妇的十二塔...

从那以后(最有可能!)“Tsesarevich”的合同价值包括所有塔式装置的战舰,而两个305-mm塔楼没有签订Retvisan的合同价值,因为它们是在俄罗斯制造的。 当然,这增加了第一个的合同价值,并使第二个减少了。

然而,他们不是同一座塔......事实是(这是我们上面提到的第二个原因)Retvisan和Tsesarevich尽管有类似的位移,但却是非常不同类型的战舰,因为Tsesarevich及其炮塔当然,中型火炮和堆积的侧面比美国建筑的船舶结构复杂得多。 毕竟,塔的成本是一回事,为了使这座塔工作,应该提供所有必要类型的能源(电力),并且应该在非常具体的法国建筑中进行更多不同的工作。 与塔相比,中口径火炮的炮弹放置在技术上要简单许多倍。

当然,Retvizan大楼的合同价值在30月份确定,而Tsarevich价值在46月份确定,这可以被解释为对法国供应商的“特殊”态度(众所周知,General-Admiral对一切都有一定的弱点)但是,根据作者的说法,对ITC的理解更接近事实,即“Tsarevich”制造比“Retvisan”更加费力。

战舰胜利和苏沃洛夫王子的吨位成本(即每吨正常流离失所的成本,考虑到武器和战斗储备)的数字证实了这一观点。 两者都是在俄罗斯建造的,位于圣彼得堡的波罗的海造船厂,而且建造期间的差异并不太大(为了显着影响船舶的成本,在苏沃洛夫之前一年就在2上奠定了胜利)。 但是“胜利”的胜利“成本”是752 RUB / t,而“苏沃洛夫王子” - 1 024 RUB / t。 与此同时,Pobeda是古典建筑的战舰,其平均炮兵位于地下城,而苏沃洛夫则是Tsesarevich的国内副本。 正如我们所看到的,“苏沃洛夫”的吨位值与36,17%相当,超过了“胜利”,这表明建造“法国”型战舰的复杂程度要高得多。

综上所述,我们可以高度概率地说,Retvizan相对于Tsesarevich的较低价格与C. Crump先生的慷慨无关,但因为Retvizan项目比法国战舰更具建设性。 也就是说,如果我们命令法国人不是“Tsarevich”,而是一艘类似于“Retvizan”的船,那么法国人很可能会以与C. Crump提出的相当的价格建造它。



但最终否认国家控制人员,参议员T. I. Filippov的美国船舶活动便宜的版本。 他研究了Retvizan和Varyag的供应合同以及此次交易的其他文件,发现了其中包含的错误,这些错误导致了大笔超级合同付款,并发现这是违反俄罗斯利益的最重要行为。 确定了这一切后,T.I。 菲利波夫要求海事部作出解释。 显然,如果这些缺点对于国库具有如此合理和有利的解释,即船舶的初始成本较低,那么毫无疑问会出现这种缺点。 相反,P. P. Tyrtov和V. P. Verkhovsky写了超过五个月的答案,并没有在其中表明任何类似的东西 - 根据R. M. 梅尔尼科夫,这份文件:“充满了不确定的借口,作为正式辩护”制服荣誉“的典型例子,没有任何实质性的解释。”

因此,支持建筑成本的论点也消失了 - 剩下的是什么? 可能截止日期? 但事实上,构建“Varyag”的合同条款与“Askold” - 本月的20和23分别没有太大差别。 也就是说,美国人确实更快地建造了一艘巡洋舰,但只有三个月的收益显然无法证明缔结一份非竞争性合同。

正如我们所看到的那样,在比赛前与C. Crump公司签订合同没有客观原因,但也许有一些主观的? 的确,有这样的理由。

首先,威廉·克朗普父子造船公司看起来像是真正的巨兽,而其他欧洲公司则参与竞争建造“ 1吨一级巡洋舰”的竞争。 让我们仔细了解一下赢得比赛(并为俄罗斯海军建造了Askld装甲巡洋舰)的日耳曼尼亚(Schiff- und Maschinenbau AG“ Germania”)。 参加比赛时,它的造船厂不超过一千人,而该公司则没有根据自己的设计建造大型军舰的经验。 此外,“德国”的历史是一系列破产和商业失败。

该公司成立于1867 g,名为“North German Shipbuilding Company”(“Norddeutsche Schiffbaugesellschaft”)并取得了一些成功和认可 - 例如,在1876中它建立在“Hohenzollern” - 是的,这是最着名的Hohenzollern,Kaiser Wilhelm II的私人游艇。 然而,尽管声誉最高,仅仅三年之后(在1879 r),该公司破产了。

然后它被一家从事柏林蒸汽机生产的公司(已经在1822 D)买下,但这没有帮助 - 现在“快乐的买家”开始出现财务问题。 因此,一家新公司在1882 g现有造船厂的基础上成立,其名称为“Schiff- und Maschinenbau AG”Germania“,并已成为一名优秀的驱逐舰建造者。 唉,财务问题一直困扰着企业,而在德国,1896被Krupp收购 - 从那时开始扩张,但同时规模和1898 g(即竞争期间)按照造船业的标准,德国是一家小企业。

意大利公司安萨尔多并没有远离“德国” - 当比赛举行时,整个1250人都在努力,尽管她已经成功建造了两艘装甲巡洋舰(“加里波第”和“克里斯托瓦尔科隆”),但她也没有建造大型的经验。战舰在他们自己的项目上。

总的来说,可以说俄罗斯帝国的竞争并未引起旧世界造船业“支柱”的兴趣 - 第三方欧洲公司对设计和建造的呼吁作出了回应。 但Charles Crump的公司......

“威廉·克伦普与儿子”的故事始于1828,当时查尔斯 - 克鲁普的父亲威廉克鲁普建造了一个小型造船车间。

巡洋舰“ Varangian”。 27年1月,在Chemulpo 1904战斗。 第2部分。 但是为什么要抽筋呢?

左 - 威廉克兰普公司的创始人,右边是他的儿子查尔斯


随着美国内战开始接受美国政府的命令并为8建造木船,该公司逐渐壮大。 从那以后,公司经常创造出与众不同的东西。
美国最大的非塔式战舰(装甲护卫舰“New Ironsides”)。 第一艘美国船用汽车“复合”。 第一批美国跨大西洋划线员。 该公司创始人William Kramp在1880去世一年后,该公司的员工和员工人数为2 300,该公司本身也是美国最大的造船公司。 在1898之前,William Kramp和Sons建造了三艘战列舰(印第安纳州,马萨诸塞州和爱荷华州)并完成了第四艘(阿拉巴马州)。 此外,该公司还交给了美国海军装甲巡洋舰布鲁克林和纽约,两艘哥伦比亚装甲巡洋舰,以及纽瓦克,查尔斯顿,巴尔的摩......同样德国建造了大型船只一艘战列舰和一艘装甲巡洋舰。 1898 6人员在Crump造船厂工作到000,也就是“德国”和“Ansaldo”造船厂的总和大约三倍。


从Retvizan建设中的Crump造船厂的全景


但那还不是全部。 毫无疑问,公司的名称和声誉意味着很多,但海事部门已经在船舶“威廉·克伦普和儿子”中下订单极为重要。 在1878中,Kramp的工人修理了Cruiser的车身和剪刀的机器,显然做得很好,因为明年Charles Cruz获得了多达四辆2级巡洋舰的合同,其中三艘( “亚洲”和“非洲”)应该从民事法庭转换而来,“Zabiyaku”应该是从头开始建造的。 Kramp后来在1893与他联系,他修理了“Dmitriy Donskoy”巡洋舰矿船。

查尔斯克鲁普不仅在海军部门的官员中出名:1879,在巴黎的展览中,他被提交给大公康斯坦丁·康斯坦丁诺维奇。 顺便提一下,他非常惊讶于拥有如此坚实的公司的查尔斯克鲁普没有造船教育,实际上是自学成才 - 但鉴于公司取得的辉煌成就,这很难破坏美国的声誉。他的领导。

因此,毫无疑问,海军部的海军上将查尔斯克鲁普由世界领先的造船公司的所有者代表,他们已经为俄罗斯船队工作,这无疑在收到Retvisan和Varyag订单方面发挥了作用。 但是......事实是另一件事情也是如此:由于与“威廉·克伦普和儿子”公司的互动,海军有一种“乐趣”来确保......如何更礼貌地说出来? 它的主人“有点”冒险性。 让我们回顾一下Crump和Sons收到2级巡洋舰合同的时间。

因此,8二月1878 g,在下一次俄土战争结束时,在英格兰的直接参与下,俄罗斯被圣斯特凡诺和平条约的失败所迫。 作为回应,海事办公室对英国计划的巡航战争中的灰尘 - 这是在1863开发的一个非常有趣的计划,其中大西洋,太平洋和印度洋被切割成15部门,每个部门都在俄罗斯巡洋舰。 这个计划的一个巨大优势是提供这些巡洋舰的经过深思熟虑的系统 - 计划部署整个供应船网络等。 总的来说,这个计划对每个人都有好处,除了那时来自俄罗斯的一至十五艘巡洋舰没有。 因此,为了迅速补充其数量,我们进行了“远征美国”,以获得并将四艘合适的美国民用船改装成巡洋舰。 然而,对于“巡洋舰№4”来说,任务与其他三个任务截然不同 - 海事部门不仅希望看到一名袭击者,而且还想看到一个能够在和平时期发挥静止作用的中队的高速侦察官。 换句话说,巡洋舰应该变小(在1200内),但相当快(机器下的15节点和帆下的13)。 同时,全速煤耗不应超过23吨/天。 他们没有找到适合这种要求的民用船只,因此决定建造一艘船,从一家美国造船公司订购。
所以 - 我必须说,建造后来成为Zabiyakoy的第XXUMX号巡洋舰的最佳条件被提供给波士顿造船厂,当满足所有其他俄罗斯要求时,它被用来确保4装置的速度并为船提供最低价格 - 15,5千美元。然而,查尔斯克鲁普接受了这样一个事实,即他之前已经收到了在“欧洲”,“亚洲”和“非洲”巡洋舰中转换三艘船的合同。 与此同时,查尔斯克鲁普承诺在规定的时间内完成一艘完全符合规定“技术任务”的船舶。

六月,1878 g的“Cruiser No. 4”奠定了,2月的22,Zabijaka的1879,比计划晚了两个多月,进行了试验,Charles Crump创造了真实的节目。 巡洋舰在15,5结中轻松达到最大速度,超过合同半节,平均速度为14,3节。 当然,船上还有报纸上的人,这艘船的出人意料的高性能实际上已经爆发了,现在时髦的说法是“信息空间” - “纽约先驱报”以最高级的方式讲述“欺负”,以及“美国荆棘”杂志总的来说,他设法宣称“这艘船优于世界上任何一艘军用巡洋舰。”


巡洋舰“欺负”


报纸,而不是专业人士,忽视了最重要的细微差别之一 - “Zabiyaka”不仅没有下载,而是完全负担不足。 在他要进行测试的1 236 t的设计位移时,C。Crump仅在832排水量中将巡洋舰带入里程。船上还有大量必要的设备和其他物品以及武器,而不是采用镇流器,可以补偿这些重量。 当然,其他国家的造船厂也犯了类似的方法,但是......排了三分之一?

