军事评论

Gotland回合19 June 1915 g。部分5。 如何射击俄罗斯指挥官

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本文将专门讨论俄罗斯船只在支队一艘船上射击的有效性问题。卡夫 - 轻型巡洋舰奥格斯堡,三艘驱逐舰,当然还有矿工Albatros。


众所周知,在信天翁上拍摄俄罗斯巡洋舰已经成为许多研究人员批评的对象。 所以,MA 彼得罗夫(“两场战斗”)写道:

“因此,由于战术和机动技术的特殊,不合理的复杂性,在这种情况下完全不必要的”航线角落“,”到达“等等,由于过度集中火力对抗一个目标,压倒性的,不系统的,从射击的不同侧面目标在某些时候看不清楚的距离,花了将近一个半小时来建造一艘保护不善的小型巡洋舰,实际上让他有机会在中立水域避难。“


N.V.坚持同样的观点。 诺维科夫(由G.罗德曼出版的俄罗斯版本的笔记),以及纪念性作品“第一次世界大战中的舰队”和其他许多人的作者。

好吧,让我们试着弄清楚。 不幸的是,没有办法估计射击152-mm枪的准确性,但我们可以通过某些保留来计算203-mm枪的命中率。 为此,我们首先确定了矿工Albatros上俄罗斯巡洋舰炮弹的消耗量。 巴彦巡洋舰消耗的最大数量的弹药。 根据他的指挥官的回忆录,A.K。 Weiss,在与“Roon”的战斗之后:

“在这场战斗之后我们仍然留下了炮弹:6英寸434,8英寸120,以及相同的6英寸366和8英寸80。 在这里,很明显只有每个人都明白为什么我不允许炮弹被漫无目的地扔掉。“


不幸的是,在“巴彦”可能隐藏的错误指挥官的这些话 - 事实上,余额以366弹花152 434-800 +毫米炮弹,花了八80 120 +剩余农产品,分别200。 事实证明,仿佛巡洋舰有弹药100发每枪(在塔和2 203毫米炮台8枪152毫米),但实际上弹药包括110炮弹和8英寸和6英寸枪。

因此,我们有三种不同的概率。 也许巴杨巡洋舰开始运作,射弹短缺(原则上,这是可能的,虽然不太可能),并且确实在敌人身上使用了80 203-mm射弹,之后他就离开了120。 巡洋舰指挥官可能正确地指出了炮弹的消耗,但他与残余物有误,然后,在两次小冲突之后,实际上是由炮兵AK处置 Weiss离开了130 203-mm和514 152-mm。 在这种情况下,射弹的流速也等于80。 并且有可能实际消耗的弹丸比A.K.所示的更多。 Weiss。,也就是说,残余物是真的,但根据信天翁和奥格斯堡的90炮弹花了,而不是80。 在任何情况下,我们都不会错,假设在与奥格斯堡和信天翁的战斗中,然后在与Roon的决斗中,Bayan使用80-90 X-shells到203-20。 众所周知,根据“Roon”,“巴彦”分别给予40双枪救援,“奥格斯堡”和“信天翁”的份额仍为50-XNUMX炮弹。

与此同时,巴彦在奥格斯堡大约07.40-07.41和至少08.00射击,根据信天翁的说法,他有可能在同一时间至少20分钟开枪 - 只有10分钟。 因此,“巴杨”在奥格斯堡的射击次数增加了两倍,并且可能花费了更多的弹药,但是对于“实验的纯度”,我们假设根据“奥格斯堡”和“信天翁”,“巴杨”发射了相同数量的炮弹。 如果我们的假设是正确的,那么巴杨在信天翁上的射击只不过是20-25。

至于“海军上将马卡洛夫”,据说当他遇到“Roon”时,他已经消耗了61%的203-mm炮弹弹药,这已经得到了GK记忆的证实。 次数:

“海军上将没有加入与Roon的战斗的原因是,马卡罗夫的大型射弹太少,例如,90 8英寸附近只剩下6英寸的一半。”


事实是,61的220%分别给予134-135消耗的射弹,其余的应该是85-86射弹,正好是G.K.所示的“约90射弹”。 计数。 根据GK的回忆录,唯一能引起一些疑虑的是这些61%的残差消耗量是否计算得出。 算什么? 但在任何情况下,人们普遍认为,“海军上将”马卡罗夫“已经比弹药的一半花了,和135壳为(大约)一个半小时的战斗(战斗射速 - 每小时90弹)的数字看起来合理的 - 定的事实,”巴彦“半小时Roon 40炮弹(每小时80炮弹),甚至可能略微过高估计。



因此,假设海军上将马卡罗夫在奥格斯堡使用与巴彦相同数量的贝壳(即20-25 203-mm炮弹),根据信天翁的说法,我们得到的只有130- 140 8英寸射弹,包括Bayan的20-25和Admiral Makarov的110-115。

消息来源表明信天翁接受了6 203-mm射弹,这使我们的命中率非常高 - 4,29-4,61%。 同时,实际上,这些数字可能更多,因为在我们的计算中,我们做出了所有假设,增加了信天翁上贝壳的消耗。 因此,4,29-4,61%大小的命中百分比可以被认为是最小可能值。 尽管如此,一般来说,它已经结束了俄罗斯巡洋舰不良射击的版本。

但有趣的是......

在信天翁那里,我们用八英寸的炮弹能在六处击中? 战斗结束后,德军将其委托送至失事的地雷层,以评估其破坏程度。 该委员会工作了几天,现在只算出德国飞船上6英寸和20-XNUMX英寸的XNUMX个命中点。 可以假设 历史的 G. Rollman将它们带入文献,其余作者随后复制了这些数据。

但正如您所知,根据调查结果,可以得出结论,信天翁的恢复是可取的。 当然,瑞典人做到了,因为这艘船被认为是实习。 现在,根据瑞典的数据,信天翁不会从203-mm射弹中获得六次击中,而是两次,即十二次。 事实上,瑞典人对某些东西的看法较少,但他们在识别伤害方面没有多少经验,但另一方面,他们没有太多时间来弄清楚命中。在信天翁。 事实上,信天翁的真正数量是八英寸的炮弹,在6到12之间。

因此,在信天翁矿工射击的俄罗斯巡洋舰的准确度在4,29%到9,23%的范围内,一般来说,这不是“无能”但是非常好的结果。 特别是如果你考虑到俄罗斯枪手达到这些命中的条件。

可能之前的文章被证明是不必要的详细而且不容易理解,因此我们将在下面简要介绍该战斗的“时间表”:

07.30反对者注意到了烟雾,I。Karth立即转向西方,朝向中立的瑞典水域;

07.35俄罗斯旗舰将敌人确定为轻型巡洋舰Albatross,Undine型巡洋舰和三艘驱逐舰。 “海军上将马卡罗夫”转过身来,带领敌人走上40冰雹的航线。 他把他砍了

07.37-07.38(暂定)“马卡洛夫海军上将”向“奥格斯堡”开枪;

07.40-07.41(暂定)“巴彦”向“奥格斯堡”开火;

07.45“Bogatyr”和“Oleg”向“Albatross”开火;

07.50(暂定)三艘德国驱逐舰发动鱼雷攻击;

07.55(暂定)Commodore I. Karf,看到他已经远离俄罗斯巡洋舰,躺下来拦截他们的路线,以便突破他们到西南;

07.57-07.59 - 在驱逐舰上,他们看到他们的旗舰正在撤退,他们“关闭”了攻击 - 他们设置了一个遮挡信天翁和奥格斯堡的烟幕,并在奥格斯堡之后开始撤退。 从这时起,信天翁的射击在奥格斯堡停止 - 在巡洋舰变得可见的时期,它会零星地恢复;

08.00 Mikhail Koronatovich Bakhirev命令2巡洋舰旅(Bogatyr和Oleg)独立行动。 结果,俄罗斯支队的装甲巡洋舰(“马卡罗夫海军上将”和“巴杨”)开始绕过南部驱逐舰和东部装甲部队的“烟雾云”;

08.08-08.09(暂定)“海军上将马卡罗夫”绕过烟幕,看到信天翁并向它开火;

08.10“Bogatyr”和“Oleg”绕过烟幕,在“信天翁”上重新开火;

08.20一次发生几个事件。 俄罗斯寻求信天翁的第一击。 在这个时候,“奥格斯堡”似乎在“马卡罗夫海军上将”恢复射击,但是他们要么没有在俄罗斯船只上注意到它,要么就是没有必要提到它。 “巴杨”向“信天翁”开枪 - 直到那时他的枪声仍然沉默,因为三艘德国巡洋舰向一艘德国船发射,所以奥格斯堡似乎从巴杨看不到;

08.30俄罗斯水手正在看到信天翁的严重破坏 - 上层建筑遭到破坏,前桅击落,火灾。 “巴彦”停止射击;

08.33“奥格斯堡”停火;

08.35与奥格斯堡和驱逐舰的联系完全失传。 “海军上将马卡洛夫”转向北方,带领信天翁前往港口,与M.K. 巴希列夫命令“巴杨”“切断南方的敌人”;

