军事评论

Gotland回合19 June 1915 g。部分4。 Carfat Retreat

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在上一篇文章中,我们展示了来自Gotland 19 June 1915的战斗串描述中的主要奇怪之处,在国内外各种消息来源中得到了证实。 现在我们将尝试创建1巡洋舰M.K.行动的一致画面。 Bakhirev和Commodore I. Karf的支队(事实上,写“I. Karpf”是正确的,因为德国指挥官Johannes von Karpf的名字,但将来我们将坚持通常的俄罗斯业余海军 故事 其命名的“转录”)。


在俄罗斯时间的07.30,德国人发现了烟雾,同时他们自己被Bogatyr巡洋舰发现,这是俄罗斯船只中的第三艘。 I.卡特立即转向西方,向瑞典领海方向前进,将航线增加到最大程度,并呼叫收音机“Roon”和“Lübeck”。 五分钟之后,在07.35,旗舰上的马卡洛夫海军上将,I。Karth的船只被认定为奥格斯堡,是Undine型的巡洋舰(有时会提到一种Nymph型巡洋舰,但两者都属于同一类型在俄罗斯史学中称为“瞪羚”的巡洋舰和三艘驱逐舰。 一旦德国船只被“澄清”,M.K。 Bakhirev立即转过身,带领敌人走向40度线,然后去拦截他。

德国消息人士没有表明与俄罗斯人接触时德国支队的速度,但显然是17节。 这正是奥格斯堡在完成任务后返回的速度,这是卡夫(I. Karff)在他的射线照片中报告的,而伦加滕(Rengarten)将这些信息转发给了M.K。 巴列耶夫。 没有消息来源提及波罗的海通信局的无线电报 舰队 表示德国支队的速度有所变化。 因此,根据敌人的17节点速度计算马卡洛夫海军上将的拦截率,从M.K. 巴赫列夫能够拦截德国人,可以假设他们在战斗开始之前继续支持XNUMX节。

至于1巡洋舰中队,在他们发现敌人之前,他们在19节点上游行,但在战斗中他们似乎持有20。 只有一个节点的这种“添加”看起来有点奇怪,可以假设俄罗斯巡洋舰在与敌人会面后没有增加速度。 也许,去拦截,M.K。 Bakhirev发展了最大的中队速度,如你所知,它略低于分队中单独一艘船的最高速度。 对于1 th中队而言,必须制作19-20节点。

目前还不完全清楚马卡洛夫海军上将开火了多少。 最有可能的是,从识别敌人(07.35)到开火之时花了两三分钟,或者更多,因为它接受了命令改变航向并执行它,提升横幅标志。 因此,最有可能的是,M.K旗舰的枪支。 Bakhirev最早在07.37-07.38的某个地方讲话,尽管德国人(G. Rollman)认为它在07.32中。 然而,在战斗情况下几分钟内的这种差异是不可解释的,特别是因为从报告中可以判断,它们通常构成了“四舍五入”的时间。 俄罗斯旗舰船的枪手认为,在开火时“海军上将马卡洛夫”和“奥格斯堡”之间的距离是44电缆。

消息人士称,三分钟后(这是在07.40-07.41中获得),“巴杨”加入了战斗,“奥列格”和“运动员”开始在07.45拍摄。 与此同时,装甲巡洋舰在“信天翁”号的“奥格斯堡”装甲甲板上射击。 在发现他遇到了四艘俄罗斯巡洋舰并且落在他们的密集火力之下时,I。Karf在07.45右转到了2右侧。 从机动方案来看,M.K。 Bakhirev发现了敌人的转身并且转过身来,继续让德国船只保持在40的航线上。

但是在下一个15分钟的战斗中,从07.45到08.00,发生了不少事件,无法确定的确切时间(甚至序列)。 正如我们所说,德国支队正如火如荼地进行,但所有德国船只的情况都不同。 奥格斯堡所属的美因茨级巡洋舰是在26,8节点的测试下开发的。 矿工“信天翁”的最大速度为20结。 并且可能能够开发它 - 它是一艘在1908上投入使用的相对年轻的船.G-135属于该系列的驱逐舰展示了26-28系列,以及S-141和S -142» - 30,3结 尽管如此,G。Rollman认为他们的速度是20结。 “G-135”还有一点 - 另外两艘驱逐舰。 由于两个原因,这种评估非常值得怀疑。 首先,完全不清楚为什么相对不警惕的德国驱逐舰(“G-135”在1月投入运行,而另外两艘驱逐舰 - 在9月1907)发生这样的速度下降。 其次,对各方机动的分析表明,驱逐舰实际上比20节点更快。


旗舰I.Karfa - 轻型巡洋舰“奥格斯堡”


不幸的是,本文的作者没有关于德国和俄罗斯军队的确切位置和路线的信息,在此基础上,德国船只的速度的确定将减少到解决一个不太复杂的几何问题。 我们只知道I. Karth在他的报告中指出从43,8到49,2电缆的距离有所增加,但是G. Rollman没有给出距离为49,2 KBT的确切时间。只是说在开始时这样的距离是在对手之间鱼雷攻击。 如果我们假设鱼雷攻击发生在07.50和07.55之间,这看起来最有可能,那么事实证明德国船只设法增加它们与追求俄罗斯人在5,4电缆上的距离为15-20分钟。 这意味着Augsburg和Admiral Makarov之间的距离随着1,6-2,2节点的速度而增加。 为什么不更快,因为“奥格斯堡”的速度超过俄罗斯巡洋舰的速度提高了六倍? 显然,俄罗斯人确实为德国人进行了调解,以及“奥格斯堡”的强制演习,他们不得不在路线上“曲折”以避免掩护。

因此,07.45和08.00之间的差距看起来像这样 - 奥格斯堡和驱逐舰,在战斗开始时提供最完整的进步,继续摆脱速度较慢的俄罗斯巡洋舰和相对低速的信天翁,后者自然落后与战斗G. Rollman的描述。 但是,如果I.Karf似乎只考虑自己的救赎,驱逐舰营指挥官认为自己不得不试图帮助信天翁,因此提出了鱼雷攻击的信号。

事实上,毫无疑问,驱逐舰上的德国指挥官理解这种攻击的自杀性质,并没有完全被撕裂。 为了至少有一个机会用鱼雷击中俄罗斯巡洋舰的阴影,你不得不接近他们的15(毁灭者武装的过时德国鱼雷的最终范围是关于16 KBT。),以友好的方式 - 使用10,以及类似的方法当然,四艘巡洋舰对三艘驱逐舰来说是致命的。 他们在袭击中可以达到的最大值是以迫使他们死亡为代价,迫使俄罗斯人暂时离开奥格斯堡和信天翁,以便在休息时射击驱逐舰,然后继续追捕巡洋舰和迷你战斗机。 尽管如此,他们还是攻击了,他们没有上面的命令就这样做了。