当然,对船只进行控制和接受的俄罗斯军官不可能“擦眼镜”。 事实上查尔斯克鲁普通过了这艘船:

1。 迟了两个月;

2。 淹没在1脚下 - 必须说根据合同条款,当船的吃水超过一英尺吃水时,海军有权完全拒绝巡洋舰;

3。 14,5结的最大速度 - 即低于合同的半个节点;

4。 最后,煤炭的消耗量比合同条款下的煤炭消耗量高出一半。

从本质上讲,可以说船根本不应该被带到国库,但是......尽管没有达到合同条件,但船仍然没有那么糟糕,而且迫切需要俄罗斯巡洋舰。 因此,决定不让C. Crump离开“布洛克”,巡洋舰最终提升了圣安德鲁的旗帜。 但在这种情况下,C。Crump的企业仍然不能证明对他的希望是合理的(公平地说,我们将澄清William Crump和Sons在“欧洲”,“亚洲”和“非洲”的重新装备方面做得更好。

但是,请注意C. Krump的财务政策。 正如我们所说,波士顿造船厂提议建造一艘速度为15,5债券的巡洋舰。 对于250千元,查尔斯克鲁普还要求建造“巡洋舰№4”275千元,即25千元以上。 然而,这个金额根本不满足Charles Crump,因此在施工期间,他抵制了合同没有规定的细微差别,并设法以50 662美元的金额获得超额合同付款! 因此,“Zabiyaki”的总成本为325,6千美元,比波士顿造船厂的初始价格高出30%。

但在1879的一年里,人们发现谁会缩短美国实业家的胃口。 海事机构完全同意并确认了初始价格的275千美元和合同中的50,6千美元的付款。 然后,他坚定不移地指出相关的段落,从查尔斯克鲁普那里收回了他所犯下的所有违法行为,罚款总额为158千美元。由于这次谈判,“欺负”只支付了167千662美元可能是俄罗斯帝国海军在其存在历史上最便宜的海外收购。

因此,正如我们之前所说,他的彻底性和声誉支持查尔斯克鲁普的企业。 但是,Bully Hero的建设历史清楚地表明,尽管所有的“王权”,Charles Crump都不会鄙视以任何方式增加自己的利润,这种方法是否合法和公平无关紧要。

当然,这种“不洁”并不意味着你不能与查尔斯克鲁普的公司有任何关系。 在商业中,圣经对圣经的理解通常没有诚实。 商人可以期待的诚实是履行与他签订的合同,符合他的每一条款。 如果合同被严格执行,但客户没有收到他想要的东西,那么这些是客户的问题,他们应该学会更清楚地制定他的要求。 因此,“欺负者”的故事无可辩驳地证明,对于查尔斯克鲁普来说,应该保持他的耳朵,并且在所有事项和与他签署的任何文件的措辞上都要非常专注和谨慎。

与此同时,人们可以通过多种方式与Charles Crump开展业务。 毫无疑问,最好接受他的项目并将其视为ITC的一般基础,其他公司的项目将他们的提案发送给竞争对手。 但没有人禁止与他竞争达成协议 - 只有在这种情况下才有必要首先从C. Crump获得开发项目,与ITC协调,然后最终批准订购Charles Crump船舶的决定和获得它们的成本。 在这种情况下,所有的优势将保留在海事部门和ITC的一边,而查尔斯克鲁普将扮演“你想要什么?”到最后,没有太多提升价格。 然后,在项目由各方制定并达成一致之后,查尔斯克鲁普就超额合同付款或其他救济措施进行讨价还价要困难得多。 唉,相反,所做的工作已经完成,我们认为没有任何理由可以证明在与美国实业家达成协议时如此奇怪。

因此,我们只能祝贺查尔斯克鲁普先生为他的公司做出了非常成功的交易。

Продолжениеследует...
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126 评论
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  1. +1
    4 June 2018 05:55
    非常详细。
    有趣的消息来源可以详细描述船舶的财务背景。
    1. Quote:奥尔戈维奇
      有趣的消息来源可以详细描述船舶的财务背景。

      一般来说,他们并不多 - 瓦良格的合同价值反映在许多地方,包括梅尔尼科夫。 战列舰和Askold的合同价值可以在MC的相应问题中找到,我从我们尊敬的情人(同志)的文章中得到它。 战舰和巡洋舰的总成本 - “来自最全面的海洋部门1897-1900报告”。 塔的价值比例 - “荣耀是不败的英雄月光”维诺格拉多夫。 关于欺负者 - 有一部非常有趣的专着由N. A. Pakhomov“第二级巡洋舰”Bully“.1878-1904年。”
      嗯,类似的东西,关于:)
      1. +1
        4 June 2018 12:38
        谢谢。 hi
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        一般来说,他们并不多 - 瓦良格的合同价值反映在许多地方,包括梅尔尼科夫。 战列舰和Askold的合同价值可以在MC的相应问题中找到,我从我们尊敬的情人(同志)的文章中得到它。 战舰和巡洋舰的总成本 - “来自最全面的海洋部门1897-1900报告”。 塔的价值比例 - “荣耀是不败的英雄月光”维诺格拉多夫。 关于欺负者 - 有一部非常有趣的专着由N. A. Pakhomov“第二级巡洋舰”Bully“.1878-1904年。”
        好吧,大概是这样
  2. +3
    4 June 2018 06:30
    与第一部分相比,这部分工作已经看起来更加严重......
  3. +5
    4 June 2018 07:01
    “-您在家做什么?
    -他们偷了...“
    海事部门队伍的腰部被适当加热。 而且,由于任何规则都有例外,因此与Kramp的条约已成为在俄罗斯为国外建造船舶的例外。 也有一个商讨丹麦的博雅尔,但它的建造质量很高。 结果,资本主义再次露出了商业笑容,俄罗斯以精美的包装收到了货物,但质量很差。 唯一的问题是多少……我想作者以后会展示它。 对于其中一头鲸鱼,CMU“瓦良格”号是所有在奇穆尔波河时期错过机会的论据的依据。
    安德烈·尼古拉耶维奇,无疑是一个加分! 你的个人观点陈述比许多历史学家的论点更有趣。 非常好
    附言:如果您能够通过与RNE接近的主题来收集您的文章,那么,如果他来到白俄罗斯,您将大开眼界。 饮料 hi
    1. AVT
      +4
      4 June 2018 08:24
      引用:鲁里科维奇
      附言:如果您能够通过与RNE接近的主题来收集您的文章,那么,如果他来到白俄罗斯,您将大开眼界。

      在彩色打印机上打印,好的插图很好,并分发给人们。 欺负 计划好的专着 非常好 .
      1. +2
        4 June 2018 22:14
        引用:avt
        在彩色打印机上打印,插图很好

        Eeeee,noooo ....这是samizdat。 但是一本崭新的小书,手上沾满了版式的味道 含
    2. 引用:鲁里科维奇
      我想将来作者会展示它。

      他将去哪里......下一篇文章将专门讨论瓦良格的设计特色:)))
      引用:鲁里科维奇
      安德烈·尼古拉耶维奇,无疑是一个加分! 你的个人观点陈述比许多历史学家的论点更有趣。

      谢谢! :)))
  4. +1
    4 June 2018 08:10
    当然,倾销价格版本是一种非常有趣且合乎逻辑的观点,可以解释很多原因。
    在V. Kataev的书中,俄罗斯舰队的瓦里亚格传奇是难道不是日本舰队力量的急剧积累,这就是特朗普船舰秩序的原因。 感谢您分析订购船给特朗普的原因和条件,这对我来说是一个发现。
    1. +1
      5 June 2018 12:17
      Quote:Amurets
      日本舰队部队的戏剧性集结是否造成了船舶的秩序 王牌。 用于分析船舶订单的原因和条件 王牌 谢谢,对我来说是一个启示。

      特朗普? 哦怎么)))显然,然后他的俄罗斯(仍然皇家)情报和钩住))))
  5. +2
    4 June 2018 08:24
    因此,我们只能祝贺查尔斯克鲁普先生为他的公司做出了非常成功的交易。

    恕我直言,海军上将的耳朵和胡须,在这个故事中很明显地伸出来...
  6. +4
    4 June 2018 09:31
    安德烈(Andrei)非常深入地研究了造船厂的历史以及选择其中一个的原因。
    我完全同意,新世界或欧洲小型造船厂可以提供具有相应质量和风险(条款,执行质量,破产风险)的免费造船能力。 在这方面,选择Kramp船厂-并不奇怪。
    至于合同:
    在所有事项上以及与他签署的任何文件的措词上都非常专心和准确。


    不仅和他在一起。
    规格越详细,合同规定下的性能就越准确。
    不幸的是,军方曾试图制定总体任务,而造船厂则从其能力出发(如使用Kramp的装甲)。 军方希望按照克虏伯法(Krupp method)要求装甲-这并未反映在合同中-已被计算在内。
    如果武器是在船厂外部制造和安装的,则进给机构的安装应另行商定。
    也就是说,这不是“狡猾的克拉姆佩”的原因,而是签订合同的客户代表的财务知识不佳的原因。
    这也表明英语规范没有正确翻译成俄语。
    1. +1
      4 June 2018 11:08
      Quote:DimerVladimer

      这也表明英语规范没有正确翻译成俄语。

      我觉得他们是如此特别地转移。 此外,必须理解的是,那时在上流社会中,英语已经广为人知,足以注意到所描述的明显的非关联性(尤其是在锅炉方面)。
      很有可能有人受到贿赂。
      1. Quote:alstr
        我的印象是他们是如此刻意翻译的。

        没有抓住 - 当然不是小偷,但......非常相似
  7. +4
    4 June 2018 10:10
    “总的来说,可以说俄罗斯帝国的竞争并没有引起旧世界造船业“支柱”的兴趣,主要是欧洲第三方公司响应了设计和建造的呼吁。但是查尔斯·克鲁普的企业...”
    这是一方面。 但另一方面,在与Kramp签订合同不到四个月后,他们联系了Vulcan Stettin AG,按照德国的项目建造Bogatyr巡洋舰,这是一个竞争。 是的,在基尔的Germaniawerft的Askold并不是特别落后。 这些巡洋舰在任何方面都不逊于“瓦良格”号。
    也许他们和Kramp一样匆匆忙忙?
    1. Quote:好奇
      这是一方面。 但另一方面,在与Crump签订合同后不到四个月,他们与AG Vulcan Stettin签订了联系,以便在德国项目上建造Bogatyr巡洋舰,该项目通过了招标。

      嗯,严格来说,“Bogatyr”比赛迟到了,但他被认出比Askold更好。
      Quote:好奇
      也许他们和Kramp一样匆匆忙忙?