08.45在烈焰中,信天翁描述了瑞典水域边缘附近的两个完整的环流。 据俄罗斯水手说,信天翁降低了旗帜,根据德国人的绝对声明,信天翁没有降低旗帜。 根据俄罗斯目击者的另一个版本,信天翁在被抛到岩石上之后降低了旗帜;

09.07 - 信天翁的轰击停止了。 值得注意的是,在09.07中,信天翁停止射击奥列格,但不幸的是,海军上将马卡罗夫和博加特停火的时间不明。 唯一可以肯定的是,这发生在08.30(Bayan停火)和09.07之间的时间间隔内;

09.12“Albatross”扑倒在岩石上。

在战斗开始时,装甲的俄罗斯巡洋舰根本没有向信天翁开枪,只有Bogatyr和Oleg向德国矿工开枪。 开始在07.45拍摄时,他们在08.00附近停止射击,因为德国驱逐舰设置了烟幕,因此射击甚至低于15分钟。

当然,如果我们回想起对马岛的俄罗斯中队开火,那是在与37艘主力舰和纳瓦里纳的部队战斗的最初40分钟内,距离稍短(15-5 kbt),向日本人投掷了14枚6英寸和24英寸的炮弹“ Mikasu”,甚至是其他船上的2个命中(总共,结果是XNUMX个命中),我们将结果与“ Oleg”和“ Bogatyr”的射击进行比较,似乎很尴尬。 但您需要了解,在哥得兰岛战役中,俄罗斯船只以能见度为限射击,第二舰长斯维宁(波罗的海总部的旗舰炮兵) 舰队)的特征如下:

“拍摄条件特别困难......通常情况下,秋天根本不可见(自己的炮弹 - 作者注)。”



从哥特兰战役的装甲巡洋舰巴彦的桥梁拍的照片


此外,俄罗斯船只的射击似乎让德国人准确到足以立即开始机动,曲折以便不断向俄罗斯炮兵射击。 当然,日本人没有这样做。 这可能是中石油在“奥格斯堡”喷嘴任何供应帮助:我们知道,在马岛混合供热锅炉的英国战列巡洋舰的战役(时燃烧煤喷洒油)导致形成浓烟的,与拍摄干扰,以至于后来指挥官优选使用纯煤加热。 因此,不能排除“奥格斯堡”的烟雾在一段时间内进一步恶化已经恶心的能见度。

在比较特定战斗中射击的准确性时,可见性是一个非常重要的因素。 让我们回想一下日德兰战役 - 战斗巡洋舰Hipper在距离65-80 KB时表现出色。 在战斗开始时。 但是,接近线性舰队的第一次碰撞,Lutz和Derfling有一段时间不能反对英国战列舰的3中队,它从40-50电缆路线射击它们。 那么,德国炮兵突然失去了资格? 根本没有 - 他们只是没有看到敌人。 展望未来,我们注意到,稍后,德国装甲巡洋舰Roon在与奥格斯堡和信天翁的俄罗斯巡洋舰相同的条件下与巴杨巡洋舰作战。 在哥特兰战役的这一集中,“巴彦”位于“Roon”的西北部,也就是说,德国船只与巡洋舰M.K.相关。 Bakhireva。 与此同时,“巴杨”也保持在能见度极限并且曲折前进,以便向德国炮兵提示。 现在,在相似的条件下,在半小时的战斗中,Roon取得了一次成功。 当然,你可以假设鲁恩枪手是愚蠢的,但是,一般来说,德国人总是很好地训练他们的指挥官,所以假设俄罗斯巡洋舰的不良能见度和机动对他不重要的射击负责是更合乎逻辑的。 在这种背景下,俄罗斯船只在战斗的第一个15分钟(甚至更少)期间没有在信天翁和奥格斯堡上获得命中,这一事实再也不足为奇了。

然后,在08.00中,安装了烟幕,信天翁从视野中消失,其中的射击停止了,根据现有数据,它是偶尔进行的,也就是说,只有当德国巡洋舰因烟雾而出现时。 只有在08.10巡洋舰上才能恢复对信天翁的攻击......但是如何?

战斗开始于44 KBT的距离,然后距离有所减少,因为M.K. 巴希列夫率领他的船只穿越德国人的道路。 但是从08.00到08.10,Albatross和Bogatyr与Oleg之间的距离再次增加,因为在设置了烟幕之后,Albatross向西跑,而1半船的俄罗斯巡洋舰被迫转向北方,绕过烟雾。 因此,在08.10中,信天翁再次处于俄罗斯装甲巡洋舰的能见度极限,只有海军上将马卡罗夫能够或多或少地观察和纠正他在信天翁上的炮火。

结果不久就要到了 - 在10分钟后第一次击中之后,德国船只在25分钟内遭到殴打 - 不知道在此期间有多少炮弹落入其中,但损坏非常大(俄罗斯和德国都承认这一点) - 船失去桅杆,燃烧,进入不受控制的循环......也就是说,在35战斗的几分钟内,俄罗斯巡洋舰取得了比Roon明显更好的结果。 不幸的是,我们不知道海军上将马卡罗夫和博加特何时停火以确定对信天翁的火灾影响时间,但很可能他们在08.45和09.00之间停火,即当信天翁进入瑞典领海时。 原则上,当这些巡洋舰看到信天翁降下旗帜时,他们可以停止向08.45射击 - 毫无疑问,我们永远不会知道旗帜是否降低了德国巡洋舰,但重要的是这里不重要事实上,俄罗斯水手似乎也是如此。

因此,谈论的“一个半小时”的“信天翁”的拍摄,这将是很好的注意,果断破坏船身期间35分钟(08.10之间08.45)3级俄罗斯巡洋舰遭遇(“巴彦”他们只10分钟加入) 。

战斗的距离是多少? 最有可能的是,当海军上将马卡罗夫向信天翁转移火力时,它们之间的距离大约是40电缆的数量级,可能还要多一点,而且在Bogatyr和Oleg之前它的距离更大,而这与5相比英里。 的确,应该注意到“在途中”到哥特兰岛,它正在改善。 与此同时,俄罗斯巡洋舰没有接近3里程的信天翁:这是从2级别的船长,王子MB的报告得出的。 切尔卡索夫,应海军总参谋长A.I.的要求。 鲁辛:

“巡洋舰在战斗期间没有靠近三英里的信天翁,担心我的射击”


从我自己,我们添加,以减少到KBN 30的距离。 俄罗斯巡洋舰只能在战斗结束时,因为一般来说,信天翁在速度上几乎不逊色于他们。 而在这一点上,进一步的和解没有多大意义 - “奥格斯堡”被很好地观察到,并且受到严重破坏。

在这场战斗中,俄罗斯巡洋舰还轰炸了德国驱逐舰。 但应该理解的是,这是由75-mm枪支发射的,此外,当更大的口径在奥格斯堡开火时。 换句话说,当时的火控系统“在德国轻型巡洋舰上工作”,而矿井炮兵“用眼睛”射击 - 当然,这种火力的效果不可能很高。

如果“信天翁”可怕12左右八英寸炮弹,为什么小(总排量2 506 T)德国布雷不被炸得粉碎? 唉,俄罗斯的炮弹无数次应归咎于此。 俄罗斯舰队在日俄战争中使用轻量级的弹丸重87,8公斤,战后级巡洋舰“海军上将马卡罗夫”,它建旅顺“巴彦”的形象,拥有和过时的203毫米/ 45武器,这一事实进给机构,专为轻型弹丸设计。 虽然这两种武器的战舰,前无畏舰型“安德鲁”和“约翰金口”,以及装甲巡洋舰“留里克”担任非常强大203毫米/ 50炮射击112,2公斤高爆炸弹,背着14,1公斤TNT炸药“巴杨”必须满足87,8公斤炮弹和9,3公斤爆炸物。 如果我们记住这一点,例如,进行6英国六英寸高爆炸弹kg静注,得出的结论是 - 203毫米弹“海军上将马卡罗夫”和“巴彦”,在它的作战可能占据六英寸和“正常”八英寸壳之间的中间位置。 因此,事实上,他们的火灾的“中间”结果影响了信天翁。

为什么本文作者“按分钟”分析船舶的操纵I.Karf和M.K. Bakhireva到恢复敌对行动的“信天翁”(约08.10),但没有写关于他们的进一步移动什么? 事实是,在08.10 - 08.45任何战术多余的装饰不是 - “信天翁”全速跑向哥特兰和俄罗斯巡洋舰全速追赶。 但是在战斗的最后阶段(大约从08.45开始)对船只的操纵完全超出了重建范围。 根据德国计划,编辑。 G. Rollmana,俄罗斯巡洋舰(所有四)“奥格斯堡”后悍然入侵瑞典领海,并实现其已经存在。 据俄罗斯操纵电路,他们只是切断“奥格斯堡”,瑞典领海的所有输出(“巴彦” - 来自南方,“海军上将马卡罗夫” - 从东面和“Bogatyr”和“奥列格” - 从北),并开枪把他打死不破坏瑞典的主权 - 除非炮弹飞行。