根据这篇文章的作者,驱逐舰在07.50附近的某个地方进行了攻击,或者稍后,急于越过俄罗斯船只的航线,并与马卡罗夫海军上将接近08.00关于33-38电缆(正如他们所说的俄罗斯消息来源)。 事实上,最可能的是38电缆数量,而33电缆数据最有可能来自G. Rollman的书,他指出德国驱逐舰在此期间和从38,2距离离开战斗之前正在战斗(向俄罗斯巡洋舰射击) -32,8电缆。 应该假设M.K.的船之间的最小距离。 Bakhirev和驱逐舰后来,当他们在“奥格斯堡”之后转身并越过俄罗斯航线,因此,此刻我们正在谈论38电缆。 在07.55的俄罗斯巡洋舰上,他们甚至“看到”海军上将马卡罗夫和巴杨之间经过的鱼雷痕迹。

米哈伊尔·科罗纳托维奇·巴希列夫完全应对这次袭击。 他没有关闭战斗路线,也没有命令将203-mm或至少152-mm炮火转移到驱逐舰上 - 只有三英寸的装甲巡洋舰“在他们身上工作”。 俄罗斯指挥官显然看到奥格斯堡正在打破距离,并试图给予炮手尽可能多的时间来击中德国巡洋舰。 三英寸炮弹对500吨级德国驱逐舰的威胁不大。 在俄日战争中,即使是350吨级船也无法阻止这种水准的武器,然而他们的火势“暗示”驱逐舰的行动被注意到并在一定程度上使他们的指挥官感到不安。 再次,在俄日战争期间,只有使用120-152-mm口径火炮才能有效反映地雷袭击,俄罗斯船只上的德国鱼雷射程无法得知,而且事实上,M.K。 Bakhirev继续在40赛道的角度上抓住敌人。他逆着I. Karfu的路径而没有使用他的6英寸击退攻击,表示任何事情,但不是俄罗斯指挥官的胆怯或过分谨慎。

但是,我似乎只是跑了一下,朝着战斗的方向挥了挥手。 他没有命令驱逐舰继续进行攻击,但是当他们进入攻击时没有取消它。 相反,在攻击开始后不久的07.55周围,显然确保他已经从俄罗斯巡洋舰上挣脱到他们的鼻子下滑到德国海岸,I。Karf将他的船转向北方并给信天翁发出了射线照片命令。 »打入中立的挪威水域。

老实说,这篇文章的作者感觉从发现俄罗斯巡洋舰的一开始,卡尔法就被恐慌抓住了,他只是一头扎进领土瑞典水域。 然后,看到他的驱逐舰继续进攻,他意识到完美的时刻已经转向南方,经过俄罗斯巡洋舰的鼻子,而他们正在忙着击退地雷袭击。 毫无疑问,作者的这种感觉不是也不可能是一个历史事实。 但有间接证据支持这一点,我们将在下面考虑它们。

因此,在驱逐舰发动攻击开始后,“奥格斯堡”反对俄罗斯航线,并命令信天翁进入中立水域。 在这里,还有另一个遥远的战斗之谜。 事实上,国内消息来源描述,在“信天翁”上的“奥格斯堡”信号后,德国驱逐舰拒绝攻击,转向“奥格斯堡”并放置一个烟幕,一度覆盖“奥格斯堡”和“信天翁”火俄罗斯船只。 然后M.K. Bakhirev命令2巡洋舰的半旅“根据他们的判断行事”,之后Bogatyr和Oleg使其转向北方。 由于这种机动,俄罗斯巡洋舰驱散 - 海军上将马卡罗夫和巴彦继续在同一路线上追击德国人,而波加特尔和奥列格向北移动,仿佛将敌人带入了蜱虫。

德国人用不同的方式描述这一集。 根据他们的说法,当奥格斯堡开始向左倾斜并将信天翁射线照射到瑞典水域时,俄罗斯巡洋舰向北转。 然后是驱逐舰营的指挥官,看到他的旗舰正在运行,俄罗斯人改变了路线,认为他们的责任得到了满足,拒绝了鱼雷攻击并转向奥格斯堡之后。 也就是说,德国和俄罗斯版本的差异似乎很小 - 德国驱逐舰是否在将俄罗斯巡洋舰转向北方或之前停止了攻击。 与此同时,正如我们所知,1巡洋舰旅并没有转向北方,但是Bogatyr和Oleg去了08.00,这在理论上可能对德国人来说似乎就像将整个旅转向北方一样。

根据这篇文章的作者,俄语版本的事件比德语版本更有信心,这就是原因。 事实是,在德国人放弃攻击并开始设置烟幕的那一刻,他们一直到俄罗斯关于25 KB的路线的交叉点。 为什么这么多? 事实上,当“Bogatyr”和“Oleg”转向北方(大约在08.00)时,他们离开了烟幕,只在08.10中看到了“Albatross”。 巡洋舰继续使用19或20节点,考虑到周转时间,它们必须从机动开始时的10分钟开始,向北飞行大约2.5英里到3英里。 这意味着烟雾屏幕的边缘开始存在(即,向北两英里或三英里),因此,在生产时,德国驱逐舰就在那里。



为了以防万一,我们将从MA的书中提出一个计划 彼得罗娃“两场战斗”



总的来说,对于驱逐舰的攻击,俄罗斯巡洋舰是否转向北方是完全不重要的。 粗略地说,俄罗斯人向东走,德国人从北向南穿过这条线。 俄罗斯人转向北方吗? 很好,它足以让驱逐舰向东转,他们会再次违背俄罗斯航线。 在08.00周围,俄罗斯巡洋舰和德国驱逐舰似乎位于广场的对面顶部,无论俄罗斯人走到哪一边,德国人都有机会在敌人的行进中进行攻击。 因此,俄罗斯巡洋舰“向北”转向北方的俄罗斯巡洋舰并没有阻止鱼雷袭击。

然而,驱逐舰舰队的指挥官拒绝进攻。 为什么呢? 发生了什么变化? 只有一件事 - 他得知行动指挥官I.卡夫决定退出信天翁。 事实证明,奥格斯堡穿过俄罗斯巡洋舰的路径并给了一个射线照片,命令信天翁去瑞典水域。 但是在一份报告中,为停止袭击的决定写下一个理由并不容易:“我的直接上司跑了,对我来说更糟糕?”。 此外,出现了一个有趣的细微差别:当然,德国驱逐舰的指挥官拥有一定的自治权,并有权根据自己的判断采取行动。 但在他提出“鱼雷攻击”的信号后,Commodore I. Karf没有回忆起他。 这意味着商品人同意其下属的决定,并认为必须进行鱼雷攻击。 船队的指挥官做出了自己停止攻击的决定,事实证明,好像违背了他的指挥官早先表达的意见......当然,默许并不是一个命令,但找到其他理由来阻止这次攻击会很好。 事实上,俄罗斯人,就在那个时候,似乎已经转向北方 - 为什么不呢? 嗯,是的,事实上,他们在德国驱逐舰退出战斗之后稍微转了一下,而不是之前...但在报告中它变得很棒:我们冲进攻击,敌人转身离开,然后突然之间旗舰撤退了,好吧,我们紧随其后。

请正确理解 - 所有这些,当然,猜想,仅此而已。 但事实是,由G. Rollman制作的德国报道的所有矛盾和哥特兰19六月1915之战的描述恰好符合以下版本:

1)德国驱逐舰使自己英勇牺牲并匆忙进入自杀式袭击;