      总的来说,我写道,对于Crump项目来说,通过竞争会更好。 因为Crump最终吸引的可能不会超过竞争对手
      1. +1
        4 June 2018 11:43
        总的来说,我写道,对于Crump项目来说,通过竞争会更好。 因为Crump最终吸引的可能不会超过竞争对手


        在俄罗斯和国外发行的消息来源对这些船只的订单进行评估时存在差异。 简要描述一下外国人。

        抵达俄罗斯后,Kramp带来了几个项目。 但是在MTK,我碰到了法国人的大厅。 美国驻俄罗斯大使伊桑·艾伦·希区柯克(Ethan Allen Hitchcock)对此事进行了干预,此后,ITC开始更详细地考虑Kramp的提议。 在几周内,对技术规格进行了调整和补充,并制定了项目的主要规定。

        根据国外版本,MTK积极参与了这些舰艇的开发。 如果这是真的,那么我们就有了一个联合项目,我们必须自责。
        1. Quote:27091965i
          抵达俄罗斯后,克伦普带来了几个项目。 但在MTC遇到法国“大厅”。

          我不认为这是合法的--Kramp提议根据爱荷华州的项目建造战舰,并根据Kasagi项目建造一艘巡洋舰,这在任何情况下都不是可接受的解决方案。
          Quote:27091965i
          根据国外版本,MTC积极参与这些船舶的开发。

          接受 - 作为一个批准的机构(许多人都去了),但不是作为设计师
          1. +3
            4 June 2018 12:22
            克鲁普建议根据爱荷华州的项目建造犰狳……在任何情况下,这都不是可接受的解决方案

            爱荷华州为什么不讨好您? XNUMX英寸的SK甚至会堵塞侧面(例如波尔塔瓦),都会吃... 笑
          2. +1
            4 June 2018 12:30
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            接受 - 作为一个批准的机构(许多人都去了),但不是作为设计师


            MTK采用了主要技术特征;显然,经过数周的讨论,他们和Kramp商定应建造什么船。 顺便说一句,Crump称MTK为“造船厂的调查官”。

            我不认为这是合法的--Kramp提议根据爱荷华州的项目建造战舰,并根据Kasagi项目建造一艘巡洋舰,这在任何情况下都不是可接受的解决方案。


            尽管我喜欢爱荷华州作为犰狳,但这些船并不符合MTK的观点。
      2. +2
        4 June 2018 12:24
        我不是说项目,而是外国公司的利益。 此外,沙皇的皇帝正在将沙皇推向远东,因此德国人有兴趣协助该计划的实施。 国王也许必须控制流程并在个人交往层面提供支持。 也许不需要Crump。
      3. +1
        4 June 2018 12:31
        [quote =来自车里雅宾斯克的Andrey]因此,总的来说,我写这篇文章的目的是让Crump项目通过比赛。 因为Crump结果得出的结果很可能是比赛没有通过[/ quote]

        因此,我有一种感觉,克兰普答应制造一艘比卡萨吉号和他的千岁姊妹船(也都是在克兰普造船厂和儿子那里建造)更强大的巡洋舰。
        尽管可以相信,Crump [quote] [邀请海洋部将以前由他的公司/ quote建造的“ Kasagi”作为原型)。
        日本巡洋舰的建造以前是在后来放下瓦良格的同一船厂进行的(顺便说一句,这是一艘进口船的名字,很模糊)。
        原则上,如果根据性能特征比较Varyag和Kasagi,则Varyag的速度和范围都很好。

        [quote =来自车里雅宾斯克的Andrey]因为Kramp最终得出的结论很可能没有通过比赛[/ quote]
        比较Bogatyr和Varyag--船只的这种不同目的(尤其是射程) - 好吧,Bogatyr中的哪一个是他的速度和射程的侦察兵。
        Bogatyr的项目-基于基本设计决策的报价,是由火山为日本舰队建造的缩小型装甲巡洋舰Yakumo,也是一家为日本舰队建造巡洋舰的造船厂。
        然而趋势:)
        1. Quote:DimerVladimer
          比较Bogatyr和Varyag--船只的这种不同目的(尤其是射程) - 好吧,Bogatyr中的哪一个是他的速度和射程的侦察兵。

          所以传统知识是一回事:)))))))))))
          1. 0
            5 June 2018 09:50
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            所以传统知识是一回事:)))))))))))

            对于中队的侦察官来说-Bogatyr的动力储备不足3000英里(经济举措),他在中队是什么样的“远程侦察”? 并且速度略低。 当然,它得到了更好的保护。
            但是侦察兵-它应该是快速的,并且有大量的助行器-与Bogatyr型兵马俑相比,瓦兰吉安人与该要求的关联性更好。
        2. +3
          4 June 2018 13:16
          比较运动员和瓦兰吉安人-在这样的情况下 各种目的 船...

          什么是“不同目的”?
          好吧,哪个英雄是他的侦察兵...

          那他的速度呢? 比瓦良格(Varyag)还要多12个小时(不要让他与奥列格(Oleg)混淆)
          1. +2
            5 June 2018 11:29
            Quote:安扎尔
            那他的速度呢? 比瓦良格(Varyag)还要多12个小时(不要让他与奥列格(Oleg)混淆)


            运动员的速度为24.3节-这是测试中的最高速度,平均约为23,55节。
            瓦朗吉人最大24,59节。 2月XNUMX日测试
            在测试结束时,随着逆风,Varyag达到了24,59节的速度(机器功率为16 hp,蒸汽压力为198 atm)。

            21月12日上午,为时5,9小时的渐进式测试全面展开。 巡洋舰在均匀龙骨上的深度为2 m; 海浪-3分; 横向风力-XNUMX点。 通常,测试进行得很好,仅在其中一台锅炉的管道破裂的情况下。 达到的平均速度-23,18节-超过了合同的价值。 汽车的输出功率为14 hp。 蒸气压为157 atm。 轴速度平均为17,5 rpm。

            就是说,在验收测试期间,机器并没有发挥全部作用-足以达到合同速度。 他们乘坐巡洋舰-然后做您想做的事-最大限度地利用机器的所有功能。 在2月16198日的测试中,获得了20000 hp的功率。 设计能力为XNUMX hp的汽车 -也就是说,巡洋舰瓦里亚格号可以发展,并在必要时加快速度。
            巡航坑的总容量为1350吨,巡航距离为6136英里(经济速度为10节),大大超过了设计值-该值对于远程侦察至关重要。
        3. +2
          4 June 2018 15:54
          Crump承诺建造一艘比Kasagi及其Chitose姐妹岛更强大的巡洋舰(它们也是在Crump造船厂和儿子们建造的)。

          我不会为你受苦,但为了准确:) :))
          千岁是在加利福尼亚州的Union Iron Works建造的。
          1. +1
            5 June 2018 11:30
            根据Wikki-这是
      4. +4
        4 June 2018 19:13
        嗯,严格来说,“Bogatyr”比赛迟到了,但他被认出比Askold更好。

        在“大修”中,不是关于第一次世界大战前夕的“阿斯科德” —枪支比枪支还多? 眨眼 M-ya ...有必要复制Bayan。 仍然是皮带……和203。是的,“ Retvisan”是商业数量,而不是法国。
  8. 0
    4 June 2018 11:02
    问题是:“ Varangian”与它有什么关系,更重要的是,他的“ Chemulpo之战”……。 眨眨眼睛
    1. Quote:蜗牛N9
      一个人问:什么有“瓦良格”,他的“在Chemulpo的战斗”更是如此......眨眼

      我彻底地处理了事情。 如果我写下战斗的描述,表明Varyag可以发展的速度,将有一个关于Nikloss的锅炉的holivar,它将切换到Crump等,我已经看到了所有100500。 因此,尝试解释文章周期中的所有内容是有意义的,从巡洋舰的TK开始并选择承包商
      1. 0
        4 June 2018 11:55
        而且....可以理解,从“后方”开始,然后进来...不要忘记仔细浏览该类型的经典内容-“煤钢品质”,“尼可洛斯的锅炉”,“肮脏的不合理的测距仪瞄准镜”,“下垂”起重装置“炮弹”,关于炮弹和shimoz,“不可能在狭窄的海湾进行机动”,“需要保护缓慢移动的“朝鲜”,“鲁德涅夫的炮弹震荡”等。 眨眼
  9. +2
    4 June 2018 11:13
    1。 虽然MTC要求安装Belleville锅炉,但规范允许在巡洋舰上安装不同系统的锅炉 - Niclossa。 这直接违反了ITC的指示;

    有什么问题 ? Nikloss锅炉与Yarrow锅炉相比,或者用Bellevil的“最喜欢的” MTK锅炉(用增加的蒸汽容量和效率来表示),用N. G. Epifanov的话来说。 的确,他们要求对所有日常维护进行认真的观察,总的来说,我们的机队从未有过任何不同。
    但是,如果不是Nikloss的锅炉,那么如果选择Yarrow的锅炉,那就更好了。
    对于Belleville锅炉,在Varyag铺设时被认为已经过时了。 但随后机械师的错误被“原谅”最多。
    1. +3
      4 June 2018 11:33
      这是Aleksei Nikolaevich Krylov院士的回忆录。
      1908年XNUMX月,海军少将A.A. 维雷纽斯(Virenius)达到了年龄上限,并因解雇而晋升为海军上将。
      然后我被任命,依此类推。 海事技术委员会主席,造船总督察辞职。
      许多特征事件与船舶的进一步设计有关。
      这些事件之一是,如果仅提供足够量的蒸汽,则涡轮机在不对其设计进行任何更改的情况下,可以强制达到45 hp的功率。 同时,根据机械部门制定的技术条件,应该在新战舰上安装相同的锅炉 贝尔维尔他站在舰队的其他船只上,其中大多数人死于对马。
      当安装在战舰上时,即使以极高的电压计算,这些锅炉也可以产生32 hp的蒸汽,在该蒸汽下,该船将产生000¾节的结速。 因此,没有强迫的问题,并且存在明显的矛盾:涡轮机可以产生21 hp的功率,船的尺寸和轮廓具有45节的冲程,应该安装的锅炉只能产生000蒸汽hp,即 时速24¾节。
      委员会的机械部门完全依靠自己,因此无法通过合理的论点使其合理化。 我不得不求助于花招。
      根据海事技术委员会的规定,该委员会主席有权召集多个部门的联席会议。 在此类会议上,他主持会议并有权邀请参加会议,但委员会成员和他认为必要的其他专家除外。
      我写信给舰队司令,然后是海军少将P.O。 冯·埃森(von Essen)谈到,如果他们代替贝尔维尔锅炉而安装了具有适当加固作用的亚罗锅炉或类似设备,就可以自行消除荒谬的局面。 四年多来,这种锅炉一直在舰队中的驱逐舰上完美运行。
      我要求派遣旗舰部门的机械师和所有埃森认为必要的人员参加会议。
      自1880年以来,我就从海军学院认识了埃森,并确信我的要求将得到最好的满足。
      这样,我准备了与会人员的组成之后,我本人提出了这种情况,并提出了在计划的线性船舶上安装带有略厚管的Yarrow锅炉的问题。
      机队机械师的投票压制了委员会机械部门的声音,目前实践中的例子反驳了机械部门的所有恐惧和反对意见。
      辩论结束后,我未经表决就将问题付诸表决。 我记得,以XNUMX票对XNUMX票的大多数,这个问题以我想要的意义解决了,然后我在多数意见中表达了自己的声音。
      机械部门上当了,可以这么说。
      A.P. 谢尔舍夫出色地编写了会议日记,我向海洋部长同志报告,他提出了这项决议:“我同意海洋技术委员会主席的意见。” 部长批准了这一决定,我们的战列舰已经使用亚罗河锅炉航行了25年,其速度超过了预期。

      这样的事情。 遗憾的是,由于海事技术委员会机械部的愚蠢固执,该船队想在船队中安装锅炉,尽管这不是高品质的代名词,但易于维护,我们在对马岛战役中的舰队是使用Belleville的锅炉。
      1. +3
        4 June 2018 11:47
        对不起,但1908年和1898在讨论“远东需求”计划下的船舶参数时有两大差异。
        贝尔维尔在RIAV时代的战舰上的使用是非常合理的 顺便说一句,日本和该线路的大多数船只都装有这种类型的锅炉。 只有一些轻型巡洋舰才是尼克洛斯。
      2. 0
        4 June 2018 11:58
        Quote:密封
        这样的事情。 遗憾的是,由于海事技术委员会机械部的愚蠢固执,该船队想在船队中安装锅炉,尽管这不是高品质的代名词,但易于维护,我们在对马岛战役中的舰队是使用Belleville的锅炉。