谁是对的? 毫无疑问,德国人想象俄罗斯入侵瑞典领海是有益的,即使事实并非如此。 反之亦然 - 如果情况确实如此,俄罗斯人应该尽一切可能避免侵犯瑞典主权。 这不是诚实报告的问题,而是政治问题,正如我们所知,其中所有手段都是好的。 然而,俄罗斯版本的事件似乎更可靠,这就是原因。 如果俄罗斯的船只真的进入了它们,那么他们就不会很难靠近扔在石头上的信天翁并仔细检查它。 但在这种情况下,随后向潜艇的德国minzagu发送的“澄清”失去了所有意义 - 然而,根据M.K.的愿望,潜艇被派遣了。 Bakhireva。 在他的报告中,俄罗斯指挥官指出:

“确保信天翁严重击落并冲上岸后,我通知电报:”战斗结束后,敌人的巡洋舰在受伤后冲向岸上。 哥特兰岛,在Östergarn灯塔后面。 我认为将潜艇送到事故发生地是有用的。“


事实上,为什么俄罗斯不侵犯瑞典的主权,不侵入其领海而绝对不破坏信天翁呢? 事实上M.K. 巴希列夫并没有这样做,他被许多研究人员指责。 通常他们指的是德国人只有在对他们有利的时候才尊重其他国家的领土权利。 AG在这个问题上非常具有象征性和情感性。 患者:

“谈论某种中立只不过是无花果叶。 有益于中立。 记得德累斯顿被毁的故事。 德国人对智利的中立态度不屑一顾,直到一个英国中队到达为止。 在这里,卢德克(Ludeke)成为国际法纯洁的拥护者。 但是卢斯绝对是对的,他说:“我的任务是消灭敌人,让外交官了解法律的复杂性。” “巴赫洛耶夫不敢这么说,再次表明了俄罗斯舰队最高司令部的怯ward和意志不足。”


但应该理解,这个问题比初看起来要深刻得多,并且绝不能仅仅在“决定性”或“缺乏意志”的框架内考虑。 让我们引用D.Yu的专着片段。 Kozlov,致力于Memel行动,与第一次世界大战的开始有关:

“上级命令乐此不疲提醒波罗的海命令,他的主要任务是,以避免超过德国海军的突破,在芬兰的......湾东部和保护船队从任何风险,并保持它在中央雷炮兵阵地决战需要的。 然而,这么多的关注竞价的是波罗的海舰队司令冯·埃森,谁在战争初期,自己主动挑起几乎与中立的瑞典一战开始。 最高指挥官,谁不得不在最后时刻从字面上停止恶作剧尼古拉斯Ottovich,海军上将考虑的行动“挑衅行为和不当侮辱瑞典人忠实于俄罗斯。”


不幸的是,这篇文章的作者不明白什么样的“越轨行为”尼古拉斯Ottovich脑子里想的,但事实是,这样之后的“侮辱”水手可以很容易地获得在正式或非正式的订单,“瑞典在任何情况下,中立性不休息!“ 如果他们收到了这样的指示,那么他们当然不得不执行这些指示。 与此同时,德国或英国的水手可能会有完全不同的命令,或根本没有命令,这些命令解开了他们的手。 换句话说,今天我们没有关于这个问题的完整信息,我们不知道M.K.的说明。 因此,巴希列夫不能对此作出判断。

我们唯一可以肯定的是,“哥特兰事件”并没有带来严重的政治后果 - 俄罗斯外交官运作良好,瑞典王室完全满意俄罗斯的解释。 A.K.对此非常具有讽刺意味。 维斯:

“......即便如此,我们也非常热衷于射击,我们没有注意到信天翁进入了瑞典水域,我们的几枚炮弹几乎击中了哥特兰岛。 随后,这与瑞典政府完全保持一致,几乎是外交差距。 但是,最终,一切都以某种方式得到了解决:一场大雾被拖到这里,所有不可避免的事故都在海上。 总而言之,事实证明,几乎瑞典本身就应该归咎于所有这一切,因为他们的哥特兰岛目前不仅站在错误的地方,而且还得到我们的枪击。“


因此,要完成哥特兰之战首发的描述,我们得出的结论是,俄罗斯指挥官也没有责备。 说M.K. Bakhirev“没有强烈的德国船只相关联,”开始了复杂的动作,“这是不可能的,因为它的船舶所有的时间散步或拦截当然敌雷层,或者在并行过程中赶上他(例外情况 - 巡洋舰旁路烟气2秒半幅旅)。 那就是M.K. Bakhirev只是做了一切尽可能快地去接近敌人,并防止这一点,德国人比他船的速度,甚至“信天翁”,制定关系到20的事实,几乎一样好俄罗斯巡洋舰。 形式上,当然,巡洋舰“大力神”的类型可以去23债券,但在实践中,“奥列格”,所以没有发展。 俄罗斯炮兵表现出对物质部分的极好占有,给出了“高比例”的好成绩。 MK Bakhirev在这一集的战斗中几乎没有做出任何决定,但没有一个被认为是错误的。 他没有下令去攻击敌方驱逐舰火浓缩,但继续奉行“奥格斯堡”,主要集中在它203毫米子弹和152-M仪器的事实,应该不仅如此,还要勇敢的行为指挥官考虑。 从M.K.摧毁“奥格斯堡”的机会 Bakhireva几乎没有,除了偶尔和非常成功的打击击倒他动:俄罗斯指挥官试图对此进行设置 - 不是他的错,奇迹没有发生。

总的来说,可以说,1巡洋舰旅和其行动的海军上将都不应受到任何指责。 但现在俄罗斯船只正在等待与装甲巡洋舰“Roon”的会面。

Продолжениеследует...
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本系列文章:
Gotland回合19 June 1915 g。部分1
Gotland回合19 June 1915 g。部分2
Gotland回合19 June 1915 g。部分3。 巡洋舰开火了
Gotland回合19 June 1915 g。部分4。 Carfat Retreat
56 评论
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  1. kotische
    kotische 10 April 2018 05:23
    +6
    感谢安德鲁继续这个周期,不是文章而是一首歌!
    我真诚地等待接下来会发生什么.....
  2. SASHA OLD
    SASHA OLD 10 April 2018 06:53
    +3
    精彩的分析,再次感谢,我最近才对海洋主题感到迷惑,所以它非常有趣
  3. Rurikovich
    Rurikovich 10 April 2018 06:57
    +6
    作者是一个华丽的加号! 随时 含
    就我个人而言,一切都很清楚,这个想法已经提出,并且与我的想法一致。 在战斗中,弹丸击中的位置以及击中弹丸的后果(因此就是弹丸的性质)。关于准确性,对马之后,我认为RIF不会忽略射击质量。 相反,为了提高舰队的战斗力,必须将剩下的一切置于适当的条件下,而这只能做到高质量。
    因此,作者非常清楚地解释了当时战斗的结果为何如此。 因为除了该舰及其下属的高级机枪手外,还有许多其他因素会影响整体情况……例如,我们可以引用“柳叶佐夫”的高级机枪手帕申的话说,他们没有看到胡德第三中队的舰船,只闪过一枪,但英国人看得很好,证明是在3分钟内收到了8枚穿甲弹,这对希珀的旗舰来说是致命的。
    再次喝彩,安德烈·尼古拉耶维奇 hi
    1. AVT
      AVT 10 April 2018 08:28
      +7
      引用:鲁里科维奇
      所以,作者非常清楚地解释

      好吧,她真的不是想用数字人物表达对事实的看法,而是表达事实。 随时 在这个周期中,皮库尔甚至没有一次。 欺负
      1. volodimer
        volodimer 10 April 2018 18:37
        +2
        与往常一样,安德烈(Andrei)非常能干并精湛地描述了问题的实质。 论辩处于最高水平,因此,反驳需要认真的论证。 因此,没有情感和chat不休的地方,只有事实和证据。
  4. parusnik
    parusnik 10 April 2018 07:21
    +5
    每一篇文章都记录下来,我们期待继续
  5. 俄罗斯夹克
    俄罗斯夹克 10 April 2018 08:25
    +3
    很棒的文章,谢谢! hi
  6. Kepten45
    Kepten45 10 April 2018 09:54
    +1
    但现在俄罗斯船只正在等待与装甲巡洋舰“Roon”的会面。

    Продолжениеследует...