2)然后,看到他们的旗舰正在运行,他们选择了他的榜样;

3)随后,他们“犹豫”了他们的撤退,并试图将他们的行动报告给......报告......让我们说,更多的“战术才华”。

本文的作者经历了许多其他选择,但德国报告中故意扭曲现实的版本似乎是最合理的。 好吧,让我们说,德国人想象俄罗斯人转向北方,驱逐舰转过身去,但只有Bogatyr和Oleg向北移动,海军上将马卡罗夫和巴彦继续沿着同样的路线行进。 什么,德国人没有注意到这一点,来自不到四英里远的俄罗斯巡洋舰? 顺便说一下,罗德曼先生“出色地”击败了这一集 - 事实上,在信天翁的“奥格斯堡”射线照片之后,尝试利用任何机会是非常明智的,无论多么虚幻,他都会收音机“我请你发送水下攻击船“。 因此,根据G.Rollman的说法,俄罗斯人被这些船只吓坏了,冲向北方,但过了一段时间,他们的装甲巡洋舰又转向东方,而Bogatyr和Oleg继续向同一方向移动......

实际上,假设现实在德国的报告中没有被扭曲,而是在俄罗斯的报告中,实际上是M.K. Bakhirev害怕地雷袭击,转向北方,并按照G. Rollman的说法进行操纵。 但是,如果他在他们身上看到如此重大的威胁,那他为什么不命令在德国驱逐舰上射击至少6英寸的枪? 如果订购 - 为什么德国人不庆祝这个?

因此,我们将详细说明在德国驱逐舰袭击之后,奥格斯堡沿着相同的路线走了一段时间,然后转向西南,打断俄罗斯船只并命令信天翁闯入中立水域。 德国驱逐舰停止了袭击并前往他们的旗舰,投下烟幕。 作为回应,M.K。 Bakhirev继续前进,但命令“Bogatyr”和“Oleg”自行决定,他们转向北方......顺便问一下,为什么?

这种在国家史学中的行为也传统上受到批评。 他们说,他们不是“决定性地靠近”敌人并“将其推出”,而是从双方开始进行艰难的机动和无用的覆盖。 他们还总结了基本原理 - 敌人“两火”的包围和升级是一种经典的战术装置,就像敌人头部的覆盖范围一样。 而现在,俄罗斯指挥官,作为一个心灵怯懦的胆小的教条主义者,变得害羞,没有采取主动,而是采取了一种模式,“根据教科书”......

让我们把自己置于2巡洋舰旅的指挥官的脚下。

Gotland回合19 June 1915 g。部分4。 Carfat Retreat


他去哪儿了? 当然,他可以继续关注1第二半旅的装甲巡洋舰“海军上将马卡罗夫”和“巴杨”(图中的1变体),但为什么呢? 在Bogatyr和Oleg他们将不再看到他们射击的信天翁,以及德国船在烟幕后面做什么没有人知道。 好吧,如何利用烟囱给他的隐形,他将向北奔跑,打破距离并消失在雾中,以便试图离开利伯或试图突破到德国海岸? 然后寻找他的瘘管。 此外,如果M.K. 巴希列夫希望他的装甲巡洋舰跟随他;他不会发出信号让他们独立行动。 还有什么? 右转进入烟幕(2版)? 如果看到俄罗斯指挥官类似愚蠢的德国驱逐舰在他们进入烟雾时不久转过身来遇见俄罗斯巡洋舰?

顺便说一下,一些国内作者的双重标准得到了很好的追溯 - 同样的A.G. 关于地中海舰队的英国指挥官E. B. Cunningham,当他不敢带领他的中队进入意大利人在卡拉布里亚战役(第二次世界大战)中提供的烟雾时,没有说不好的话。 这场战斗也被称为“一次射击之战”,因为在旗舰战舰的一次撞击后,意大利人逃离了战场。 但如果这位英国海军上将没有浪费时间绕过烟幕,那么意大利人可能会击中不止一枚射弹,而是更多。

尽管如此,英国人的行为绝对正确 - 敌人有足够的驱逐舰为英国船只安排真正的对马。 并且以完全相同的方式,在哥特兰2 Jun 19战斗中的1915巡洋舰半旅的指挥官在他带着他的巡洋舰围绕烟幕时采取了行动。 当然,他可以冒险并赢得信天翁的一些距离,但是否值得冒失去Bogatyr或Oleg的风险? 根据俄罗斯指挥官的说法,每艘巡洋舰的尺寸都超过了Undine级巡洋舰的两倍,他正在追逐? 与此同时,诅咒巡洋舰指挥官的国内消息人士似乎没有注意到他们正在通过驱逐舰设置的烟幕与信天翁进行和解。 实际上,转向北方,绕过烟雾,在那一刻是一个合理且非常理想的决定,2半旅的指挥官接受了他,而且M.K. 随后,巴希列夫完全赞同他的意见。

唯一一个明确不想适应上述事件重建的观点 - 国内消息来源声称“奥格斯堡”号和驱逐舰在08.00上越过了俄罗斯巡洋舰的航线。 如果M.K. Bakhirev将敌人保持在40度的航向角度,然后这在几何上是不可能的。 关键在于采矿攻击开始的那一刻,海军上将马卡罗夫和奥格斯堡的相互位置可以通过一个简单的直角三角形轻松描述,其中一个角度是40度,斜边(俄罗斯和德国旗舰之间的距离)是49电缆。



显然,无论德国攻击者从哪里开始进攻,为了在08.00中削减俄罗斯舰船的航线,同时使用33缆绳,他们必须至少比俄罗斯巡洋舰快三分之一(即开发24,7-26债券),即使他们直接与奥格斯堡合作并将最短路线移至所需点。 但他们并没有那样,因为他们首先试图继续进攻,也就是尽快接近俄罗斯巡洋舰。 事实上,从这个位置来看,基本上不可能在没有速度优势的情况下从33电缆中切断俄罗斯船只的航向,这意味着G-135不能比20节点更快的信息是错误的。 此外,如果德国驱逐舰将烟幕靠近俄罗斯巡洋舰的交叉点,那么Bogatyr和Oleg转向北方将不需要那么多时间(直到08.10)才能转向北方在信天翁拍摄。

在制作开始后,烟幕(08.00周围),首先是信天翁,然后是奥格斯堡,被俄罗斯炮兵隐藏了一段时间。 然后在某个时间点(也许是08.10 08-15左右),奥格斯堡和驱逐舰切断了俄罗斯船只的航线。 那时,驱逐舰将33电缆与海军上将马卡罗夫和奥格斯堡从电缆50分开。 然后德国船只驶向俄罗斯巡洋舰的左翼,在08.35中,对手完全失去了对方的视线。