        我在《十月革命》战舰Tsvetkov的书中读过类似的小说。 但是,只有在引进“海洋”训练船之后,才出现了培训斯托克斯和蒸汽引擎驾驶员研究新设备样品的首次经验。
        “新的重大
        先进的舰队技术需要新的训练基地,
        “海洋”变成了什么。 两个最新的四缸发动机
        5500升的水平机器。 s,十七水管
        四种最常见系统的锅炉:
        狡猾的尼克洛斯,亚罗和舒尔茨允许了很长时间
        训练有素的专家
        “自信地控制最新舰船的机制。”
        梅尔尼科夫,巡洋舰“瓦良格”号。
    2. Quote:密封
      有什么问题? 根据N. G. Epifanov的说法,Niklossa的锅炉与Yarrow锅炉相比,是MTC Belleville锅炉的“最爱”

      对不起,我应该提醒一下Epiphanov是谁吗? Nikolosss在俄罗斯的代表:)))
      Quote:密封
      确实,他们要求仔细遵守所有维护工作,我们的船队一般都没有与之相悖。

      事实上,这并非完全正确。 你甚至可以说 - 非常错误
    3. +1
      4 June 2018 12:05
      对于Belleville锅炉,在Varyag铺设时被认为已经过时了。 但随后机械师的错误被“原谅”最多。

      什么是真相?
      英格兰Dun型EBR 1899书签,Drake型装甲巡洋舰1899书签,装甲XHUMX High Flyer型年度装甲船。 所有与bellevilami。
    4. +1
      4 June 2018 14:16
      Quote:密封
      对于Belleville锅炉,在Varyag铺设时被认为已经过时了。 但随后机械师的错误被“原谅”最多。

      不要小看我们的力学。 记住同样的“胜利”:
      在工厂交付测试期间,看着舰队上的私人发动机人员,我几乎惊讶于他们必须操作的如此复杂和昂贵的机构之间的差异。 这些人员的弱点和矛盾之处几乎是我们船队的船上普遍存在的事实...由于对火,水,驴,自动供料器等的控制的完全误解... [胜利的锅炉进入了]令人惊讶地损坏,生锈和不利的状态。
      ©波罗的海工厂机械工程师I.P. Pavlov的副总
      或者,我将使其变得简单:
      我们的船被认为是新船,但可以说它的所有东西都是旧的……我们只航行了三个月,我们必须修理所有锅炉配件……当局将汽车视作船上的多余物品,此外,这是由铁制成的粗糙物品,铸铁
      ©初级机械师A.A.Bykov
      1. +1
        4 June 2018 15:57
        顺便说一句,是的,在“鹅卵石”的例子中可以清楚地看到Yarou会发生什么......(祖母绿,珍珠)
    5. +1
      4 June 2018 19:19
      这个“ awl”和技工,还有锅炉。 笑
  10. +3
    4 June 2018 12:13
    亲爱的安德烈(Andrey),出色的材料,也许可以添加一些东西,但是却不减少任何东西...顺便说一句,我想知道贝尔维利(Belvili)为什么要求专业化,但是贝勒维尔(Belleville)没有“竞争者”(阿斯科德和博加泰尔)! 他们还“说服” MTK认为这样的巡洋舰不适用于Belleville。
  11. +1
    4 June 2018 12:19
    愚蠢的问题,为什么要开枪安装? 真的没有人知道计算会带来碎片吗? 他们无法用简单的防护罩遮盖,没有人会注意到十吨的超载。
    1. 引用:demiurg
      愚蠢的问题,为什么开枪安装?

      你会笑,但非常感谢中日战争的经历。
      1. +2
        4 June 2018 13:23
        计算枪不出汗,被海风吹过? 是的,烟少了,再次从桥上看到了整个计算结果,随心所欲的装载机立即可见? 笑
        1. +2
          4 June 2018 15:58
          不,据信盾牌会增加受影响的面积。
      2. +4
        4 June 2018 14:03
        我现在,或许,从一些人的角度来看,会说愚蠢的事情或撕掉某人的模板,但......
        让我们看一下当时典型的面板安装:

        而现在关注的问题是:这样的盾牌如何可靠地保护仆人免受落入船上的炮弹碎片的伤害? 事实上,他提供的唯一保护是防止盾牌本身直接命中,只有子弹和小口径炮弹。 枪本身和仆人不会受到近距离断裂和碎片的伤害,也不能直接接触100mm及更高级别的口径。 这是后来的安装,只有装载机和炮弹没有盾牌保护。 如果是这样,那些仆人会受到碎片的影响,那么关键在于制作一个纯粹象征性保护的盾牌? 因此,恕我直言,当时SC的枪支上缺少盾牌并非没有自己的逻辑 - 有了这样的盾牌,它们仍然存在,并且装置变得更重,这需要更强大的引导机制或使水平手动定位变得复杂。
        1. +3
          4 June 2018 14:25
          而且,这种防护罩还可以防止在短途任务中出现碎片和爆炸波。 此外,即使是这样的防护罩也可以保护计算中最有价值的人,即枪手。
          1. +1
            4 June 2018 14:28
            仅保护免受下冲。 当大炮附近的射弹进入舰船时,没有任何计算得到保护 - 该区域没有盾牌,所有都暴露在碎片中。 这种盾牌对于根深蒂固的火炮是有意义的,但不适用于船舶。 事实上,包括面板安装在内的计算在多大程度上被淘汰出局,这是一个明智的指标 - 只有牢房或塔楼安装得到了可靠的保护。
        2. +1
          4 June 2018 14:30
          引用:arturpraetor
          因此,恕我直言,当时的SK炮没有防护罩并不是没有逻辑的-有了这样的防护罩,它们仍然不存在,而且安装也较重,这就需要更强大的制导机构或使手动水平瞄准复杂化。


          我不同意。
          爆炸弹出现在军械库的武器中,当它们击中水面时会爆炸-而6枚弹壳会散布高达30-40米的碎片(取决于保险丝的灵敏度,即炸弹爆炸的深度)。
          也就是说,如果炮弹不足,那么枪支的敞开式计算可能会被碎片击中。 因此,首先,在巡洋舰上采用了用于火炮和炮塔装置的防护罩,以防止碎片和弹跳。
          没有盾牌的巡洋舰装备了这种脆弱的防御系统。
          当然,盾构保护仅在很小的程度上保护了计算免受短距离高爆壳碎片的破坏,根本没有保护它们免受碎片的撞击或弹跳。


          同样,在水上,弹丸插入的深度越小,碎片破碎的半径越大。
          1. +1
            4 June 2018 15:02
            同事,你走了另一方面 - 屏蔽提供了一个非常小的保护,只有一个方向严格,并增加了安装的旋转部分的重量,并显着,EMNIP是当时水平手动指向。 同时增加病变面积。 因此,对抗盾牌的声音可能非常强大,而且这些反射并非没有逻辑 - 并且实际上成本增加了重量和损坏面积的盾牌出现在靠近PRC的地方,提供了来自三个方向的碎片保护(如130 / 55-mm枪支) )。 在那里,是的,没有异议。 而这些盾牌......不是无花果叶,而是接近那个。 甲板枪的计算仍然很快被淘汰。
        3. +2
          4 June 2018 15:50
          “我现在,也许从某些角度来看,我会说愚蠢或撕毁某人的模式...
          美国人显然也有这种看法。

          所以绝对更好。
          1. +2
            4 June 2018 15:52
            只有德国人没有与Vulcan AG分享这种热情,他们为Bogatyr设计了不同的产品。
          2. +1
            6 June 2018 16:16
            Quote:好奇
            美国人显然也有这样的看法


            直到炮弹从侧面爆炸5-10米,并将一半的仆人碎片打散-一切都是在战斗中学到的。
            聪明的人会从别人的错误中汲取教训,智者则不要犯错。
        4. +2
          4 June 2018 19:40
          因此,他实际上保护了范围和后膛。 以佩雷佩尔金命名的景象?
      3. +2
        4 June 2018 14:54
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        你会笑,但非常感谢中日战争的经历。

        是的...在英国,正是以鸭绿江的战斗为例(炮弹击中了炮盾,打破了炮弹,许多机组人员被由此产生的碎片击中),甲板炮的炮盾遭到了严厉批评。 说,盾牌并不能保护计算,而是-增加船的受影响区域并引起炮弹爆炸,否则爆炸会飞过。
        在我们EMNIP,海军上将马卡洛夫是枪盾的对手-作为他的“装甲船”概念的一部分。 出于同样的原因-受影响面积的增加。
        1. +3
          4 June 2018 16:18
          没错,在REV期间,他有能力承认自己的想法是错误的。 是的,费舍尔坚持着同样的概念,好吧,人们怎么可能不记得他在这里的战列巡洋舰! 大枪,最小装甲和最大速度)))
    2. +1
      4 June 2018 19:23
      空气动力学。 wassat 坦克上有2个护盾的速度从23,5降低至23,499。
  12. +2
    4 June 2018 13:01
    鲁德涅夫(Rudnev)只是在去Chemulpo的路上淹没了Varangian,就是这样! 他本来会打乱日军的登陆,las,需要战时司令,而不是普通的职业主义者!!! 谁愿意读Doinikov或Chernov,那里的一切都被详细绘画了!
    1. 引用:burigaz2010
      Rudnev不得不在前往Chemulpo的途中淹没瓦良格,这就是全部!

      请不要跑到机车前面,我们会来“溺水”
      1. 0
        4 June 2018 17:34
        你好安德鲁最重要的一点你同意吗?
        1. 引用:burigaz2010
          你好安德鲁最重要的一点你同意吗?

          没有
    2. +3
      4 June 2018 16:03
      以下是只有那些非常不同意去仁川的水手:)
      简而言之,球道的宽度超过一公里,即使Varyag,Koreytsa和Sungari被淹没,它仍然会有一个dofig的地方。
      1. +2
        4 June 2018 16:35
        嗯,最近他们在这里声称球道很窄,不能操纵....
        1. +2
          4 June 2018 17:17
          引用:Nehist
          嗯,最近他们在这里声称球道很窄,不能操纵....

          它不会干扰。 航道很窄,可以操纵RC-Varyag循环的直径EMNIP约为550 m。但与此同时,RC的长度不足以覆盖公平通道-RC的长度比循环直径小几倍。
          1. +2
            4 June 2018 17:40
            是的,在如此大的流通半径下,瓦兰吉人只有严格地在球道中心行走,才能在一种情况下转身。 是的,在战斗前一天的晚上,千代田仅使用关节就完全进入了同一条通道,并且根据该船的记录,节点速度为12
        2. +2
          4 June 2018 17:43
          同事你不是
          我小心翼翼地说
          仁川(或Chemulpo,如果你喜欢)的球道一点也不狭窄。 在最狭窄的部分有一公里左右的东西。 但是,在这条球道上有很多浅滩。 什么是特征,那个遥远的时代的回声探测器还没有被发明出来。 因此,球道只能与沿海地标一起出现。 这不是一个快速的交易。
          因此,所有这些:“为什么要用如此小的速度”,“为什么没有退出”韩国人“,”为什么没有晚上去“,只不过谈论穷人。
          1. +1
            4 June 2018 22:30
            也就是说,视障者巡洋舰奇奥达(Chioda)视力很差,被认为是在漆黑的夜晚和无月的夜晚通过了这条航道的,您没有问题吗? 瓦兰吉安人不能重蹈覆辙吗? 我当然不明白,导航员Chioda随后升至k1r,而导航员Varyag直升至海军上将...也许这仍然是准备工作吗? 结果,问题不在航海家中,而是在负责舰艇和船员战列舰的指挥官中……战争表明谁在和平时期做了什么……
            1. +1
              5 June 2018 14:48
              抱歉,Chiyoda在20节点上做了这个吗? 你在铁路上怀恨在心,日本人没有在岛上设置信号岗位?
              虽然你对Rudnev的主张,我同意。 显然,导航员的刨花,他射得足够......
        3. +2
          5 June 2018 09:39
          引用:Nehist
          嗯,最近他们在这里声称球道很窄,不能操纵....