    我们期待见面!!! hi
  7. arturpraetor
    arturpraetor 10 April 2018 11:12
    +8
    顺便说一下,在确定俄罗斯在哥特兰岛开火的准确性时,人们也不应忘记“巴杨斯”的设计特征,即只有两个8英寸的框架,即 齐射的最大数量是2。 也就是说,他们对德国船只的追击对德国人来说是可怕的,但实际上巴彦3在武器威力和火力的有效性方面与1,5相当于他们时代的正常装甲巡洋舰。火比一个人要难得多。 此外,在齐射中射击所有2炮弹并不是那么方便,而且还有不断的机动,但也有雾......总的来说,即使俄罗斯人发射得更厉害,正如车里雅宾斯克的同事安德鲁指出的那样,称之为糟糕的射击本来就很困难 - 巴杨队自己根本没有提高射击的准确性,所以4,29-9,23%的8英寸信天翁命中率仍然是一个非常好的结果。
    1. Rurikovich
      Rurikovich 10 April 2018 18:49
      0
      引用:arturpraetor
      但实际上3艘“巴彦”号在当时的武器装备上相当于1,5艘普通装甲巡洋舰,

      阿尔乔姆 hi 在REV放下钮扣手风琴的同时,意大利的阿马尔菲和圣乔治,美国的蒙大纳州,日本的筑波和英国的牛头怪等装甲巡洋舰也同时被安放在其他舰队中。 。 因此,以什么比例比较“巴彦- 请求 ...他们唯一能与之抗衡的不是最后一个德国人(最后两个沙恩霍斯特夫妇和布吕歇尔不会一刀切...),因此所有这些类型的武器都是与巴彦simultaneously斯人同时建造的“ ...
      引用:arturpraetor
      (从三艘不同的船上发射比从一艘船上发射要难得多

      因此,三分之一的人也无法射击-当您向一个目标射击时,另外两个会从容地向您射击 眨眼 尽管有炮兵训练过的测距仪,三炮轰炸的工作也不会
      引用:arturpraetor
      还应该忘记“ Bayans”的设计特征,即它们只有八个八英寸,即 齐射的最大数量为2件。

      因此,他们知道在构建它们时会了解这些设计功能!这是他们下令弥补RVE所造成的损失的另一件事,尽管它们仍无法快速构建并且事实上已经过时运行 请求
      1. arturpraetor
        arturpraetor 10 April 2018 18:54
        +1
        引用:鲁里科维奇
        Artyom,同时在RIAW之后布置了“bayans”,同时在意大利的阿马尔菲和San Giorgio型号的装甲巡洋舰,美国的蒙大拿州,日本的筑波,以及其中的Minotaurs英格兰 因为以比例来比较“巴杨 - ...

        所以我比喻))无论如何,齐射中的2枪不足以进行有效射击 - 你至少需要4。 有4 203-mm枪 - 它可以容忍归零,但2 ......虽然你可以破解,但你不会在齐射中获得最佳的4射弹。 但至于与同学的直接比较,那么是的,我完全同意:俄罗斯做了一个独特的经济举措,收到一个(理论上)明智的装甲巡洋舰,价格为三 笑 上帝建造另一个“Rurik”会更好。 顺便说一下,有必要比较价格标签 - 也许这对2来说已经足够......
        1. Rurikovich
          Rurikovich 10 April 2018 19:00
          0
          引用:arturpraetor
          无论如何,齐射中的2门大炮很少能有效拍摄-您至少需要4门。

          我同意 含 在建造第一个“巴彦”时,战斗距离甚至没有更长(他们认为是这样),因此,认为在20-25电缆的模拟物和两个8“ mi
          引用:arturpraetor
          俄罗斯采取了独特的经济举措,以XNUMX英镑的价格获得了(理论上)明智的装甲巡洋舰

          “他们想要最好的-结果一如既往”(E.M. Primakov)
          引用:arturpraetor
          上帝建造另一个“Rurik”会更好。 顺便说一下,有必要比较价格标签 - 也许这对2来说已经足够......

          顺便说一句,从一个明智的提议 同伴 如果不是懒惰,那么出于兴趣,可以进行比较 眨眼 如果你当然不要打扰 感觉
          1. arturpraetor
            arturpraetor 10 April 2018 19:25
            +1
            引用:鲁里科维奇
            顺便说一句,从一个明智的句子如果不是懒惰,为了感兴趣,可以比较如果你当然不会让它变得困难

            是的,这里的很多文字都没有意义,因为只有数字会立即给出:
            “Rurik”II - 1,5百万英镑的全部合同价值,或14,685百万卢布;
            法国建筑的“巴杨人”大约是7,3百万卢布的武器(根据船舶清单和主要船舶,海军上将马卡罗夫的费用大致相同),俄罗斯建筑的巴彦人在637500卢布上花费更多的人,即 大约7,945百万卢布。 总的来说,后RYAVOV巴彦的三位一体成本约为23,19百万卢布。
            两个“Rurik”将无法构建,但一个肯定就足够了,8将保留数百万。 实际上,俄罗斯建筑的巴杨人的费用与鲁里克差不多。
            1. Rurikovich
              Rurikovich 10 April 2018 19:34
              +1
              谢谢 hi
              那么,让我们估计一下火力中的“Rurik”超过了三个“巴杨人”? 尽管过时的“巴音人”与“Rurik”同时建造,但这是事实。
              俄罗斯“谨慎”处理财务 什么
              1. arturpraetor
                arturpraetor 10 April 2018 19:40
                +1
                引用:鲁里科维奇
                那么,让我们估计一下火力中的“Rurik”超过了三个“巴杨人”? 尽管过时的“巴音人”与“Rurik”同时建造,但这是事实。

                最好不要 笑
                如果有必要 - “Rurik”仅在8英寸的侧面齐射是“Bayan”的两倍。 但即使是4 254-mm枪......总的来说,一个Rurik将比所有三个Bayan组合更强大,甚至更多口径的内战枪可以比8英寸枪更快。

                毕竟,“巴杨”仍然不会那么糟糕,如果他们至少有更快的速度,或者GK的口径更厚 - 会有一个完全不同的对话! 所以 - 甚至头船都是相当可疑的,并且在进入服务时已经完成了下一批 am
                1. Rurikovich
                  Rurikovich 10 April 2018 20:40
                  0
                  引用:arturpraetor
                  而且,如果有必要,“鲁里克”的空中齐射八英寸齐射仅是“巴彦”的两倍

                  是的,我什至不定量,但定性得多-鲁里克的Gk和SK大炮的炮弹射程比Bayans长得多 微笑
  8. DimerVladimer
    DimerVladimer 10 April 2018 15:18
    +1
    为什么有必要计算一艘船上的命中百分比?
    有没有确定大多数炮弹击中40电缆?
    “运输距离不超过3英里”(从第二等级的船长MB Cherkasov王子的报告中获悉),当时的能见度是什么?
    在3-4英里的距离内-命中的平均百分比应低于45-50%,并增加总体命中的百分比-即 在没有距离数据的情况下得出关于准确性的结论适得其反。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      Quote:DimerVladimer
      为什么有必要计算一艘船上的命中百分比?

      因为第二次炮弹的消耗(目标上巡洋舰的20-25射击从能见度消失)无关紧要
      Quote:DimerVladimer
      有没有确定大多数炮弹击中40电缆?

      从30到40。
      Quote:DimerVladimer
      从3-4英里的距离 - 平均命中百分比必须低于45-50%和

      我的下巴落在桌子底下。 请说明在战斗条件下已取得如此成就的船舶。
      1. 还干净
        还干净 10 April 2018 18:43
        +3
        引用:来自车里雅宾斯克的安德烈

        我的下巴落在桌子底下。 请说明在战斗条件下已取得如此成就的船舶。

        27 March 1941,位于Cape Matapan HMS WARSPITE hi
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 10 April 2018 18:48
          +1
          Quote:alsoclean
          27 March 1941,位于Cape Matapan HMS WARSPITE

          距离是原来的一半:
          Worspite和Valiant同时向Fiume发射了15支“枪”。Worspite和目标的距离分别为2900码和Valiant 4000码。同时,Valiant发射了4,5“枪。 Fiume迅速着火-从桥梁到船尾塔。 这座塔受到直接的打击,飞到了船外。
        2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          Quote:alsoclean
          27 March 1941,位于Cape Matapan HMS WARSPITE

          唉,我们不能肯定地说这一点,因为意大利船只的确切打击数量未知。 此外,射击不是针对3-4里程,而是针对3 000码,小于1,5里程
          1. 还干净
            还干净 11 April 2018 00:11
            +3
            那么,1942年16月-瓜达尔卡纳尔岛。 塔考+阿塔哥vs南达科他州。 203分钟内从15个行李箱中送出20-29毫米礼物。 大约有XNUMX条电缆....
            1. arturpraetor
              arturpraetor 11 April 2018 00:24
              +3
              是的,这只是15分钟20 203-mm枪产生最小的300炮弹,即 它们的准确度是5,3%。 不知何故与声称的45-50%非常相似 眨眼
              1. 还干净
                还干净 12 April 2018 20:33
                +2
                好吧,如果您采用标称射速“ type3 No. 2”,那么在15分钟内,将有多达1200(!)枚炮弹。 但....
                1)晚上(照明问题)
                2)航向角-在这15分钟内并非所有枪支
                3)日本人的弹药合乎逻辑
                因此,日本人口中有关70-80枚炮弹的信息可能是正确的
                这仅占20%,但如果您认为高尾比Atago射击得更多-谁知道,也许高尾的射击率为40%....
                1. arturpraetor
                  arturpraetor 12 April 2018 20:47
                  +1
                  是的,真的很疼。 在任何情况下,即使是这种情况 - 一个案例很多,在3-4里程中,45-50%的准确度介于狂野运气,现象技巧和虚构之间,不是常态,应该是一位同事说。
                  1. 还干净
                    还干净 12 April 2018 21:01
                    +2
                    好吧,你当然是对的。 对于PMV,认为效率非常高(4-4,5%)。 Spee或Eberhard的奖励船可以分别提供6%和7%,其余的则来自“邪恶的”。 突然袭击,金色齐射等
          2. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 11 April 2018 13:26
            +1
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            las,我们不能肯定地说这句话,因为意大利船只的准确命中次数尚不清楚。