原则上,接近08.00,“奥格斯堡”的射击失去了意义 - 它穿越了07.55-08.00之间的俄罗斯巡洋舰的路径,现在,继续保持在40不变的角度,Mikhail Koronatovich Bahirev将不得不转离隐藏在信天翁的烟幕后面。 与此同时,奥格斯堡处于可见度的极限 - 它与50 kbt订单的俄罗斯巡洋舰共享,此外,它隐藏在烟幕后面。 无论承认它多么悲伤,但“奥格斯堡”仍然无条件地离开,现在剩下的只是摧毁信天翁。 “海军上将马卡罗夫”和“巴彦”紧随其后(大致)向东,“Bogatyr和”奥列格“ - 向北。 在大约08.10(“海军上将马卡洛夫”早些时候),他们都围绕着德国的烟幕,看到了信天翁。 唉,目前还不知道他现在与俄罗斯巡洋舰的距离是多少,但它不可能超过45 KB。

在08.20中,两个重要事件以他们自己的方式发生。 在火灾开始后的10分钟(08.10)之后,第一个俄罗斯射弹最终击中了信天翁,破坏了船尾的上层甲板和船板,之后它定期撞击德国矿工。 第二个事件G. Rollman描述如下:

“奥格斯堡”从08.20到08.33 (时间改为俄语 - auth。) 我有机会再次远距离射击旗舰,为此我转过身来转移信天翁的注意力并呼吁追逐。 但是,考虑到可变能见度,从5到7里程,商品在任何情况下都遵循谨慎的行动方针。“


很难同意G. Rollman的第一个声明,只是因为没有观察到俄罗斯船只,德国历史学家甚至认为没有必要在书中给出的计划中标记奥格斯堡对敌人的英勇转向。 但毫无疑问,关于I. Karth谨慎行动的第二个陈述是完全正确的。 “奥格斯堡”对俄罗斯旗舰队的13分钟进行了如此细致的拍摄,以至于海军上将马卡罗夫没有注意到炮轰。

最有可能的是,就像这样 - 当“奥格斯堡”掠夺所有的刀片时,它被驱逐舰的驱逐舰覆盖,因此它看不到俄罗斯巡洋舰。 然后轻型巡洋舰进入了雾带,或者在其他一些天气条件下降低了他的能见度,并使俄罗斯人失去了08.20。 在那之后,“马卡洛夫海军上将”(或称“巴杨”)注意到了卡夫的旗舰,并在他们撤退时向他开火 - 对手之间的距离迅速增加,他们不再在奥格斯堡的08.33看到敌人。 这与俄罗斯的数据非常吻合 - 在装甲巡洋舰上,奥格斯堡和08.35的驱逐舰都没有看到。 几分钟的差异可以通过可见性的特征来解释(在地平线的一侧,您可以看到比另一侧更差),或者简单地将报告中的时间四舍五入。 与此同时,“奥格斯堡”的射击并不值得单独标记 - 当然,敌人的巡洋舰也在跑,同时也是射击,所以呢? 这里的问题只出现在Commodore I. Carf身上,他显然在这里略微“点缀”了他的报告,在撤退时发动枪战,试图将敌人转移给自己。

无论如何,在08.10周围,俄罗斯巡洋舰将他们的火力集中在信天翁上。 绝对所有的作者:无论是国内还是国外,都没有为俄罗斯枪手找到好话。 在他们看来,枪击事件的组织性很差,俄罗斯指挥官也很擅长,而且一般来说,信天翁的射击变成了一个很大的尴尬。 让我们试着找出真正发生的事情。

Продолжениеследует...
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本系列文章:
Gotland回合19 June 1915 g。部分1
Gotland回合19 June 1915 g。部分2
Gotland回合19 June 1915 g。部分3。 巡洋舰开火了
60 评论
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  1. Vard
    Vard 26 March 2018 06:52
    +1
    一切都那么美妙……然后在地图上……以及当您站在船长的桥上向您射击时有多困难……我必须说,波罗的海的俄国人比德国人更好……明显……
    1. 杀毒软件
      杀毒软件 26 March 2018 09:17
      0
      在没有远洋舰队的情况下德国人会变得更弱吗?-他们不需要波罗的海舰队-只说世界生活,因此反对英国
    2. Borik酒店
      Borik酒店 26 March 2018 12:23
      +5
      尽管犯了错误,但这场战斗仍然与俄罗斯舰队进行。 除了在岸上的“信天翁”号外,德国舰队差点丢掉了装甲巡洋舰“阿达伯特亲王”,当时他急忙帮助卡夫准将,而英国的E-9潜艇则在马克斯·霍顿司令的指挥下投掷了鱼雷。无论距离海岸一百英里,他们是否设法拯救他仍是未知数。
    3. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 26 March 2018 15:45
      +2
      Quote:Vard
      我必须说,波罗的海的俄国人比德国人好得多……

      las,英国人是波罗的海最好的人。 微笑
      至于最好的俄罗斯人,高炉资产中只能记录活跃的矿山产量。 在水面战中,无论是诺尔雪平湾还是“鲁里克”与“鲁恩”和“鲁贝克”的战斗。
  2. parusnik
    parusnik 26 March 2018 08:15
    +3
    为什么呢,德国人又不要扭曲报告中的数据。
    1. kotische
      kotische 26 March 2018 11:39
      +4
      当纸张开始“闻起来像油炸”时,任何人都无法忍受。 特别是如果您自己的突击队羊毛着火了!
      因此,我认为我无需开始谈论“德国民族”的特殊脚步,公义和体面。 如果有人愿意,那么值得从格罗萨米尔•丹茨的回忆录开始.....
  3. sevtrash
    sevtrash 26 March 2018 09:03
    0
    德国人几乎始终是履行职责的典范,突然之间,在这场战斗中,每个人都被吓到了吗? 非常值得怀疑。
    1. arturpraetor
      arturpraetor 26 March 2018 10:39
      +5
      当时所有最好的德国水手都梦想着“Der Tage”,准备在Hochseeflot啃咬皇家海军的喉咙。 在波罗的海,没有最好的船只,也不是最好的镜头。
    2. 安迪
      安迪 26 March 2018 12:07
      +1
      好吧,如果举个例子,诺维克将被记住反对两艘驱逐舰。 德国人也不是很高兴……这里有4艘巡洋舰,而不是Minzag和驱逐舰的1艘
      1. sevtrash
        sevtrash 26 March 2018 14:41
        0
        引用:安迪
        好吧,如果有例子-

        但是您不必走远,例如,日尔兰战役,黑尔戈兰-有这样的“错误”-布卢彻-他在福克兰群岛遇到了四名巡洋舰Spee中队。
        当然,一切都在发生,没有例外没有规则,嗯,文章的作者有一个明显的搜索 - 他们撒谎,他们也害怕。 很明显,他们的假设首先,但不是那么多。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          Quote:sevtrash
          当然,一切都在发生,没有例外没有规则,嗯,文章的作者有一个明显的搜索 - 他们撒谎,他们也害怕。 很明显,他们的假设首先,但不是那么多。

          没有问题,正如文章中所写的那样,关于德国行为动机的假设是推测而非事实。 但在这个猜想中,其他一切都非常合适,但任何其他版本 - 唉,没有。 所以,如果你能提供不同的解释 - 欢迎你,但不,不,不,没有法庭。 坚持认为“这不可能,因为这永远不可能”
          1. sevtrash
            sevtrash 26 March 2018 16:34
            +1
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            但是其他所有内容都完全符合这种推测,但是其他任何版本-las,不是。