          伸长船体较大的巡洋舰的循环半径非常大。
          如果巡洋舰驶入船舶航向的中心,则将没有足够的环流使其转向(最小航向为500 m,中航向为670-800 m)。 也就是说,为了保持船舶通道内的流通状态,他或他需要冒着在操纵前冒险进入船舶通道边缘或重新设置航向的风险,从而简化了日本炮手的任务。
          解决这个问题并不容易(船转弯)-日本人在瓶颈出口处保持警惕。 瓦兰吉安人转弯时搁浅。
          1. +2
            5 June 2018 10:04
            换言不走! 只是有人声称根本不可能在那里机动。 那在一个漆黑的夜晚驳斥了Chioda,认为没有任何参考点。
            1. 0
              5 June 2018 14:50
              有可能引用吗?
              如果你在谈论我,我从来没有写过 不能机动我写道,你只能通过与沿海地标对齐来导航,因为尚未发明回声测深仪。
              1. +1
                5 June 2018 23:05
                Quote:高级水手
                有可能引用吗?
                如果你在谈论我,我从来没有写过 不能机动我写道,你只能通过与沿海地标对齐来导航,因为尚未发明回声测深仪。

                关于这不可能的操作,与您无关,但总的来说,所以,如果您自费接受,请问对不起。 根据船的日志,Chiod的举动为12节。 根据同龄人的描述,利川的球道没有被踢过
                1. 0
                  6 June 2018 11:59
                  然后 - 哦 感觉
                  我也道歉。
      2. +2
        4 June 2018 17:37
        首席水手,在狭窄的海湾中尝试重载船只!
        1. 0
          5 June 2018 14:53
          对不起,和谁混淆了我?:))
          我只是因为这不是一件非常简单的事情,而且在45年代登陆那里的美国人在当​​地条件下做了一点点疯狂。
    3. +1
      4 June 2018 19:25
      所以……Naniva在晚上离开了,交通工具也开始在晚上着陆? 晚上在过道上..图认识他。
  13. +2
    4 June 2018 16:14
    实际上,最主要的是,截止日期非常快。 正如实践所表明的那样,为期15个月的巡洋舰首场比赛并没有证明其合理性。 在某个地方,缺少有关参与项目但未被接受的信息,但他们仍然给予了奖励。 好吧,如果您比较价格,那么Retvisan会比同一个Kramp建造的同一个美洲印第安纳州和马萨诸塞州便宜。 对于尼古拉斯的锅炉来说,并非一切都那么简单,同一法国人在相同的EBR亨利lV上非常积极地使用了它们。
    1. 引用:Nehist
      好吧,如果你比较Retvizan的价格低于美国印第安纳州和马萨诸塞州同样的Crump建造的价格

      是的,一般来说,不,不便宜。 - 6百万小于12百万卢布,Retvizan成本更高。 没错,他会更大
      引用:Nehist
      在Nikolosass锅炉上并不是那么简单

      找到他们 - 在下一篇文章中 hi
    2. +1
      4 June 2018 17:45
      Nikolosass的锅炉并不那么简单,同样的法国人在同一家银行Henri lV上非常积极地使用它们

      甚至在“库尔贝”(他们的第一个无畏舰队)
  14. +2
    5 June 2018 00:15
    谢谢安德烈! 我能说什么-太棒了! hi
  15. +5
    5 June 2018 04:51
    但为什么克伦普?

    因为巡洋舰不足以简单地建造,所以有必要快速建造它。 有了这个,进入竞争的德国人,如未来所示,有问题。 显然,在俄罗斯,从一开始,他们就完全清楚他们正在与谁打交道(没有经验的三流公司),因此,他们毫不费力地与Kramp握手。
    但这是理论上的,我们将立即通过实践验证。
    1)监督委员会于7月抵达Kramp 13工厂1898,开始倒计时 20 由“瓦良格”建造合同发布的月份。 该巡洋舰于9月22交付给1900。因此,施工进行了 26 (二十六)个月。
    2)建设“Askold”的合同于8月4在1898上完成,倒计时开始 23 为建造巡洋舰而分配的月份。 6于1月1902正式采用了“Askold”。因此,施工进行了 41 (四十一个月)。
    正如你所看到的,由于缺乏经验,“Friedrich Krupp Germaniawerft”没有像预期的那样证明高度自信 笑 . 41 一个月反对 二十六 - 这太过分了。
    亲爱的安德鲁,已经太晚了,所以我会在一天之内回答战列舰。 它说一切都很聪明(否则你不会),但你卑微的仆人仍然播下了疑惑 眨眼 .
    1. 问候,亲爱的情人!
      Quote:同志
      显然,在俄罗斯,从一开始,他们就完全清楚他们正在与谁打交道(没有经验的三流公司),因此,他们毫不费力地与Kramp握手。

      我不反对,因为我自己得出了同样的结论
      Quote:同志
      正如你所看到的,由于缺乏经验,“Friedrich Krupp Germaniawerft”没有像预期的那样证明高度自信

      在这里 - 我打赌。 亲爱的同事,有一件事是制作一个项目,另一件事是根据草案建立。 这是两个完全不同的过程 - 我没有证据表明我自己项目的构建将比其他人的构建更长或更短 - 如果只是及时提供的图纸。
      据我所知,德国建立得非常好。 当建造勃兰登堡式战列舰时,这种船的2是由Vulkan建造的,一艘是德国,另一艘是在Wilhelmshaven的皇家造船厂。 德国队取得了最好的成绩,甚至超过了瓦肯队。
      Quote:同志
      与二十六个月相比,四十一个月太多了。

      但这不完全正确:))))
      Varyag被22接受了9月1900的r,这是真的,这是真的,但之后我去完成它:)))我进入竞选活动只在2的1月1901的r - 但顺便说一句,汉堡不喜欢屈膝于Crump并且巡洋舰在2月底的1902 g站在工厂墙上 - 他在同年3月成功地离开了10。
      与此同时,Askold已做好充分准备并处于良好状态.12 1月1902
      Quote:同志
      亲爱的安德鲁,已经太晚了,所以我会在一天之内回答战列舰。 它说一切都很聪明(否则你不会)

      谢谢大家!
      Quote:同志
      但你卑微的仆人仍然播下怀疑的种子

      让我们期待它:)))
      1. +2
        6 June 2018 01:48
        尊敬的亲爱的安德烈!

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        但这不完全正确:))))
        Varyag被22接受了9月1900的r,这是真的,这是真的,但在那之后我去完成它:)))并且......直到2月底,r的1902站在植物墙上

        1)R。M. Melnikov:“正式提交的”Varyag“于1月在13举行,事实上,后来”。
        2)V.I。Kataev:“到明年年初(1901),我能够离开工厂去河边吧。” 随后是对Delaver Bay的测试之旅。
        正如我们所看到的那样,两位作者都没有准确地指出,比喻说,巡洋舰上的最后一个螺钉是扭曲的。 如果你,亲爱的同事,有另一个来源,那么看一看会很有趣。 与此同时,我提出了一个折衷方案,让它不是13,而是22,而不是1901。
        在这种情况下,26月份增加了四个月,所以Crump的所有内容都是如此 三十 个月。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        与此同时,Askold已做好充分准备并处于良好状态.12 1月1902

        我反对。 在V.Ya.Krestyaninov和S.V. Molodtsova的书中,巡洋舰“Askold”说:
        “6 1月1902,官方接受”Askold“结束了,但仍有一些作品仍然存在,在进入俄罗斯之前因各种原因被推迟; 其中,最重要的是在船尾安装外侧加强件。 尽管有缺点,录取委员会决定向公司颁发证书,根据合同收到最后一笔付款,但附带条件是由于时间不足,材料,恶劣天气,无能和行为中规定的一切未完成,将由俄罗斯港口的公司支付。
        在Askold的Kronstadt停留期间,炮兵窖配备了额外的设备,对slu fly电梯进行了谈判管道,并制作并接收了一个矿井。 Часть 这些 工作, 没在基尔表演,由公司支付。“
        因此,如下文所述,Askold的缺陷在夏天在Kronstadt被消除了。 没有明确说明何时,但是文字说18 1901由皇帝尼古拉斯二世乘巡洋舰访问过。“与Askold一起玩,我们将把6 June定为所有作品的完成日期,在国王访问前两周,这样他就不会听到锤子的轰鸣声在访问被运往国库的船舶时,并没有遇到过艰苦的工人。
        然后你需要在41上增加五个月,总共四十六个月,46出来了。 因此,Varyag和Askold之间的差距仍然存在。 但现在考虑到消除缺陷的额外时间, 三十 几个月反对 四十六 赞成克伦普。
  16. +1
    5 June 2018 15:55
    “而Suvorov是Tsesarevich的国内副本。”
    强有力的声明,但事实并非如此……Tsesarevich只是D.V.项目的原型。 Skvortsova ....
    “当然,它的炮塔为中型,侧面有碎屑,其结构要比美国制造的船复杂得多。” 绝对正确,您可以添加防雷壁,整条安全带等。
    “但是压倒性的”胜利“成本”达752卢布/吨,而“苏沃洛夫亲王”-1卢布/吨。
    Gribovsky给出了(p.94)Tsesarevich 14的全部价值,004百万卢布; 最便宜的Eagle - 13,404,亲爱的Borodin - 14,573 ...... Suvorov 13,841。
    Oryol的实际正常排水量约为14151吨,为947卢布/吨,IA3-985,Borodino-1034,Tsesarevich-1068 ....
    1. Quote:ser56
      强烈的声明,但不是真的......

      如果你知道Borodino类型的战列舰是如何设计的,那么你会知道它是正确的:))
      Quote:ser56
      Gribovsky给出了(p.94)Tsesarevich 14的全部价值,004百万卢布; 最便宜的Eagle - 13,404,亲爱的Borodin - 14,573 ...... Suvorov 13,841。
      对于鹰,14151 t的量级几乎正常

      我给你海军部的文件:)))))这比Gribovsky更严重。
      你是对的 - 如果你采取实际的正常位移,但价格会有所不同,那么成本就是从设计位移来考虑的。
      1. +1
        6 June 2018 08:30
        将Cesarevich用作原型是否值得? “ Tsesarevich”属于“倾销”概念的战列舰类型,这意味着对本国系统和敌人系统的积极侵犯,将战斗变成后来被美国人称为空战的“狗斗”系统。 因此,保留了整个水线,以及塔架安装中口径火炮。 并且,因此,技术复杂性增加了施工时间。 对于线性策略,过于复杂。 还有一点是有些研究人员没有注意到,有些则没有。 在法国,和德国一样,公制。 在俄罗斯,英国,美国-英寸。 以英寸为单位复制在公制中创建的原型时,需要对其进行计数。 例如,Bogatyr被算作Oleg。 结果,增加了600吨。 如果他们没有创建Borodino项目,而是计算Tsesarevich,那么将增加多少吨?
        1. Quote:ignoto
          是否值得,通常以“Tsesarevich”为原型? “

          不,它不值得:))))
          1. +1
            6 June 2018 11:33
            引用:来自车里雅宾斯克的安德烈
            Quote:ignoto
            是否值得,通常以“Tsesarevich”为原型? “

            不,它不值得:))))

            是否值得等待关于这一主题的另一篇文章?
            1. Quote:Trapper7
              是否值得等待关于这一主题的另一篇文章?