            Chihiks ...对于英国人而言,重要的不是点击数,而是事实本身: 微笑
            大神,但是我们得到了!
            ©LC“ Worthspite”司令。
        3. 同志
          同志 11 April 2018 04:53
          0
          Quote:alsoclean
          27 March 1941,位于Cape Matapan HMS WARSPITE

          即使是这种情况,也不要忘记不同的口径在相同距离下具有不同的拍摄精度。
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 11 April 2018 14:21
        +1
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我的下巴落在桌子底下。 请说明在战斗条件下已取得如此成就的船舶。


        我相信纽伦堡的蒙茅斯射门率要超过8%。 就像科罗内尔战役中的整个德国中队一样。
        大约21:00左右,纽伦堡偶然发现位于岸边的蒙茅斯(Monmouth)落后于德国中队。 这艘德国巡洋舰从左舷驶来,在投降的提议开火后,距离减少到了33根。 纽伦堡中断了大火,使蒙茅斯有时间降低船旗并投降,但英国巡洋舰继续战斗。 纽伦堡发射的鱼雷通过了,蒙茅斯试图转身使用右舷枪。 但是德国人的炮弹使他转过身来,蒙茅斯在21:28翻滚下来。


        蒙茅斯巡洋舰。

        那些。 轻型德国巡洋舰纽伦堡(Nürnberg)的10×105毫米L / 40支SK炮每隔28分钟就能完成一次击落英式轻巡洋舰的任务,显然它的精度要高出“一点”。 同时,他的侧面齐射6并不是最强大的105毫米主炮,枪管长度为40口径
      3. DimerVladimer
        DimerVladimer 11 April 2018 14:52
        +1
        [quote =来自车里雅宾斯克的安德烈]我的下巴掉在桌子下面。 请命名在战斗条件下取得如此成就的船舶[/ quote]

        我认为与悉尼一起的破烂与攻略“ Cormoran”之间的战斗并不完全,但是很合适。
        它的确开始于1300m的距离,并在战斗的第一分钟失去了悉尼一半的火炮,结束于6公里。
        大多数消息来源报告说,所有八门悉尼火炮的第一批齐射都经过了科尔莫兰河,尽管一些德国人表示,炮弹通过时没有爆炸通过管道和桥上的无线电室,并落入袭击者身后的水中。 一项分析表明,这仅仅是对突袭者附加组件的警告,或者是企图摧毁突袭者的桥梁以迫使其团队投降...
        当两支Kormoran枪齐射时(由于未进行掩蔽,两架中部突袭者枪尚未准备开火),枪官试图掩盖巡洋舰的桥,但失败了,炮弹击中了巡洋舰的一侧或越过了管道。 在与“ Kormoran”炮齐射的同时,它从两艘右舷飞行器同时发射了鱼雷齐射。 近距离攻击者团队可以发射防空武器,而悉尼团队则无法使用其他武器....
        ……停下来,“ Cormoran”号继续进行猛烈射击,一些水手声称在战斗的第二阶段发射了450枚炮弹,并注意到巡洋舰被击中,尽管随着舰船之间距离的增加,许多炮弹越过了目标。 突袭者以17.50发射了最后一枪,距离巡洋舰6公里,以18.00发射了一枚鱼雷,但没有击中悉尼。

        停下来,“ Cormoran”号继续进行猛烈射击,一些水手声称在战斗的第二阶段发射了450枚炮弹,并注意到巡洋舰被击中,尽管随着舰船之间距离的增加,许多炮弹通过了目标。 突袭者以17.50的最后一枪射击,距离巡洋舰6公里,以18.00的速度发射了一枚鱼雷,但没有击中悉尼。
  9. 同志
    同志 11 April 2018 04:27
    +1
    亲爱的安德烈,你又一次触及了一个有趣的话题,谢谢你+!

    分析很有意思,特别是在可能射击的炮弹数量方面。 但是,有几个地方需要澄清。 对不起,如果出现问题,深受尊敬的同事,我总是批评你的工作:-)但是,我会尽力恢复你的眼睛,在对马的周年纪念日,我会尝试发布一篇关于其中一艘战列舰死亡的专题文章。 最重要的是要有足够的时间:-)

    战斗结束后,德国人将他们的佣金送到被毁坏的矿工,以评估其受损程度。 这个委员会工作了几天,而且她在德国船上计算了8英寸6和6英寸20点击率。

    亲爱的同事,这些数据来自船长FregattenkapitänWest的报告。

    不幸的是,没有办法评估射击152-mm枪的准确性

    根据Vesta的报告,在信天翁开火的最低炮弹数量(由船长估计)是3 000。 假设“在“Albatross”上发布了刚刚130-140的8英寸炮弹“然后6英寸的份额从2 860下降到2 870炮弹。真的击中了矿工 6“shell,它给我们0,31%。或者0,62%,如果3 000 shell中的数字是两倍高。

    在战斗的第一个15分钟期间,俄罗斯船只未能击中信天翁和奥格斯堡

    根据德国的数据,第一枚炮弹在战斗开始四十五分钟后击中“信天翁”。

    事实上,瑞典人可能在某种程度上是错误的

    亲爱的同事,从8到33,4 kg的6“射弹 - 11,5 kg,12”弹丸的装弹重量。 因此,损伤的性质将是不同的,这可以在特写照片中清楚地看到。 当然,入口的直径。 此外,部分炮弹已经在奥斯卡港的造船厂,瑞典人发现未爆炸。

    如果俄罗斯的船只真的进入了它们,那么他们就不会很难靠近扔在石头上的信天翁并仔细检查它。

    有雾和不熟悉的水域,你可以轻易地在“信天翁”旁边搁浅。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      问候,亲爱的情人!
      Quote:同志
      对不起,如果出现问题,深受尊敬的同事,我总是批评你的工作:-)

      我唯一能错的就是你唉,我对我的论点不以为然。 但我并没有以任何方式抱怨你,因为我完全理解 - 考虑到你现在正在仔细阅读文章的时间麻烦 - 不可接受的奢侈品。 我真诚地希望,随着时间的推移,你的工作日会达到一定的合理限度,并且修复......好吧,唉,因为它是永恒的。 它可以开始,但完成 - 永远不会....
      Quote:同志
      亲爱的同事,这些数据来自船长FregattenkapitänWest的报告。

      然而,不幸的是,他们的信仰更少。 指挥官有100500病例,除了如何计算射弹击中的位置和确定它们的口径。 当然,他做到了,当然,准确度略高于Kostenko,但......
      Quote:同志
      根据背心的报告,在信天翁开火的最低炮弹数量(由船长估计)是3 000

      亲爱的同事,我没有看到西方可以获得此类信息的单一来源。 因此,我必须假设他的估计是使用针对极星方位角调整的半指天花板方法。 但Count和Weiss的记忆看起来更可靠。
      Quote:同志
      根据德国的数据,第一枚炮弹在战斗开始四十五分钟后击中“信天翁”。

      当然可以。 在那些45分钟期间,第一个10分钟根本没有射击Albatross(战斗开始于07.35,Bogatyr和Oleg向07.45开火),然后是我提到的15分钟,之后信天翁在08.00(或更早)附近被隐藏在烟幕后面。再次10分钟没有人在船上射击。 信天翁的火焰在08.10上重新开始,第一次击中08.20。
      换句话说,“在战斗开始后的45分钟内”和“在信天翁开始射击后的45分钟内 - 好吧,这些都不是同义词。
      Quote:同志
      亲爱的同事,从8到33,4 kg的6“射弹 - 11,5 kg,12”弹丸的装弹重量。 因此,损害的性质会有所不同,

      :)))亲爱的同事,充电是将弹丸送入飞行的帽子中粉末的重量:))))
      Quote:同志
      有雾和不熟悉的水域,你可以轻易地在“信天翁”旁边搁浅。

      几乎没有 - 能见度大约为5里程。
      1. 同志
        同志 12 April 2018 03:46
        +3
        尊敬的亲爱的安德烈!
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我真诚地希望,随着时间的推移,你的工作日会达到一定的合理限度。

        唉,我喜欢这首歌“A point笑了,变成了逗号”。 一年前,我觉得是时候放松了,今天我明白这么想是多么天真。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        然而,不幸的是,他们的信仰更少。