            在本文开头,您报告“ ...发生了很多事件,这些事件的确切时间(甚至顺序)无法确定……”,进一步“ ...”。本文的作者没有德语和俄语的确切位置和路线的信息。支队……“,还有总结”……我请您正确理解-当然,所有这些都是猜测,仅此而已……”。 是的,是这样-这些是您的推测,在某种程度上与常识无关。
            第一世界(不仅如此)的德国舰队(而且不仅如此)以高的道德意志品质,训练和怀疑其代表的基本怯co甚至有意识地忽视规则而著称-这是一种胡说八道。 您只是在证实自己的歧义观点上超越了自己wassat
            您的一系列猜想导致了一个与历史现实不符的悖论结论。 也许您应该改变您的推测,而不是这种现实?
            1. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 26 March 2018 17:24
              +5
              Quote:sevtrash
              第一世界(而不仅仅是)的德国舰队(不仅仅)具有高尚的道德和意志品质,训练和怀疑其基本怯懦的代表,甚至有意无视规则的实现 - 这是某种无稽之谈。

              这不是怯ward,而是合理的谨慎。 如果您从KRL,MZ和3 MM飞往2 BrKR和2 BpKR(而不是只有4“的琐事,而是具有6”的全塔式六千人),那么101空手道技术将是唯一可以接受的操作:令人筋疲力尽的敌人。 MOH进入瑞典海域,KRL和MM试图掩盖它,当很显然这完全没有希望时,KRL和MM离开以免躺在MH附近。
              同样,德国的LKR也并不特别渴望用“ Blucher”来掩饰自己。
              关于德国人的勇气……我突然想起了德国KRL从两艘驱逐舰逃脱的事件,其中一艘也遭到了破坏(此外,德国人看到了命中并认为EM沉没了)。
            2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +4
              Quote:sevtrash
              第一世界(而不仅仅是)的德国舰队(不仅仅)具有高尚的道德和意志品质,训练和怀疑其基本怯懦的代表,甚至有意无视规则的实现 - 这是某种无稽之谈。

              我们只是说,它不适合你的世界图景。 事实上,德国指挥部采取了一些行动(Hipper从Dogger-Banks飞来,Scheer的飞行,用他的战斗机取代他的屠宰场等等)以某种方式没有表现出太多。
              我们有一个例子 - Jessen,3 BRKR对抗4的更强大的Camimurians,Rurik被击落,Jessen以2力量的比例战斗到1。 只有经过长时间的战斗,当雷霆队和俄罗斯无能为力时,杰森才会撤退。
              与Dogger Bank比较?
              但是,我再说一遍 - 相信你想要的。 我希望我的文章会让人们思考,如果有人不做,我会活下去。 而且我知道你是一个非常致力于男人的教条,我不指望你说服你
              1. sevtrash
                sevtrash 26 March 2018 18:00
                0
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                实际上,德国司令部的许多行动(例如,希珀(Hipper)在多格河岸(Doger Bank)的飞行,舍尔(Scheer)的飞行,代替了他的战列巡洋舰等)都以某种方式代替他进行了屠杀,但这并不能强烈表明这一点。

                但是,一个相当奇怪的解释对您来说很有特色,并且显然具有结社特征。 希珀(Hipper)尽可能采取行动,并需要在与更强大的对手对抗的情况下采取行动。 根据沙发战略家的说法,也许他应该对比蒂发动正面攻击?
                也许日德兰战役的结果也被您修改,被认为是错误的? 我记得,英国在舰船和人民上都蒙受了惨重损失,谢尔逃脱了敌人的上级力量的挫败,获得了海军上将的称号。
                但是,也许我正在期待您的下一篇文章,就像“根据我的分析和推测,所有史学家在……战局上的错误”? 笑
                1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                  0
                  Quote:sevtrash
                  然而,一个相当奇怪的解释是你的完全特征,并且显然是一个联合的特征。

                  因此,使用这些词语,您绝对接近任何与官方不同的解释 笑
                  Quote:sevtrash
                  Hipper采取的行动方式是在与更强大的对手对抗的条件下采取行动。 也许,正如沙发战略家认为的那样,他应该对Beatty进行正面攻击?

                  作为沙发战略家,你是否了解耶森,他有可能与日本人进行一场两对一的力量对抗? :)))顺便说一句,在里昂淘汰之后,Hipper的3与4的比率,尽管英国LCR的2落后了。
                  一般来说,我在说什么 - 我为你提供了Jessen和Hipper行为的比较。 由于这种比较的结果不符合您对世界的看法 - 它并不适合您
                  1. sevtrash
                    sevtrash 26 March 2018 19:40
                    0
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    一般来说,我在说什么 - 我为你提供了Jessen和Hipper行为的比较。 由于这种比较的结果不符合您对世界的看法 - 它并不适合您

                    有时-不仅是有时-我不理解你,或者你不理解/不理解你在说什么,或者以刺激讨论的方式(例如增加评论),对本文更好。
                    耶森滑过神村的支队,回到符拉迪沃斯托克,他只能经历战斗。 你在哪儿得到的一对二? 再次您的猜测? 三种俄语,四种日语。
                    Dogger Banks的战斗比例是3战列巡洋舰和1装备在德国和英国的5战列舰。 当Lyon推出时,它也是关于Blucher的,而Seidlitz也被损坏了。
                    您的猜测从何而来? 您对历史有如此奇特的见解吗? 我要如何,折腾? 如果只有意见?
                    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                      +2
                      Quote:sevtrash
                      有时 - 不仅有时 - 我不理解你

                      我知道。
                      Quote:sevtrash
                      Jessen滑过Kamimura的支队,回到符拉迪沃斯托克,他只能通过战斗。 你在哪里得到二对一?

                      看一个简单的问题如何使你失去平衡是非常有趣的。 但是,让我们读一下关于韩国海峡战争的一些事情 - 他们如何将Rurik赶出行动,Jessen如何与俄罗斯和雷霆一起对抗4 BRKR Kamimura,Jessen如何试图掩盖Rurik,如何不起作用以及Jessen带着Kamimura BRKR Rurik希望摆脱小装甲甲板......
                      然后,当你研究这一切,然后将它与Hipper的行为进行比较
                      Quote:sevtrash
                      Dogger Banks的战斗比例是3战列巡洋舰和1装备在德国和英国的5战列舰。 当Lyon推出时,它也是关于Blucher的,而Seidlitz也被损坏了。

                      是的,只有两个305-mm LKR英国人落伍,事实上,这场战斗是在3 LKR英国和3 LKR以及Blucher德国人之间:)你阅读了战斗的描述,阅读并思考你所读到的内容。
                      1. sevtrash
                        sevtrash 26 March 2018 23:43
                        0
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                        看到一个简单的问题如何使您失去平衡,真是太有趣了。