              我不知道:))))然后谢尔盖袭击了我并责备我敢于宣布奎纳优于美国标准战列舰。 我向他保证,在战斗巡洋舰周期结束时,我会沿着美国战列舰行走。 另外,Varyag,如果同时也为EDB服用....
              1. +1
                6 June 2018 18:52
                这很值得 ...
      2. +1
        6 June 2018 11:39
        1)首先,了解“复制”一词的含义,通常会有一个不好的名词。
        2)生活中,没人知道事情如何发展-但是,如果您是Gribovsky以外的专家,这在书中有描述-证明... 欺负
        3)我没有看到文件...
        4)A,我们的工厂在EDB建设期间因超载而犯罪。 这不是抽筋...
        1. Quote:ser56
          首先,要理解“复制”这个词的含义,你通常对术语的理解不够。

          (哈欠)你会声称我错误地应用了它吗? NU-NU。
          Quote:ser56
          生活中没有人知道事情的进展 - 但如果你比Gribovsky更有知识,那么它会在书中描述 - 证明它......

          再一次 - 你已经提交了海事部的文件。 如果该文件不是您的证明,而是Gribovsky对该书的证明(唉,就RIAW而言通常是不准确的),那么我们将在协议中写下来。
          Quote:ser56
          我没看到文件......

          谷歌帮忙,给出了这个名字。 但是,如果谷歌禁止你,我可以发布一个链接
          1. +1
            6 June 2018 18:06
            1)是的。 我声称您未正确应用它! Cesarevich是一个原型。
            2)已经写过一部歌剧...哦,历史学家... 欺负
            3)粗鲁的特点是什么-我已经知道... hi
            1. Quote:ser56
              是。 声称你申请了它不是真的! Tsarevich是一个原型。

              如果你学到了最后的话,那么你对学术性的追求会很有趣。
              EDB型Borodino怎么样? 总之,我们收到了来自Lagan的草图,很佩服,决定建造完全相同,但没有图纸和规格。 我们决定自己开发它们并立即陷入这样一个事实,即在现有的草案项目中我们无法承受原有的性能特征。 因此,“Borodino”的发展试图复制法国战列舰,同时考虑到国内产业的能力,这自然导致我们的EDB与法国人非常不同。
              因此,如果我说Borodino是Tsarevich的副本,那么我当然会错。 但运气不好 - 我说他们是“国家副本”,这是完全不同的:)))))
              Quote:ser56
              已经歌剧写...

              为什么呢? 我不是作曲家。 另外,我们的歌剧不是匿名的 笑
              Quote:ser56
              你粗鲁的特点是什么 - 我已经知道了......

              那就是谷歌仍然禁止你? 抱歉:)
              1. 0
                7 June 2018 18:26
                “如何创建Borodino类型的EDB?” Gribovsky对其进行了简短描述...
                “结果,鲍罗迪诺的发展是在考虑国内工业能力的情况下复制法国战舰的尝试,这自然导致我们的EDB与法国大不相同。” 是的,但是Cesarevich的结果是原型,而不是副本...
                “如果您最终学会了不要将言语从上下文中撕裂,您对学者的渴望将会很有趣。” 我内在的学术性是永恒的... 欺负 我并没有在上下文中撕掉这些词,但是很长一段时间里我还是说服您承认显而易见的事实-事情终于发生了,但是我还是要怪罪... hi
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                那我当然是错的 但这真是倒霉-我说他们是“国内复制品”,完全不同:))

                承认显而易见如此难吗? 我注意到-您文章中的“国内”这个绰号不是...但是,“国内复制”一词的组合本身的含义却很奇怪……为什么在有既定术语的情况下产生实体? http://gramota.ru
                “复制,然后;和g。(来自Lat。Copja-丰富)1.完全对应于L. K.协议的原始复制品。K.图。图片保存了几份。拿工作簿的副本,文凭。手稿。”
                “ PROTOTYPE,a; m。1.书。原始样品,某人的原型,smth。将来。”
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                那就是谷歌仍然禁止你? 抱歉:)

                承认错误是您的补偿吗? 欺负
                1. Quote:ser56
                  你文章中“国内”的绰号不是......

                  哇! 什么呢?
                  而“苏沃洛夫”则是“Tsesarevich”的国内副本

                  Quote:ser56
                  为什么在有完善条款的情况下生产实体?

                  因为这个词并不总是反映出本质。 例如,产品可能与其原型非常不同。
                  Quote:ser56
                  承认错误是你的赔偿吗? 欺负

                  我告诉你文件的名称:))))你找不到它,这是我的错误?:)))
      3. 0
        6 June 2018 18:10
        参见下文-格里博夫斯基的官方文件中的人物-参见同志的来信...
  17. +1
    5 June 2018 22:35
    Quote:Ser 56-“但“胜利”的压倒性的“成本”达752卢布/吨,而“ Suvorov王子”-1卢布/吨。

    但是,有必要将“下手”,“胜利”与这种级别的“苏沃洛夫王子”这类成熟的舰艇进行比较吗? hi
  18. +3
    5 June 2018 23:42
    好吧,很明显Crump会得到!:)
    只是现在看来,在本系列文章中受人尊敬的作者(其文章肯定很有趣)似乎要么不了解根据该程序建造其他船舶的功能(很难相信,他不是同一个人:),要么他偏向于Kramp。
    作者所进行的如此激烈的竞争是一个空洞的手续,一种确定总体上谁将能够快速建造所需巡洋舰的方式,以及是否有人愿意进行这项竞赛。 Kramp拥有建造和设计大型船舶的经验,可以提供他的服务-这对俄罗斯来说是巨大的成功,毫不奇怪与他不经招标就紧急签订了合同,并且他不会改变主意-而且,在俄罗斯方面的条件下,作为该项目的基础也就不足为奇了应俄方的要求,戴安娜被带走了(克兰普亲自提出卡萨吉号)-也就是说,卡兰普提出应俄方要求为俄罗斯建造一艘巡洋舰,建造过程中的所有功能都得到了商定,特别是由于卡兰普经过了测试,因此建造速度非常快,德国人。
    竞赛的条款已于XNUMX月宣布,到XNUMX月底,竞标已经提前终止,选择了Askold的项目作为第一个项目,该项目或多或少地与所需巡洋舰的想法相对应-当时它值得用金子来重,日本人的重新装备如火如荼计划。 在此期间,有必要准备一个项目,发送并提交并进行全面评估! 比赛结束后,他们抓住了Bogatyr-受尊敬的安德烈有所有理由,并把德国人的贿赂归咎于德国人(顺便提一下,与Askold一样,比赛已经结束,获胜者被提前选出),而不仅仅是克拉姆帕-在所有这三种情况下都违反了考虑项目的程序。
    在实践中,并不是提出现成的船舶设计,而是需要进行重大改进的草图,但是尽管如此,也为他们签定了合同,如瓦良格号(Varyag)一样;例如,对于同一个阿斯克德(Askold),强度的计算就没有了,后来受到了影响。身体力量不足。
    作者指责Kramp安装了“错误的”锅炉,并谦虚地忽略了在所有三艘巡洋舰上,而不仅仅是在瓦良格号上,正是在造船厂的要求下它们是“错误的”!
    此外,顺便提一下,尼克洛斯的锅炉先前已经在勇敢的炮船“勇敢”上进行了测试,并显示出良好的结果(顺便说一下,后来在日本人的Varyageno上在Retvisan上进行了测试)。
    与德国人以及与Kramp签订的合同允许进行非常广泛的更改,例如,建造商使用了-例如,在阿斯克德(Askold),俄罗斯方面要求拆除第五根管子,这在船的操作上造成了问题,并确保了较高的前甲板适航性,但是德国人不同意,他们做到了德国人以自己的方式减少了防水隔断等的数量。
    亲爱的安德烈(Dear Andrei)写道,合同和附加费不一致,因此,资本主义鲨鱼克兰普(Kramp)也有类似的问题-德国人与德国人相似-在同一个Askold上,德国人为另一种金属支付了额外的费用,就像克兰普(Kramp)一样,或者,例如,支付合同规定的运动员图纸,以便在俄罗斯随后建造该系列赛。
    瓦兰吉安人固然有瑕疵,但三艘巡洋舰建造到一个程度或另一个程度都有瑕疵。
    例如,在这里,该项目是由在对马岛战斗中的奥列格军官Bogatyr评估的,
    ...根本不是军舰。 它们是沿着情报部门的长度建造的,旨在摧毁敌人的贸易。 如果可能的话,他们应该利用现有的高速躲避战斗。 它们很窄,很长,因此几乎没有稳定性和笨拙性。 为什么不能将它们置于与中队战列舰的战线中 用于保护机构的巡洋舰有一个薄的装甲甲板,但没有像中队舰艇那样的侧装甲,因此,每个碎片,每个细小的外壳都刺穿了它们,将水倒在装甲甲板和巡洋舰上,失去了稳定性,跌落了下来。

    它们上的枪只有6英寸,3英寸和1¾英寸。 他们受到薄薄的钢盾的保护,或者更确切地说是他们的仆人,在“奥列格”号巡洋舰上,其中一些仍然是脆弱的装甲塔和炮台。 类似的重量堆积在像奥列格这样的狭窄船只的顶部,比起大多数普通的商业轮船,战斗起来更加危险,因为至少它们会直接,缓慢地下沉,并立即翻筋斗。 这样的巡洋舰被称为:“戴着手套的手,身体是赤裸的”,只有那些知道自己不必在上面打架的人才能下令。

    当然,作者很远就参加了Chemulpo的战斗 微笑 ,但我认为,不寻找可能会贿赂Kramp的证据是更正确的做法,这种贿赂行为已有2年没有人发现,而是要弄清楚结果是,例如,他们没有应对Varyag上的锅炉(与Khrabry或Retvisan不同)和warhead-XNUMX 微笑 与Askold不同,Varangian甚至在运动中也能射出。
    但是,似乎没有Kramp的错 感觉
    1. Quote:Avior
      责备Crump安装“错误”的锅炉

      Pardonte,我在某处责备他吗?:))))我只能说一件事 - 只是我的下一篇文章完全致力于锅炉:))))
      Quote:Avior
      作者如此强调的竞争是一种空洞的形式,决定谁可以迅速建造所需的巡洋舰以及是否有人愿意接受它。 事实上,Crump拥有建造和设计大型船舶的经验,提供了他的服务,这对俄罗斯来说是一个巨大的成功,因此在没有竞争的情况下与他达成紧急合同就不足为奇了,

      在任何情况下。 首先 - 没有“抓包 - 火车站正在搬走”还没有,至少没有那么多 - 而这一次。
      其次,你不能多快与Kramp签订合同,无论如何,他必须首先制作一个项目并与ITC协调。 签署合同的存在/不存在在这里不起特殊作用。 是的,值得Crump订购船只,但绝对没有必要在没有检查副本的情况下签署合同。
      在这种情况下,条件由买方而非卖方决定。 我们给了特朗普的所有王牌
      Quote:Avior
      竞赛条件是在4月宣布的,到5月底它已经提前停止,选择Askold项目,作为第一个项目,或多或少地符合所需巡洋舰的概念 - 当时它的价值在于它的重量。