        但是,这些信息已成为规范:-)

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        我没有看到West可以获得此类信息的单一来源。

        这是对观察炮击他们船只的军官的主观评估。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        “在战斗开始后的45分钟内”和“在信天翁拍摄开始后的45分钟内 - 嗯,这不是同义词。

        我同意,你是对的。

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        亲爱的同事,指控是将弹丸送到飞行中的帽子中的粉末重量

        是的,我的废话出来了:-)

        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        几乎没有 - 能见度大约为5里程。

        我不会坚持,但有消息说当信天翁搁浅时,它被低洼的雾部分掩盖了。

        亲爱的同事,我发表了一些关于你文章标题主题的想法,也许他们会对你或其他人感兴趣。
        在你的文章中,你建议释放“海军上将马卡洛夫” 135,和“巴彦” - 80-90 8机芯外壳。“总计 215-225 八英寸的炮弹。 根据瑞典修理工的说法,其中的目标是十二个。 8口径枪的准确度从5,58到5,33%。纠正结果是有道理的,因为一方面,巴杨的八个巴杨炮弹中的一个击中了巡洋舰Roon的无线电天线,另一方面,巡洋舰Rurik发射了 102 8英寸的弹丸,没有达到一击。
        所以三艘巡洋舰发布了 317-327 8口径射弹已经实现(包括无线电天线) 13 命中。 射击准确度是 4,1,3,97%.
        转到6“shell。引用”在俄罗斯巡洋舰和德国舰艇之间的战斗的三个阶段中,首先使用的是3 640炮弹。 在这个数字中,1750被射入战斗的第一阶段,1580进入第二阶段,310炮弹进入第三阶段。 但是,有必要保留如果在战斗的所有三个阶段中发射的射弹数量的总数可以被认为是可靠的,那么由于缺乏准确的数据,与每个阶段相关的数字应该被认为是近似的。“。
        减去总数 3 640 炮弹 317-327 八英寸和 163 射弹口径120 mm,我们得到 3 150,3 160 6口径炮弹在哥特兰岛发射。

        总结一下。 精度120 mm枪 - 163弹丸释放,没有命中; 射击精度 6" 枪 - 九次安打(0,28%); 射击精度 8" 枪支-13命中(4,1,3,97%); 射击精度 10“ 枪 - 46 炮弹释放,没有命中。
      2. 同志
        同志 12 April 2018 04:06
        +1
        对不起,安德鲁,我注意到了一个错误,我没有考虑到10 shell,这里是正确的文字。

        从总数中减去3 640 shell 46十寸,317-327八英寸和163弹丸机芯120 mm,我们得到3 114-3 104弹丸机芯6“,在哥特兰岛的战斗中发布。
      3. 同志
        同志 12 April 2018 04:46
        +3
        以防万一,数字来源3 640贝壳。 P.V. Lemishevsky军衔的2上尉“俄罗斯巡洋舰对梅梅尔的袭击以及哥特兰19六月1915的战斗。”
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          0
          亲爱的同志们,问候!
          Quote:同志
          但是,这些信息已成为规范:-)

          由于缺乏其他信息,他们成为了规范,同事,这就是全部。 与此同时,我不能不注意到你的推理中的陌生感。
          在巴杨时,他们看到鲁恩正用四枪击打他们,德国人写道,这些截击是单枪,德国人是正确的。 当信天翁上的德国人计算向他们射击的3 000炮弹时,Lemishevsky写下了第一阶段发射的1750炮弹,所有德国舰艇,而不仅仅是信天翁,德国人再次正确吗?:))) )
          Quote:同志
          从总3 640 317-327八英寸弹丸和163 120毫米口径弹壳中减去,我们得到了在哥特兰岛发射的3 150-3 160 6口径炮弹。

          你忘了排除驱逐舰Bakhirev向驱逐舰开火的75-mm抛射物:)))))
          同事,你的计算......它们很常见,不考虑很多因素。 例如,在第一阶段和第二阶段之间,俄罗斯人向他们据称看到的潜艇开火。 在奥格斯堡和驱逐舰在俄罗斯巡洋舰的迷雾中消失之后,他们注意到了返回的驱逐舰并给了他们一些截击 - 这是一种幻觉,事实上,驱逐舰没有返回,等等。
          然后,你的数字表明俄罗斯的射击很棒(如果你拿到总的chokhom)
          317命中(不包括天线)的主要口径射弹327-46 8英寸+ 12 10英寸的总数给出了3,48-3,58%,也就是比Jutland中的英国和德国人的GC结果更好:)))
          1. 同志
            同志 15 April 2018 05:03
            +1
            亲爱的安德鲁!
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            由于缺乏其他信息,他们成为了规范,同事,这就是全部。

            瑞典船舶修理工的信息不太可能被分类,只是没有人需要。 这艘船的指挥官有一份报告,很好,也很好。

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            与此同时,我不能不注意到你的推理中的陌生感。
            在巴杨时,他们看到罗恩正向他们发射四枪,而德国人则认为枪击是单枪,德国人是对的。

            在我的讨论中,“Roona”的主题是什么?

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            当信天翁上的德国人计算向他们射击的3 000炮弹时,Lemishevsky写下了第一阶段发射的1750炮弹,所有德国舰艇,而不仅仅是信天翁,德国人再次正确吗?

            1750 Lemishevsky,从他自己的话来说,是与他们的信天翁官员的恕我直言相同的恕我直言 3 000。 那么,为什么我们要把一个恕我直言放在一边,拿信仰呢? 眨眼
            我们不要忘记,信天翁的炮轰并不仅限于“第一阶段”。

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            你忘了排除Bakhirev驱逐舰射击的75-mm射弹

            当我记得时,已经无法改变评论。 不幸的是,我只有关于“Oleg”的数据 十二 75毫米壳。 我不知道其他三艘巡洋舰有多少次发射,因此,为了可靠性,我们将“Oleg”的消耗量乘以三来。 在这种情况下,事实证明,甚至巡洋舰也发射120炮弹75 mm。 (3 x 12)3 + 12 = 120.
            在这种情况下,6'炮弹的数量将减少 3 114 - 3 1042 994 - 2 984。 并且射击精度会随之提高 0,28%0,3%.

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            同事,你的计算......它们很常见,不考虑很多因素。

            亲爱的同事,这些“因素”发生在任何或多或少引人注目的战斗中。 因此,在Yutland战斗的一集中,英国战列巡洋舰在水中开火射击德国人,在Shantung角的战斗中,Sikishima战舰在其上进行了数百次中口径战斗。
            由于在这种情况下不可能考虑到射弹的消耗,历史学家在确定射击的一般准确性时完全忽略它们。

            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            你的数字显示了俄罗斯的伟大射击(如果你采取一般的chohom)

            相反。
            在8月1的韩国海峡1904战中,“俄罗斯”和“The Thunderboy”发布 1 499 贝壳口径6'',同时击中了十多次。 这里有四艘巡洋舰生产了两倍,但它们落下了九次。 事实如此,海军上将Bakhirev的中型口径火炮巡洋舰的射击次数是海军少将KP Jessen巡洋舰的两倍。 有了这个,在符拉迪沃斯托克巡洋舰上既没有测距仪,也没有光学瞄准具,但是他们自己遭受了日本火灾的巨大影响,不像波罗的海巡洋舰那样向敌人开火,就像垃圾填埋场一样。
            将主要口径与日德兰战役进行比较是不正确的,因为没有人会知道在那场战斗中射击的一般准确性。 是的,并且在私人剧集中,只有在某些情况下才能设置拍摄准确度,而且它主要是投机性的。
            因此,为了比较8“枪支”的射击,最好采取更普通的变体,其中贝壳和命中数确切地知道。 有必要采取类似的情况,最强者而不受惩罚的“锤子”最弱。
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              0
              亲爱的瓦伦丁,下午好!
              Quote:同志
              瑞典船舶修理工的信息不太可能被分类,只是没有人需要。 这艘船的指挥官有一份报告,很好,也很好。

              那么瑞典的修船工人呢,我们在谈论在信天翁开火的3000炮弹吗?:)))))船修理工也算了吗?
              Quote:同志
              在我的讨论中,“Roona”的主题是什么?

              在我们关于althistori的讨论中,我们分析了俄罗斯和德国船只的准确性:)))
              Quote:同志
              根据他自己的说法,1750 Lemishevsky和IMHO Albatros官员使用他们的3 000是相同的恕我直言。 那么,为什么我们要把一个恕我直言放在一边,拿信仰呢?