                        失去平衡-太多了 笑 困惑,似乎作者在逻辑上思考自己的立场,与此同时,他的一些评论/规定超出了逻辑,至少是声明了。
                        在您的文章中,您最终得出结论:在哥得兰岛的战斗中的德国人竟然是co夫,在讨论中,您实际上已经在日德兰和多格银行之战中宣布他们为co夫。 不止是奇怪。 我再说一遍,但是第一次世界大战和第二次世界大战的德国战争机器几乎是完美的。 但是意志力,勇气,责任感,纪律性如此无可争议。
                        阅读您的文章似乎很有趣,因为它是对您自己可以在认真的研究/书籍中阅读的内容的简短总结,但懒惰或一次。 另一方面,与您,您自己以及其他人进行讨论的经验表明,您应该信任自己精心设置的材料。
            3. 亚历克斯
              亚历克斯 15 April 2018 17:50
              +2
              Quote:sevtrash
              第一世界(而不仅仅是)的德国舰队(不仅仅)具有高尚的道德和意志品质,训练和怀疑其基本怯懦的代表,甚至有意无视规则的实现 - 这是某种无稽之谈。

              嗯,当然,来自废墟的人绝对拥有所有国家,只有勇气,士气和专业精神的样本,而且只有俄罗斯人是无法区分外壳和瓶子的虚拟笨蛋。
    3. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      Quote:sevtrash
      德国人几乎总是他们的职责模范。

      在现实中,还是在年轻文学中? 作为一个“模范”职责,我强烈推荐Mullenheim-Rechberg的回忆录,特别是在英国2出现时Lyutens陷入紧张症的那一刻。
      到目前为止 - 我们读了曼施泰因的回忆录 - 虽然他经常履行职责
      1. arturpraetor
        arturpraetor 26 March 2018 12:33
        0
        亲爱的同事,你今天的事情,左右两边都有尖锐的话语))
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +2
          引用:arturpraetor
          亲爱的同事,你今天的事情,左右两边都有尖锐的话语))

          你的意思是我在关于巡洋舰的文章中与Yuri的纠纷吗?:)))),是的,我转了全宽:)))))关于这一点 - Rechberg描述了这件事,以便Lindeman EMNIP两次要求Lutyens允许开火他无法得到任何答案 - 在胡德和王子出现后,他只是站着沉默,没有下任何命令。最后,林德曼带着“我不会让战舰从我的屁股下面被击倒”的命令让命令独立开火。
          至于曼施泰因​​,这是真的,因为斯大林格勒,他的回忆录是纯粹的鼓动,与现实没有任何共同之处。 有一段时间他击退了1的坦克攻击(后来),而曼施泰因并没有宣称击败1TA,他说他打破了“几个1TA连接”并写道自己600杀死了俄罗斯坦克。
          1 TA在手术开始时并没有那么多,当她与曼施泰因见面时,她打了一个月。 你知道在战斗中通常没有补给,他们几乎战斗到最后,然后他们被降级为重组。
          1. arturpraetor
            arturpraetor 26 March 2018 12:51
            +1
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            那么你的意思是我在关于巡洋舰的文章中与尤里的争执?:))))

            这也是一杯pol和catatonia))你现在会有这样一种写作态度的艺术 - 它会变得多汁,明亮并且通常“美味”。
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +1
              引用:arturpraetor
              这也是一杯pol和catatonia))

              所以我在评论中总体上是obmatili
              引用:arturpraetor
              你想现在写一些艺术品吗?

              是的,我很乐意,但我必须坐下来阅读下一篇文章。 顺便说一下,出版商是沉默的
              1. arturpraetor
                arturpraetor 26 March 2018 13:13
                0
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                所以我在评论中总体上是obmatili

                帕姆,坦率地说,错过了,但证据的水平和下一个“官员的女儿”人们喜欢的现象))
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                是的,我很乐意,但我必须坐下来阅读下一篇文章。

                这也很重要,在这里我只能支持你,但阅读问题肯定已经结束了。 顺便说一句,他本人最近一直沉迷于撰写文章 - 但是,我只在AH上发布它们,我还没有发展到顶级车的水平))虽然我仍然想在这里发布未来的一个。
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                顺便说一下,出版商是沉默的

                它没有任何意义。 一位熟人告诉我,他把他的书(虽然不是一种类型的故事 - 儿童故事集)送到了一家出版社,并在7月之后收到了答复。 我认为,无论如何,答案应该会出现,尽管是消极的。
                1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                  +2
                  引用:arturpraetor
                  帕姆,坦率地说,错过了

                  怎么样
                  引用:Yura Ekhlakov
                  这个pi Duc正在揉你的耳朵,你已经解雇了你的耳朵

                  所以我建议......静脉注射......
                  引用:arturpraetor
                  它没有任何意义。

                  好吧,是的,他们决定了本月的3,我在1月份去了17,而有
                  引用:arturpraetor
                  我认为答案无论如何都应该到来

                  不,他们没有给出答案,唉。 即 如果没有任何东西通过3,那么它不适合
                  你的文章很棒!
                  1. arturpraetor
                    arturpraetor 26 March 2018 13:26
                    +1
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    所以我建议......静脉注射......

                    现在是时候停止阅读自动驾驶仪)))我读公爵作为公爵,回想起这有点奇怪,并继续阅读太平洋舰队中的许多新船(这是现在俄罗斯联邦中最贫困的舰队)按新船的数量?)。
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    你的文章很棒!

                    非常感谢,亲爱的同事!
                    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                      +1
                      引用:arturpraetor
                      我把杜克视为公爵

                      随时 笑 如果:)))))))
                    2. 阿列克谢RA
                      阿列克谢RA 26 March 2018 17:26
                      +2
                      引用:arturpraetor
                      我将“ Duke”读为“ Duke”,

                      没错-“和平公爵”。 微笑
          2. 市政厅
            市政厅 26 March 2018 12:58
            0
            Quote:车里雅宾斯克的安德烈
            有一集是当他击退了第一辆坦克(后来)的袭击而曼斯坦并没有声称要打败1TA时,他说自己捣毁了“几个1TA编队”并给自己写了1辆被杀死的俄罗斯坦克。
            1 TA在手术开始时并没有那么多,当她与曼施泰因见面时,她打了一个月。 你知道在战斗中通常没有补给,他们几乎战斗到最后,然后他们被降级为重组。




            您在说什么情节?...什么手术?
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +1
              市政厅,这很重要吗? 我花了这个和解年来10,现在,回答你的问题,你需要坐下来一个新的。 我可以,但你确定值得花时间吗?
              1. 市政厅
                市政厅 26 March 2018 13:17
                0
                那这个网站上重要的是什么?)...你怪曼斯坦撒谎..
                1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                  +1
                  Quote:市政厅
                  它变得有趣了

                  然后是其他时间(也许我冒昧写一篇关于此的文章),但现在坐半天......
                  1. 市政厅
                    市政厅 26 March 2018 14:18
                    0
                    我会帮助您节省时间)...