      你错了 - 3 July举行了最后一次会议,讨论提交给Nevsky Zavod(俄罗斯),造船厂“德国”,“Schihau”,“Hovaldsverke”(德国)和“Ansaldo”(意大利)的项目。 基尔最受认可的项目造船厂“德国”,属于克虏伯关注的问题。 海军上将同意这一意见,并根据他在7月份对27的报告,获得了尼古拉斯二世的批准,以订购第二艘巡洋舰克虏伯。 4 8月股份公司造船和机械厂“德国”和海事部签订了合同。
      1. +1
        7 June 2018 23:45
        您当然可以说是最后一次会议的日期,但是无论如何,比赛显然太短了,纯粹是象征性的,并且提前结束了,因此违反规则,接受了Askold的项目,而Bogatyr通常都处于竞争状态。
        但是就瓦良格而言,正是戴安娜与Kramp签订的合同才正式通过竞争批准,因此就Kramp而言,对既定秩序的违反最少。
        与德国人和Kramp公司签订的其余合同也没有太大区别-根据原始草图和未完成的项目,按商定的返修可能性很大,为此,美国,德国和德国人的海事部门代表组成了特别小组就像舱壁一样,让您自己忽略了协调的要求,而您列出的各种细微差别和问题在德国人中和在Kramp中一样。
        所有这三份合同都包括违反期限和对船舶的大量要求(主要是在速度方面)的罚款,而Kramp与德国人没有什么不同。 总体而言,没有理由单独与Kramp建立关系-他与德国人一样。
        Pardonte,我在某处责备他吗?:))))我只能说一件事 - 只是我的下一篇文章完全致力于锅炉:))))

        是的,我立即意识到这两个小人都会被你抢走 笑
        至于仓促,肯定是,而且无疑也有必要,正如后来证实的那样,日本人基本上比他们自己的计划早了两年,而不是在2年,而是在1905年,完成了舰队的重整计划。
    2. +1
      6 June 2018 12:20
      亲爱的同事,有没有可能找出Nikloss兄弟系统的这些锅炉何时设法显示“好结果”?
      此外,顺便提一下,Nikloss锅炉先前在Brave Gunboat上进行了测试,结果也不错。
      1. +1
        7 June 2018 23:14
        炮艇“勇敢”及其锅炉。 您似乎是这篇有趣的文章的作者? 眨眼
        这就是本文的消息来源。
        赫罗莫夫V.V. 炮舰勇敢
        经常受到批评的异国锅炉的安装是合理的:它可以进行测试。 是的,在“勇敢”号上,尼科洛斯锅炉没有表现出“顽强”的特性,并且小船与它们一起航行了将近15年。

        类似地在Balakin S.A. 该文章的“ Retvisan”战舰在Retvisan上使用锅炉的经验也被认为是积极的。
        顺便说一句,由于某种原因,该条没有反映。
        当然,在决定在Varangian上使用锅炉时,Brave游了一点,而Retvisan不在那儿,尽管如此,法国人还是有一个非常积极的经历。
        还有一些故障,它们存在于任何锅炉中。
        贝尔维尔锅炉在任何情况下都需要更换。
        1. 0
          8 June 2018 12:11
          当然,在决定在Varyag上使用锅炉的时候,Brave游了一下,

          不,在决定时,“勇敢者”正在完成,他的第一次旅行只发生在1899年。
          至于“Retvizana”,然后在第一次过渡时他发生了致命事故。 并且(据我所知),在尼克斯的锅炉获得非常“积极的经验”后,没有一艘俄罗斯船只。
      2. +1
        8 June 2018 00:03
        我写不成功。
        而是更正确
        “顺便说一下,尼古拉斯的锅炉以前曾在勇敢号炮艇上进行过测试,并在未来取得了良好的结果。”
        1. 0
          8 June 2018 12:13
          尼克斯的锅炉安装在“勇敢”的炮艇上更为正确,但没有人开始等待现场测试的结果。
          请求
  19. +1
    6 June 2018 03:31
    亲爱的安德鲁,
    这份合同给我们带来了什么好处? 也许Charles C. Crump为他的产品提供了一些非常优惠的价格?

    为了理论上的利益,让我们比较Tsarevich和Retvizan的成本。 我们从“1897-1900年海军部门的全方位报告”中得出数据,并减去中队战列舰“Tsarevich”和“Retvizan”的全部费用,即他们的炮兵武器,地雷武器的成本,以及一套炮兵和地雷武器的费用。
    拥有汽车和装甲的战舰的总费用,但没有武器和弹药:
    1)Tsesarevich:14 004 286擦。 - 1 922 884,00擦。 = 12 081 402,00 卢布
    2)Retvizan:12 553 277,00 rub。 - 2 804 694,00擦。 = 9 748 583,00 卢布

    支持建筑成本的论据也消失了 - 还剩下什么? 可能截止日期?

    成本 我们比较了两艘战列舰 速度 同时建造了“Varyag”和“Askold”(消除了缺陷 三十个月 против 四十六 赞成克伦普。) 现在比较 速度 建造了“Tsesarevich”和“Retvisan”。
    1)“Tsesarevich”:合同的签署 - 8 July 1898 g。,签署在财政部接收战列舰的行为 - 18 August 1903 g。(六十一 月)。 如果我们从构造开始算起(May 6 1899),那么 51 一个月。 然而,尽管被接纳进了国库,战舰的主要炮兵的炮兵无法行动,仍然有必要消除这些不足,这是额外的时间。
    2)Retvizan:合同签署 - 11于四月1898上市,10在三月1902上启动(XNUMX)49 个月)。 如果我们从建筑开始算起(秋天1898),结果证明 40 个月。
    Retvizan大楼的合同价值在30月份定义,而Tsarevich在46月份的价值,可以被解释为对法国供应商的“特殊”态度,但据作者说,对ITC的理解更接近事实, “Tsarevich”制造比“Retvizan”更加费力。

    事实上,同意这样的截止日期是俄罗斯方面的一项让步,因为在讨论建立“Tsesarevich”的成本时,Lagan同意做出“折扣”。 与法国造船厂建立关系的做法众所周知,这就是R. M. Melnikov在确定建造巴杨的时期时所描述的情况。

    倾销价格的版本当然是一个非常有趣和合乎逻辑的观点,可以解释很多。 不幸的是,在不久的将来,这个版本看起来并不正确

    建造“Cesarevich”(30 280 000,00法郎)的合同是在8 July 1898签署的,以及同年4月(即三个月前)建造“Retvisan”(4 358 000,00美元) - 11的合同。 因此,在讨论Crump的倾销版本时,两艘战舰的成本特征的比较是不正确的。 对于4月份的Crump来说,不知道7月份有多少A.Lagan会同意建立一个“Tsarevich”。
    1. Quote:同志
      为了理论上的利益,让我们比较Tsarevich和Retvizan的成本。

      亲爱的同事,我实际上是在文章中做到了这一点。 他得出结论
      Quote:同志
      )“Tsesarevich”:14 004 286擦。 - 1 922 884,00擦。 = 12 081 402,00擦

      这是拥有8塔的船的成本
      Quote:同志
      Retvizan:12 553 277,00擦。 - 2 804 694,00擦。 = 9 748 583,00擦。

      这是没有任何塔的船的成本,因此这种比较是不正确的。
      此外,还存在技术复杂性的问题,因为“Tsesarevich”无疑比“Retvisan”复杂得多。
      1. 0
        6 June 2018 11:13
        为何特维萨同志的军备费用超过900万? 因为有俄国人,所以有12座“塔”?(加上武器交付量,拉根亲自建造了这些塔,但交付量中不包括这些塔?也就是说,两座12英寸的塔MZ = 900万卢布(带或不带护甲?)
        1. Quote:安扎尔
          为什么Retvizan同志武器在900tys上花费更多?

          我得到了一些不同的数字,“Tsesarevich”的武器和军事储备的成本是2 435 928千卢布,而“Retvisan” - 2 954 556卢布。 然而,他们的差异与Retvizan塔的成本非常相似(502千卢布)
          1. +3
            6 June 2018 13:42
            亲爱的安德鲁,
            你卑微的仆人提供的武器和一种弹药的数量是官方数字,而你的数字是推定的。
            因此,我和你的结果之间的差异。 两艘战列舰有不同的炮兵和地雷费用。 例如,在Retvisan上设置的地雷武器比Tsesarevich贵十万。
            炮兵武器“Retvizana”的成本可能包括主要机芯的安装成本。
            如果是这样的话,同样,拉甘完全失去了Kramp,因为差异将是美国人的一百五十万。
            那么,施工条款不言而喻。
            而这里的问题根本不是“切萨雷维奇”的复杂性,而是国内消息来源从未写过的事实。 但在法国互联网领域你可以找到有趣的信息。
            当时的法国造船厂(以及其他造船厂)受到强大罢工的震动。 他们也纠结了Krump,但他与Lagan不同,有效地解决了这些问题。
      2. +2
        7 June 2018 01:13
        亲爱的安德鲁!
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        这是没有任何塔的船的成本,因此这种比较是不正确的。

        你是对的,我现在就解决它。
        拥有汽车和装甲的战舰的总费用,但没有武器和弹药:
        1)Tsesarevich:14 004 286擦。 - 1 922 884,00擦。 = 12 081 402,00擦。
        2)Retvizan:12 553 277,00 rub。 - 2 804 694,00擦。 + 502 000,00擦。 = 10 250 583,00擦。
        因此,“Retvisan”便宜“Tsesarevich”上 1 830 819,00 卢布
        值得注意的是,两艘战列舰的费用不仅包括合同规定的金额,还包括在建造两艘船时支付的超额合同费用。
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        此外,还存在技术复杂性的问题,因为“Tsesarevich”无疑比“Retvisan”复杂得多。

        亲爱的同事,这是一个有争议的问题,我们不知道在建造这些战列舰时花费的工时。
        但我们知道“苏沃洛夫王子”是由波罗的海造船厂建造的 38 (三十八)个月。 假设存在缺陷,增加一些,至少半年。 无论如何,它在“Retvizan”的背景下看起来很不错 40 个月。
  20. +2
    7 June 2018 01:44
    总结简历,你可以自信地,根据事实说,克鲁姆建造船只和 更快便宜 他们的竞争者 你也可以谈论在这种情况下美国人行贿的无意义。 在这里,王子,“回滚”,给,我会快速而廉价地为你建造一个犰狳 笑 。 对Crump来说,经济意义何在?
    我们只能感到遗憾的是,我们不知道炮兵和地雷武器的成本,以及炮弹和弹药“瓦里亚格”和“阿斯科尔德”的成本,这使我们无法 正确地 比较两艘巡洋舰的建造成本。
    1. Quote:同志
      总结一下你的简历,你可以自信地根据事实说,Crump制造的船比他的竞争对手更快,更便宜。