              这是2版本。 首先,我们试图确定谁的恕我直言更现实。 在这方面,德国官员的意见根本不值得关注 - 通常情况下,目击者甚至无法正确地进入他们的船舶进行正确计算,并谈到在船上发射的炮弹数量 - 对不起,但这甚至都不好笑。
              第二个方面 - 如果我们采用某种方法来确定正确的恕我直言,那么双方应该是相同的。 如果我们认为船可以准确地确定向它射击的炮弹数量 - 那么我们应该宣布Roon炮弹消耗的数据是假的。
              Quote:同志
              当我记得时,已经无法改变评论。 不幸的是,我只有Oleg的数据,它耗尽了12个75 mm炮弹。 我不知道有多少其他三艘巡洋舰被释放,因此,为了可靠性,将“Oleg”的消耗量增加三倍

              这是完全不可靠的,因为“奥列格”关闭了柱子 - 与德国驱逐舰的距离和角度是这样的,它的贝壳支出是完全不合适的。
              Quote:同志
              由于在这种情况下不可能考虑到射弹的消耗,历史学家在确定射击的一般准确性时完全忽略它们。

              所以让我们写:)))
              Quote:同志
              在8月份的朝鲜海峡1战中,“俄罗斯”和“雷霆队”的1904发射了1 499 6口径炮弹,同时下降了十多倍。

              亲爱的同事,你正在比较太多不同的东西。 你拍摄一集,只有一部分(没有Rurik),并与哥特兰战役的一般结果进行比较。
              Quote:同志
              有了这个,在符拉迪沃斯托克巡洋舰上既没有测距仪,也没有光学瞄准具,但是他们自己遭受了日本火灾的巨大影响,不像波罗的海巡洋舰那样向敌人开火,就像垃圾填埋场一样。

              具有出色的能见度......从什么距离? 顺便说一下,203-mm炮弹击中日本4时代,而不是所有击中 - 俄罗斯和格罗莫博伊。
              Quote:同志
              事实如此,海军上将Bakhirev的中型口径火炮巡洋舰的射击次数是海军少将KP Jessen巡洋舰的两倍

              同事,让我在不离开我的位置的情况下为您画出一幅合乎逻辑的画面。 哥特兰岛1阶段的所有船只都发射了1750炮弹。 按钮式手风琴使用了80 203-mm,366 152-mm和数量不详的75 mm炮弹,但是如果在驱逐舰上进行十分钟射击,则不太可能不到一百次。 40炮弹去了奥恩斯堡的Roon,20 - 信天翁,20。 从366炮弹中减去50 - 在与Roon会面之前在潜艇上“疯狂射击”,减去12--在驱逐舰(三个空降)304炮弹上停留的极少数 - 我们对Albatros / Augsburg 50到XNX的估计时间 - 信天翁发布了50 152-dm射弹。
              马卡罗夫 - 135 203毫米炮弹,包括奥格斯堡的20,半套152-mm(即440 152毫米),一百75毫米 - 在与Roon的战斗减去50之前,对于潜艇和驱逐舰减去12 - 378和弦,它们是16张桌子。相同比例的203-mm消耗量 - 六合一Albatross 322的总消耗量
              总2巡洋舰发射了1221射弹。 Oleg和Bogatyr分别为529外壳,包括24 75 mm(每个12)六英寸意味着505。 其中,100--在潜艇(两艘巡洋舰)上,好吧,假设它们没有对驱逐舰发射 - 总405 152-mm
              信天翁总花费405 + 322 + 152 = 879贝壳,达到9命中率,准确度 - 1,02%,俄罗斯和雷霆在场外紧张地吸烟。
              总的来说,一个非常简单的例子,就像其他几个与你所做的生活权利完全一样的假设,我们得到了截然相反的结果 - 非常好的射击
              这就是为什么我在文章中拒绝了用152-mm炮弹计算%的想法。 假设一个 - 一个结果,另一个结果 - 截然相反。 一般来说,没有事实,在哥特兰岛,他们的射击次数是韩国海峡的两倍 - 这是一个“参数选择”,采取其他初始的 - 一切都会改变。
              Quote:同志
              将主要口径与日德兰战役进行比较是不正确的,因为没有人会知道在那场战斗中射击的一般准确性。

              ??? 众所周知。 打入德国和英国的船只 - 有贝壳的消耗 - 当然,可能有某些想法,但总的结果显然没有受到影响 - 百分之一,好吧,也许 - 十分之一的百分之一
              Quote:同志
              因此,为了比较8“枪支的射击,最好采取更普通的变体,其中射弹的消耗和命中的数量都是准确的

              我从Gotland拍摄了一段特定的战斗情节,可以非常可靠地计算:)))你不喜欢:)
              1. 同志
                同志 19 April 2018 01:27
                +1
                亲爱的安德鲁,
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                那么瑞典船修理员呢,我们在谈论在Albatross发射的3000炮弹吗?:)

                这可能是一种误解。 我的印象是我们正在谈论信天翁收到的贝壳的数量和口径。 瑞典数据反驳了船长指挥报告中的典型数字。
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                在我们关于Althistori的讨论中,我们分析了俄罗斯和德国船只的准确性:)

                对不起,忘了:-(
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                和...从什么距离?

                我们从8 400仪表开始,有距离和6 000米,以及七千米。

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                这是完全不可靠的,因为“奥列格”关闭了柱子 - 与德国驱逐舰的距离和角度是这样的,它的贝壳支出是完全不合适的。

                那么,建议您的有效数字。

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                你在比较太多不同的东西。 你拍摄一集,只有一部分(没有Rurik),并与哥特兰战役的一般结果进行比较。

                我会选择Rurik,但是没有关于消耗6“弹药的数据。但是没有,正如你可能注意到的那样,来自6炮弹的命中数”我减少了。 因此,没有发生过三次射击而只计算了两次。
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                一般来说,没有事实,在哥特兰岛,他们的射击次数是韩国海峡的两倍 - 这是一个“参数选择”,采取其他初始的 - 一切都会改变。

                当然,改变。 但是,如果我们在8月份将1与1904进行比较,那么六英寸的枪就会被严重打击,非常糟糕。 我甚至不想将Kamimura与巡洋舰进行比较:-)
                当然,这是一个无能的问题,或者是巴赫列夫或他的炮兵。

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                ??? 众所周知。 击中德国和英国的船只 - 有

                在幸存的船只 - 根据报告,然后不是全部。 在死者 - 只有据称。
                正如我们在信天翁的例子中看到的那样,我们很难相信这些相同的报道,我们需要修理工提供的文件。

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                消费贝壳 - 是

                对不起,但是你怎么知道死亡战列舰上的射弹消耗量,谁计算进入不幸的威斯巴登?

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                我从Gotland拍摄了一段特定的战斗情节,可以非常可靠地计算:)

                在Jutlands战役中,您还可以找到准确性健康的剧集:-)
                说到8射击精度“枪支,8英寸枪,必须采取比较。
  10. Kostya1
    Kostya1 11 April 2018 21:54
    +2
    我不明白-“信天翁在瑞典领海投掷石头,也就是说,他必须立即被拘留,什么样的德国人在那里检查他?”他们是否打算恢复原状?
    1. 同志
      同志 12 April 2018 04:35
      +1
      Quote:Bone1
      信天翁被扔在瑞典领海的石头上,即。 应该马上实习

      为什么一样? 由于德国人认真地将信天翁拖到德国,如果技术条件允许,那么瑞典中立的规则允许它。 让我们回想一下,例如,在山东角对外国港口的战斗之后出现的俄罗斯船只的情况。 他们没有立即在任何地方实习,而是给了一些时间来修理和装载煤炭。
      1. Kostya1
        Kostya1 12 April 2018 19:37
        +1
        是的,他们给了一段时间,但是后来他们被实习了,否则该国可能被指控参加战争。 但是,在通常的24-72个小时内,“ Albatross”几乎不可能从石头上去除并进行修复。
        1. 同志
          同志 13 April 2018 03:24
          +1
          Quote:Bone1
          但是,对于普通24-72小时的“信天翁”,可以从石头上移除条带并修复它们。

          修理它会成为在家里,拖车时他留在水上的主要事情。 显然,委员会得出了一个令人失望的结论,因为他们把“信天翁”留给了瑞典人修理。
        2. 同志
          同志 13 April 2018 03:37
          +1
          在奥斯卡港修理过程中的“信天翁”。
  11. geniy
    geniy 13 April 2018 18:51
    +1
    Quote:同志
    总结。 120毫米火炮的射击精度-发射了163发炮弹,没有命中; 6“枪的准确性– 0,28次命中(8%); 13”枪的准确性–4,1次命中(3,97-10%); 射击46支枪的准确性-发射了XNUMX发子弹,没有命中。

    由于某些原因,没有一个专家会密切注意这个事实:枪口径越大,射击精度越高。 不,我不是说您清楚地看到了所有这些情况。 我注意以下事实 没有人对此给出解释! 毕竟,事实证明,大量中口径枪支(例如在犰狳上)实际上是非常无效的-因为它们不会掉落。 二十世纪初(即日俄战争时期)的海军上将和造船厂认为,情况恰恰相反-中间口径似乎起着重要作用。 你走,他们都被误认为? 确实是这样。 不仅如此,即使当REV通过时,德国海军上将还是订购并建造了许多配备105毫米炮的轻型巡洋舰。 第一次世界大战一开始,这些枪就开始被拆除和安装,而不是重于152毫米的105毫米枪,而且射击速度较慢。 这表明,不仅现代的“专家”,甚至海军上将在订购船只时都没有考虑到大口径火炮的射击更为准确的事实。 但是现代的“专家”甚至更是什么都不了解。
    1. arturpraetor
      arturpraetor 13 April 2018 19:28
      0
      引用:geniy
      我提请注意这样一个事实:没有人给出解释!