                    曼斯坦从未遇到过第一个编队红军的第一批坦克部队,他们在1年春夏期间曾在不同的地方作战。


                    他会见了红军第1后卫坦克部队。 两次,43月-43日开挖,XNUMX月XNUMX日,鲁缅采夫行动。


                    他宣布在其中哪一场中摧毁了600辆1st Guards TA的坦克。 根据您的定义,这支部队中哪一个自然无法做到)
                    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                      +1
                      Quote:市政厅
                      随着第一阵型的第一阵型的红军装甲军,曼施泰因从未见过

                      也就是说,在Citadel离开你后,1 GTA是1 TA吗? 那么“第一次形成”是什么意思?
                      Quote:市政厅
                      他会见了红军第1卫兵坦克部队。 两次。

                      很可能,我不记得就不记得了。
                      Quote:市政厅
                      7月-43将于8月43-th运行Rumyantsev的Dugue.i。

                      市政厅,救我脱离你的“帮助”。 1 TA在四月1上成为了25GTA 1944。因此,你设法与自己发生冲突 - 如果你写的话,Manstein只遇到过1 GTA,那就不能用1943 g了
                      1. 市政厅
                        市政厅 26 March 2018 15:17
                        0
                        当您在主题中游泳时,总是像往常一样歪曲,为了简化起见,我写了1 Guards .TA,以便不写第二个编队的1TA并将其与第一个编队的1 TA区别开来,曼斯坦从未与之战斗。


                        在库尔斯克战役中,由第6坦克和第31坦克,第3机械化军,许多其他编队和单位组成的军队参加了对在Oboyan方向前进的德国坦克集团的防御战,迫使他停止了进攻。 在为期10天的战斗中,军队损失了312辆战车。
                        从1943月3日至11日,在120年别尔哥罗德-哈尔科夫行动中,军队行进了11公里的战斗,占领了Bogodukhov市,削减了大批德国部队,确保了敌人对Bogodukhov和Akhtyrka地区的反击的反映。 1月288日,第417装甲集团军切断了哈尔科夫-波尔塔瓦铁路,并扫荡了敌人的哈尔科夫集团。 由于随后的曼斯坦部队的反击,军队遭受了惨重损失-XNUMX辆坦克损失惨重,XNUMX辆被摧毁。



                        这是在43月和3月08.43日的军队损失。在580部队中,有1辆坦克和自行火炮。作为第5装甲运兵车的一部分(也是第600个TA的一部分,也是鲁缅采夫的行动的一部分),当时还有约1200辆车。当时是-XNUMX辆开始。


                        曼斯坦说,德国人摧毁了大约700辆坦克,谎言在哪里?
                      2. 市政厅
                        市政厅 26 March 2018 15:24
                        0
                        Quote:车里雅宾斯克的安德烈





                        第一编队

                        1942年38月在第3军和斯大林格勒前线的多个编队和单位的基础上成立。[XNUMX]

                        1942年1月上旬,第一个TA的指挥权被转交给东南前线的控制,并将部队转移到其他军队。


                        我是认真的。
            2. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 26 March 2018 16:55
              +2
              Quote:市政厅
              您在说什么情节?...什么手术?

              这很可能是1944年初。 不是1 TA,而是3和4 TA。 在那里,曼斯坦确实对德国人如何装填和俘获了比两个TA都要多的设备进行了讽刺性描述。 几周后,这些军队显然带着悲伤的心情发起了进攻-面对无数成群的苏联坦克从某个地方出现(在回忆录中,在放荡期间最近被摧毁的那些军队中),曼斯坦被迫英勇地平整了前线。
              1. 市政厅
                市政厅 26 March 2018 17:46
                0
                引用:Alexey RA
                这很可能是1944年初。 不是1 TA,而是3和4 TA。 在那里,曼斯坦确实对德国人如何装填和俘获了比两个TA都要多的设备进行了讽刺性描述。




                您是否真的像车里雅宾斯克的撰文人那样认为,在红军战争期间没有进行补给,军队在长达数月的攻势中没有收到新的坦克,大炮,步兵等,没有提供新的营地进行增援并且仅使用数字来操作战斗开始的那一刻?



                对于您个人(而非来自Manstein),数据:


                “ ... Rybalko的军队在一周前进入预备役:它参加战斗的是419辆可使用的坦克和自行火炮,在战斗中,它从后备部队和维修部门获得了相同数量的战利品,并损失了752辆战车(“第三后卫坦克” “第3页)。
                ."


                还是嘲笑曼斯坦...
                1. 阿列克谢RA
                  阿列克谢RA 27 March 2018 09:56
                  0
                  Quote:市政厅
                  您是否真的像车里雅宾斯克的撰文人那样认为,在红军战争期间没有进行补给,军队在长达数月的攻势中没有收到新的坦克,大炮,步兵等,没有提供新的营地进行增援并且仅使用数字来操作战斗开始的那一刻?

                  我们不是在考虑红军的文件,而是曼斯坦的回忆录。 在他的蓝眼睛中,他写道:
                  以下数据也可能是有趣的,这些数据描述了属于我们集团的各个部队的作战行动。 当然,在某些情况下,可能会由于重复计数(例如损坏的储罐)而在此处发生错误。
                  根据这些报告,敌人损失了: 在一月 -17653名囚犯, 2873坦克,588挺,2481反坦克炮; 7700月-1055名囚犯,200辆坦克,885枪,XNUMX辆反坦克炮。

                  同时,在上面的几段中,曼斯坦写道,在1943年1944月至XNUMX年XNUMX月之间:
                  在上述期间,在我们阵线前面的敌人总共收到了大约2700辆新坦克,但我们(包括自行火炮)只有872辆。

                  也就是说,半年的红军补给量达到2700辆坦克。 仅在一月份,红军的损失就达到了2873辆坦克。
                  不仅如此-在经历了如此巨大的损失之后,两周后,红军的红路发动了进攻。
                  8月初,敌人在第XNUMX军左翼发动了进攻。 在两周之内,他设法弥补了在切尔卡瑟西南部包围的德国集团获释期间我们坦克部队的袭击所造成的损失。
                  1. 市政厅
                    市政厅 27 March 2018 10:20
                    0
                    我不明白您为什么会如此惊讶。根据苏联官方的数据,仅在3月份启动行动的第400个使用800辆战车的TA收到了相同的金额,而28辆战车中的第100个TA在XNUMX月XNUMX日被储备,资产负债表上的战车少于XNUMX辆。 对于其余的坦克部队,单个坦克和机械化军来说,情况是完全一样的。


                    至于“恢复”的步伐。43年。弧。损失是可怕的。坦克的生产低于第44坦克....第一个TA在1月5日进入战斗。Staff-550坦克和自行火炮。从战斗中撤出9天,损失300辆,坦克尾巴几乎全部被军队击溃,三周后,即3月1日,同一个第一个TA开始运营配备了570辆坦克的鲁缅采夫的行动。到700月底,损失XNUMX辆坦克的军队再次被击败。秋天,再次在乌克兰打架。


                    看来您在战争期间贬低了苏联军工联合体的力量)
      2. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 26 March 2018 16:49
        +2
        您好! hi
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        到目前为止 - 我们读了曼施泰因的回忆录 - 虽然他经常履行职责

        Bgggg ...您仍然记得“豹”的第一次战斗。 官方回忆录中有描述-他们说,如果不使用原始坦克,那辆Panzerwaffe将会在这次袭击中撕裂所有人。
        当根据参与者的主要文件和回忆录开始恢复相同的攻击时,事实证明 这不是梭芯...
        由于黑豹步兵没有步兵前进,因此直到直奔切尔卡斯基以东两公里的雷区之前,他们才注意到敌军的任何迹象。 坦克如何立即固定。 格哈德·特贝(Gerhard Tebbe)少校的主要营位于失败地区,苏联炮兵开始炮击落入陷阱的德国人。

        同时,第52营的指挥官不仅失去了控制,还因恐惧陷入昏迷状态。
        由于情况极其危险,而且营长没有下达命令,所以我尽快跑到他的坦克上。 迫切需要离开围栏地区,以避免进一步的损失。 当我低头看着塔楼时,我看到营指挥官惊恐地颤抖。 那是Putlos坦克学校的Tebbe少校,我在那儿念书的时候记得他是上尉。 昨天晚上,他被派遣来替代西维尔斯营长之前的病人。 很明显,他在第一天在前线所经历的洗礼太强烈了。 在我向他解释说我们应该立即采取行动以防止进一步的无谓损失(作者的注释-人们只能猜测加百列用哪种表达将这种思想传达给营长因恐惧而陷入昏昏欲绝的!)之后,他得以紧缩。对此回应:“是的,加百列,撤出该营!”