      亲爱的同事,事实上,要做得更快并不容易,而且这很难 - 它更便宜。 让我说明要点
      1)我们比较略有不同的东西 - Crump被赋予了战舰和巡洋舰,而我们将它与那些响应“巡航”竞争的公司进行比较 - 如果我们宣布竞选EBr,那么仍然不知道谁会有回应
      2)Tsesarevich比Retvizan更贵的事实并不意味着Crump建造比法国便宜,因为它没有考虑到船的结构复杂性。 装有152-mm火炮的经典EBRD比“法国”型的塔要便宜得多 - 例如,我给了胜利。
      让我们将你收到的Retvizan与另一艘没有枪支和军用物资的法国战舰的成本从同一个“非常重要”的报告中进行比较(我从同一个地方取走了位移,但我认为是苏联本身,因为报告明显减去了煤炭储备)
      Retvizan - 12 902 T - 10 250 583,00擦。 (794 rub / t)
      “Jena” - 12 728 t 10 445 623擦。 (820 rub / t)
      日元是一个同伴战舰,因此它与雷维斯的类型比Tsarevich更接近。 Yena和Retvizan之间的区别在于,第一个有两侧的阻塞,第二个没有,但也就是说,日元更难建造,但同时两个EDB的价格是相当的。
      也就是说,我们看到在俄罗斯和法国舰队都观察到了相同的趋势 - 与SC的塔楼住宿的DLR比使用同一个船只更加昂贵。 因此,Retvizan比Tsarevich便宜的事实并不表明Crump建造的更便宜 - 船只不是同一类型。
      1. +1
        7 June 2018 15:41
        亲爱的安德鲁,
        你的想法是可以理解的,但是,我必须反对有必要比较没有武器和没有武器的船只的成本,因为船舶的武器与建造成本无关。
        至于“胜利”,这里是一样的。 必须在没有武器和没有弹药的情况下取得其价值。 我们不要忘记,它的武器装备和弹药比“苏沃洛夫王子”的武器和弹药便宜。
        从这里,自然,每吨的价格较低。 现在我正在用iPhone写作,当我上电脑时,我会尝试比较“胜利”和“苏沃洛夫”。 虽然它没有意义,但由于第二个比第一个有更多的装甲,并且它比普通的造船钢贵得多。
        这就是所谓的“deshivizny”“胜利”的效果。 如果你诚实地比较,那么你需要不是“胜利”,而是一个完整的国内建设的炮兵战舰。
        1. Quote:同志
          至于“胜利”,这里是一样的。 需要在没有武器和没有弹药的情况下获取其价值。

          就这么简单。 武器和弹药的费用:
          胜利 - 2 290 614擦。
          苏沃洛夫不详,但亚历山大 - 2 880 189在电气部分有轻微缺陷。 让它达到3百万卢布。
          因此,没有武器的苏沃洛夫比用武器赢得胜利:)))
          所以我们
          Quote:同志
          虽然这是毫无意义的,因为第二个有更多的盔甲

          亲爱的同事,唉,但Retvizan也是如此。 因为盔甲的质量分布如下。
          Peresvet类型的犰狳 - 2 965 t
          Retvizan - 3 300 t
          Borodino型Armadillos - 4 535 t。
          因此,我们已经找到了为什么Tsarevich应该比Retvizan成本显着更多的解释:)))))同时,我想要注意它不是唯一的,因为增加了胜利装甲1,5倍的成本(甚至如果没有减去结构钢的成本,我们将收到不超过700-750千卢布的修正案。
          换句话说 - 不包括武器和装甲。胜利仍然比苏沃洛夫便宜得多。
          1. 0
            7 June 2018 18:41
            Borodin居民价格上涨的一个重要因素是他们发达的电气化-发电机功率-600 + 128 = 728 kW(Tsesarevich 420 + 134 = 554 kW),分别是能源消费者,而不是便宜的-一些消防设备的成本为19卢布。
          2. +1
            8 June 2018 01:53
            亲爱的安德鲁,

            “Tsesarevich”肯定比“Retvisan”更昂贵的论点,因为他的6“工具安装在塔中,而不是在casemates中,它看起来合乎逻辑。 但是,如果你尝试用手上的数字来测试这个假设怎么办? 我们将简单地从“Tsesarevich”中取出并拆除这六座塔楼。

            他们的成本是战舰Slava的六座塔的成本,四舍五入(而不是632 000,00卢布,让它们是650 000,00卢布)。 相反,我们没有设置casemates,这显然使Tsesarevich优于Retvizan,因为casemates花钱,他们在Retvisan。
            经过您的许可,为了便于理解和清晰,我已将讨论中出现的价格信息带入表格。

            什么出来? “Tsesarevich”,即使没有六座6'塔,仍然比“Retvisan”出来的还要多一百万卢布。 11 431 402,00 - 10 250 583,00 = 1 180 819,00 卢布
            1. 0
              8 June 2018 12:48
              1)感谢-一如既往地简短而切合实际! 爱
              2)您认为-法国的建筑原则上是那么昂贵,还是总的回扣大?
  21. +1
    7 June 2018 11:18
    一如既往的优秀
  22. +1
    7 June 2018 23:50
    关于船舶和其他军事装备的成本,我认为即使项目相同,条件完全不同,也无法面对面地比较数字,尤其是在不同的国家。
    我可以说,在苏联,不同工厂的T-34成本明显不同。
    对于不同的项目甚至更是如此。
  23. +2
    8 June 2018 04:01
    亲爱的安德鲁,

    在这里,你的谦卑仆人汇集了我们讨论的关键点:-)
    倾销价格的版本当然是一个非常有趣和合乎逻辑的观点,可以解释很多。 不幸的是,在不久的将来,这个版本看起来不正确,而且有 原因。

    首先,最有可能的是,Retvizana和Tsesarevich合同的成本“包括不同数量的结构。
    从那以后(最有可能!)“Tsesarevich”的合同价值包括所有塔式装置的战舰,而两个305-mm塔楼没有签订Retvisan的合同价值,因为它们是在俄罗斯制造的。 当然,这增加了第一个的合同价值,并使第二个减少了。

    合乎逻辑。 为了恢复现状,我们穿上Retvizan两个主要口径的塔楼,并从Cesarevich移除六个中等口径的塔楼。 平衡 - “Tsesarevich”(11 431 402,00 擦。),“Retvizan”(10 250 583,00 擦。)总计 1 180 819,00 擦。 赞成克伦普。

    事情是(和这个 第二 我们上面提到的原因)Retvizan和Tsesarevich,尽管有类似的位移,是非常不同类型的战舰,因为Tsesarevich的结构比美国建筑的船更复杂。 当然,Retvizan大楼的合同价值在30月定义,而Tsarevich价值在46月份,可以被解释为对法国供应商的“特殊”态度,但据作者说,更接近事实的是对ITC的理解“Tsarevich”制造比“Retvisan”更加费力。

    В 理论 是的,但是 实践 “苏沃洛夫王子”由波罗的海造船厂以与Retvizan相同的速度建造(38 и 40 分别为几个月)。 因此,石头不应该扔进Crump,而是扔进Lagan :-)
    这一观点得到了中队战舰胜利和苏瓦洛夫王子的吨位成本(即每吨正常流离失所的成本,考虑到武器和作战储备)的数字的证实。 752 擦/吨,而“苏沃洛夫王子” - 1 024 擦/吨..

    但是,大量位移“John Chrysostom”的成本,13 784 760的估计成本,卢布,12 738 t的正常位移。 1 082,17 卢布
    因此,支持建筑成本的论点也消失了 - 剩下的是什么? 可能截止日期?

    当然:-)“瓦良格”是为此而建的 三十个月 而“Askold”,完全意义上的“未完成”一词离开了俄罗斯 四十六 :-)
    1. 亲爱的瓦朗蒂娜,我道歉,我无法及时回复。 我相信明天或后天我将能够提出我的反驳论点:)))) hi
    2. 亲爱的瓦朗蒂娜,我欢迎你!
      Quote:同志
      “Tsesarevich”肯定比“Retvisan”更昂贵的论点,因为他的6“工具安装在塔中,而不是在casemates中,它看起来合乎逻辑。 但是,如果你尝试用手上的数字来测试这个假设怎么办? 我们将简单地从“Tsesarevich”中取出并拆除这六座塔楼。

      你可以删除一些东西,但这就是我们最终得到的东西?
      亲爱的同事,让我们来看看“船名单” - 炮兵武器“Retvisan”和“Tsesarevich”的成本,分别没有提供1,79百万和1,1百万。 我们拆除Retvizan塔 - 502千,我们得到1,29对1,1万。同时,对于法国战列舰,Putilov工厂不得不重做机器(不适合法国塔),这使得国库额外增加了237千卢布。 如果我们假设在武器成本中考虑到这些成本,那么Retvizan炮兵的成本为1,29万,而Tsesarevich则为0,9万! 差异43% - 差不多一倍半。 这怎么可能? 或者,也许,所有相同的,这些237千元记录在“Cesarevich”塔的成本上(顺便说一句,这是合乎逻辑的)
      你提到Retvizan鱼雷管更贵,我看了“船名单” - 是的,Retvizan TA有276千,而Tsesarevich - 只有127千,但为什么? 一方面,Retvizan在Ces上有6 TA对4,但价格差异不是1,5,而是2,17倍。 并在记录中记录“电气照明的成本包含在房屋的价格中”。 90千卢布。 武器是在这种情况下?
      这是另一个327千卢布。 船舶价格的差异。
      我们看看艺术成本。 亚历山大3的武器 - 2百万卢布。,Retvizan - 大约1,8万。我们已经说过塔应该包括在武器的价格中,你知道Slava SK塔的成本超过600千卢布。 他们在哪里? 差异只是200千卢布。! 但如果你看看武器Potemkin - 1,52百万卢布。 和亚历山大 - 2,04万,然后开始看到的东西 - 当然,差异只是480千卢布,但“Potemkin仍然有更多的枪,塔的结构更复杂(更高的最大高度角)所以一切都是合乎逻辑的。 但是Retvizan和亚历山大之间的200千差异根本不合乎逻辑,必须至少有600千(SC塔!),只有一个可以解释这一点 - 克伦普同志只是拒绝提供一些通常列出的设备在军团的成本,我们不得不自己提供,人为地降低军团的价格和增加 - 武器的成本,发行价格约为400千卢布。
      总727千卢布。 差异。
      下一步。 串联塔被放置在Glory上,与以前的EDB一样,其中开发成本要么部分考虑(与总系列成比例),要么如果塔单独支付则根本不存在。 但法国人自己正在开发塔楼,问题是 - 它花了多少钱? 为什么我要问这个 - 你说,“让我们免除塔楼的费用” - 我同意,但为什么我们只拆除制造塔的费用? 而他们的发展成本由法国人承担? 这是大约数十万卢布 - 请记住,我们已经在237千卢布中重新设计了Tsarevich塔上的机器,因此塔的设计本身显然更昂贵!
      增加开发塔的成本 - 和
      Quote:同志
      平衡 - Tsarevich(11 431 402,00擦),Retvizan(10 250 583,00擦),总1 180 819,00擦。 赞成克伦普。

      变成零。 顺便说一下! 你写过关于casemates的文章!
      Quote:同志
      相反,我们没有设置casemates,这显然使Tsesarevich优于Retvizan,因为casemates花钱,他们在Retvisan。

      事实上,casemates是从Retvizan收取额外费用的另一个原因。 那怎么样? 塔楼的费用不包括预订费用。 与此同时,Cesarevich和Retvizan装甲的总质量相当(而且,就像Cesarevich只不过是这个装甲本身一样),但这是一回事 - 放一个普通装甲板的箱子,而另一个,更昂贵的,弯曲塔和倒钩来自它们。 所以没有优势。“切萨雷维奇不在这里 - 这是Retvizan的优势。
      如果我们回想起“Tsarevich”的施工过剩? 乱糟糟的火星,散落的一面? 毕竟,这也增加了建筑成本......
      总的来说,我亲爱的同事,经过仔细检查,并没有建立更便宜的Crump。
      1. 还有一点关于施工速度。 亲爱的瓦伦丁,正如我们已经说过的那样,所有关于实际施工时间的数据都是事后的,例如在下订单时,他们只知道它很好地及时地建造了战列舰。 也就是说,当然,有充分的理由认为Crump会更快地应对,但这就是我提到的声誉 - 毫无疑问,Crump看起来更安全

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