      有一个解释 - 较重的弹丸在弹道上更具抵抗力,它受空气阻力的影响较小,速度淬火的速度要慢得多,因此飞得更远,偏离初始弹道的偏差更小。
      引用:geniy
      事实证明,大量的中口径枪(例如犰狳)实际上非常无效 - 因为它们根本不会掉下来。 二十世纪初的海军上将和造船厂(即俄日战争的时期)完全相反 - 据说平均口径起主要作用。 你走路他们都错了吗?

      当时的海军上将将在手枪距离上作战,六英寸的枪仍然具有良好的准确性。 从理论上讲,他们是对的。 实际上 - 重型火炮的进展以及随之而来的战斗距离的增加使英国的利益减少了。
      引用:geniy
      此外,即使在RIAV通过时,德国海军上将也下令并制造了大量装有105毫米枪的轻型巡洋舰。 第一次世界大战开始时,这些枪开始拆卸和安装,而不是152毫米枪,重量比105-mm重,并且拍摄速度较慢。

      只是德国人对更快速发射的轻型枪的赌注并不合理 - 实际上事实证明,拥有较重枪支的敌人可以施加一个战场距离,加上炮弹的力量仍可以补偿更多口径火炮的射速。
      引用:geniy
      这表明,不仅现代“专家”,甚至海军上将在订购船舶时都没有考虑到大口径枪支射击更准确的事实。 而现代的“专家”则更不懂任何东西。

      一切都变得简单得多 - 没有任何计划能够与敌人发生冲突 含 在和平时期,海军上将正是他们的计划,他们从事理论工作,而在实践中,并不总是可以尝试理论发展。 同时,只有练习才能确定这些或其他想法是否一致。
  12. geniy
    geniy 13 April 2018 20:29
    +1
    引用:arturpraetor
    有一个解释 - 较重的弹丸在弹道上更具抵抗力,它受空气阻力的影响较小,速度淬火的速度要慢得多,因此飞得更远,偏离初始弹道的偏差更小。

    您的解释是错误的。 尽管较大口径的弹丸确实确实失去了较慢的速度,但我们正在谈论射击精度! 因此,如果您查看弹丸液滴的弹道分散程度,那么不同口径的火炮之间的差别不会太大。 尽管当然有区别,但并不是很大。 例如,如果一艘10英寸的枪具有约15米的色散,则23英寸的枪约有XNUMX m的距离-在给定船体宽度的情况下(例如犰狳XNUMX米),相差很小-那么枪的颂歌应该掉落。 但是,实际上,射击精度 差六英寸!
    我现在不会提供个人解释,因为您仍然不会相信。 但我建议您找到 官方 解释这种现象。 那不是你的 个人 我有权相信的观点不像您是我的,而是高级海军上将给出的解释。 以及为什么要回填这个问题-是的,因为高级海军上将和炮兵显然甚至不知道这一悖论,而且没有 官方 您当然找不到解释。
    1. arturpraetor
      arturpraetor 13 April 2018 20:37
      0
      引用:geniy
      你的解释是错误的

      我的解释是正确的。 射弹在外部因素的影响下(除了行李箱的磨损之外)偏离初始预定轨迹。 较重的抛射物对这种效果更具抵抗力,因为在相当的距离下,较重的射弹偏离目标的次数少于轻型抛射物,因此具有较高的精度。
      引用:geniy
      我现在不会给出我的个人解释,因为你仍然不会相信它。

      很难想象它是什么))
      引用:geniy
      但我想就此现象向您提供正式的解释。

      我在互联网上看到的这个解释。 这是一位曾经是苏联炮兵的熟人告诉我的。 这是该主题中的其他人声称的。 所以我敢于认为你错了。
  13. geniy
    geniy 13 April 2018 20:37
    +1
    引用:arturpraetor
    当时的海军上将将在手枪距离上作战,六英寸的枪仍然具有良好的准确性。 从理论上讲,他们是对的。 实际上 - 重型火炮的进展以及随之而来的战斗距离的增加使英国的利益减少了。

    这是你的解释太错误了。 因为分散量与大,中,小火炮的量成比例地恶化。 就是说,如果我们以枪支的精度为单位任意取值,那么随着距离的增加,对于所有口径的枪支,其精度应同样降低。
    此外,尽管垂直导向机构的角度(例如六英寸的1900年代)的角度使母猪的距离限制为60根电缆,但正如我的朋友所证明的那样,六英寸甚至五十年后的弹道数据也没有六英寸的瓦良格或极光及其射击距离仅由于枪支仰角的增加而增加。 因此:例如,如果给六英寸的Varyag或Aurora如此高的仰角,使其可以以100电缆进行拍摄,那么即使在此距离下,其拍摄精度也非常好,并且不比十二英寸的精度低。 也就是说,您的解释是错误的。 寻找另一个。
    1. arturpraetor
      arturpraetor 13 April 2018 20:45
      0
      引用:geniy
      而这种解释也是错误的。 因为分散体的量与大的介质,小的器具的分散量的比例恶化。

      你错了。 不同程度的不同炮弹的散射增加,我不知道你在哪里读到不同重量的炮弹具有相同的弹道。
      引用:geniy
      所以:如果6英寸的Varyag或Aurora被给予这样的仰角以便它们可以在例如100电缆上拍摄,那么即使在这个距离上拍摄的准确性也非常好,并且不比12英寸框架的精度差。

      毫无根据且明显错误的陈述。
  14. geniy
    geniy 13 April 2018 20:40
    +1
    引用:arturpraetor
    只是德国人对更快速发射的轻型枪的赌注并不合理 - 实际上事实证明,拥有较重枪支的敌人可以施加一个战场距离,加上炮弹的力量仍可以补偿更多口径火炮的射速。

    有什么问题? 只需增加105毫米枪支的仰角,它们就可以与六英寸枪支射击相同的距离,而角度增大的六英寸枪支可以与十二英寸枪支射击相同的距离。 这是您的解释错误。
    1. arturpraetor
      arturpraetor 13 April 2018 20:48
      0
      看在上帝的份上,在开始讨论这些主题之前,至少要经历一下弹道学的基础知识。 在将来,我不会回答你,直到你拿起物资 - 时间太少,把它花在一个152-mm,305-mm和381-mm重量为50,400和900kg的弹丸具有相同的弹道特性的人身上我不会。
  15. geniy
    geniy 13 April 2018 20:43
    +1
    引用:arturpraetor
    一切都变得简单得多-没有计划能够在与敌人的冲突中幸存下来。在和平时期,海军上将完全按照他们的计划进行工作,进行理论工作,而且并非总能获得理论经验。 同时,只有实践才能确定某些想法是否一致。

    在和平时期测试枪支准确性的问题是什么? 您会辩称,在任何战争开始之前,全世界的舰炮手都应该知道发射小口径的准确性比大口径还差吗? 但是全世界的枪手都想欺骗海军上将(例如德国人),而没有告知他们吗? 这是你的解释太错误了。
  16. geniy
    geniy 13 April 2018 20:51
    +1
    引用:arturpraetor
    我的解释是正确的。 射弹在外部因素的影响下(除了行李箱的磨损之外)偏离初始预定轨迹。 较重的抛射物对这种效果更具抵抗力,因为在相当的距离下,较重的射弹偏离目标的次数少于轻型抛射物,因此具有较高的精度。

    看来确实如此。
    但是事实是,如果您采用平均发射距离-例如,大约50根电缆的发射距离,则使用大口径枪支的弹道分散大约为10-20米。 对于中型火炮,即使在风(相同力)的影响下,扩散也不会太大。 也就是说,原则上,它们应该同样落入一个大目标-落入敌舰。 但实际上-命中百分比变化很多倍。 4%-0,28%
  17. geniy
    geniy 13 April 2018 21:01
    +1
    引用:arturpraetor
    重量分别为152、305和381公斤的50毫米,400毫米和900毫米弹药具有相同的弹道特性,我不打算这样做。

    不要误导读者。 这与不同口径的弹壳的弹道特性无关,后者当然有很大的不同,但与 分散值! 更确切地说,甚至不包括色散的大小,而是随着不同口径的炮弹距离的增加弹道色散的大小是否存在差异, 或者她是一样的区别.
  18. Evgesha
    Evgesha 8九月2018 00:20
    0
    为了解决这个问题,我建议在小酒馆开会!
    拿一盒科涅克白兰地,讨论在地球大气层中坠落物体行为的所有细微差别。
    我们讨论弹道学以及弹壳的空气动力学特性。
    之后,我们将尝试制定会议的最终文件-并使该文件被大家认可为正式文件。
    好吧.....明天我要干邑做什么?
    如果我在车里雅宾斯克。