        所有报价-根据uv的文章。 Y. Pasholoka。
  4. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
    +3
    好吧,市政厅,恭喜 - 你花了我的时间:))))
    这是1月1944 g,在Lipovets附近进行战斗。 Kirovograd的行动刚刚结束。 我们在THEIR 1 TA和4TA以及4 TA和陆军集团中心的交界处发现了德国人的弱点。 曼施泰因写道
    更加危险的是,大约1月6的敌人意识到,当使用1坦克部队和4坦克部队的右翼之间的前线间隙以及4坦克部队和团队之间的巨大差距时,他可以获得多大的成功机会。陆军“中心”

    因此,我们在德国4TA的交叉路口发出两次打击。 在德国1TA和4 TA之间攻击1-TH和40组合臂的部分。 曼施泰因写道
    与此同时,具有大部队的敌人(1坦克和40军队)继续向南推进1和4坦克军之间形成的突破。

    下一步是什么? Word Manstein
    军队的指挥可以选择两种方式来解决这种情况。 是否有必要阻止敌人进一步向军队集团的北侧开放,这个军团充满了北翼的深度绕行的危险? 或者更重要的是不要让敌人最终通过1和4坦克军之间的空隙突破前线? 为了同时解决这两个问题,没有足够的电力。
    我们决定首先消除第二个危险。

    好极了! 德国人在做什么?
    第一次打击是由7 ak和3 tk在敌人的40军队的这个缺口的东部造成的。 然后还有一个同心攻击3 tk和26 tk,他们参加了其中,除了坦克师1 pd,4 gd和18地狱之外,在突破西部的苏联1坦克军的大部队被包围和击败。 由于最后一次打击 - 我现在没有关于第一次打击的数据 - 敌人只丢失了8000囚犯,5500坦克,超过700枪和200反坦克炮以及500。 在这些战斗中,我们的部队对十四个步枪师和五个坦克和机械化部队造成了伤害。 然而,敌人当然设法从环境中撤回了至少一些人

    换句话说,正如我所写,曼施泰因甚至没有声称600,而是700坦克!
    但我们实际上有两个坦克兵团,11 tk和8 tk。 在这些军团中,州是在246坦克和SAU,但他们实际上是在12月以来的战斗。 当然,他们也通过击退第一次罢工而失去了一些东西。 但曼施泰因在一秒钟的击球中只是为了“杀死”我们两个TC的700坦克!
    市政厅,我有一个很大的要求。 没有更多的反对意见,呃?:))))你已经完全展示了这个问题的文盲,也许今天已经够了?
    1. 市政厅
      市政厅 26 March 2018 17:34
      +1
      发现到1943年,曼斯坦的所有事物都与被摧毁的苏联坦克汇合,在1944年突然跳升了……)



      “...。德国人前进了25-30公里,但没有取得更大的进步。

      在24月1日长达一周的喘息之后,他们再次向Vinnitsa和Uman方向袭来,经过四天的战斗,包围了第17装甲师的Lipovets地区以及第21军第38和XNUMX军的五个师。

      27月2日,第XNUMX装甲陆军S.I.中将从总部后备部队抵达,被扔到Moskalenko和Katukov的帮助下。 博格达诺娃。

      是的,我们的将军们抱怨说,这支部队只有两个“小组成”军。 但是,至少,博格达诺夫拥有约300辆汽车。


      另一件事是,第二辆坦克在战斗中极为失败,无论是在正面还是局部上都没有成功。 她未能取得决定性的结果,但被包围的苏联部队虽然损失惨重,但还是设法突围而出。



      根据曼斯坦的说法,“敌人只有8000人丧生了5500名囚犯,700辆坦克,超过200支枪”,敌人因此丧生。

      Moskalenko元帅嘲笑这些“希特勒野战元帅的数目”,并立即报告说,28月3日,第73后卫坦克部队拥有13辆坦克和1辆自行火炮装置,第67装甲部队只有22辆坦克, XNUMX门自行火炮。


      但是毕竟,卡图科夫的部队进入装备齐全的行动,拥有约600辆战车。


      此外,在15月31日,它包括了总部储备中的第260装甲军,该装甲共有771辆坦克和自行火炮。 因此损失-XNUMX辆车。


      实际上,除了总部之外,第1装甲部队已经一无所有,并且根据前线指挥官的命令,她的指挥权撤回了后方,以进行人员配备。


      V.M.将军的第5后卫坦克军也可以这样说。 Alekseeva。


      Rybalko的军队在一周前进入预备役:它参加战斗时拥有419辆可使用的坦克和自行火炮,在战斗中,它从后备部队和维修部门获得了相同数量的战利品,并损失了752辆战车(“第3后卫坦克”第151页) ...”



      曼施泰因再一次聚集......
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +2
        Quote:市政厅
        曼施泰因再一次聚集......

        市政厅,再次重新阅读我的评论。 和曼施泰因 - 再次。 他说俄语和白色,700坦克只与1TA有关。 然后 - 仅在一次反击中。 而且你已经设法让所有人都来到Rybalko。 是的,32 TK没有参加你不关心的战斗。 那个8和11 TC来自12月的战斗,没有补货 - 也是如此。
        我再说一遍,我曾经详细分析了这一集,列出了参与战斗的所有部分以及他们可能拥有的坦克。
        你在一个地球上拉一只猫头鹰 - 在Manstein指示的坦克的700下,从整个战线上拉下来。 但麻烦的是曼施泰因并没有谈论这个问题。 阅读曼施泰因。 小心:)
        1. 市政厅
          市政厅 26 March 2018 18:38
          0
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          而且自去年8月以来在战斗中没有补给的11和XNUMX TC-也是如此。




          谁告诉了你?。在3月底至400月中旬的同一场战斗中,第三近卫军TA转移了400辆战车,除了在行动开始时提供了1辆坦克外,但第一个TA并未转移任何一辆。 ..Stavka有选择地与这个问题相关,显然,以便以后您可以就曼斯坦的“反驳”达成一致。)


          在您看来,他应该将Stavka扔去营救被包围的第一个TA和德国人烧掉的大约300辆坦克,应该按照另外的清单计算,不包括在那些战斗中受伤的普通大锅1中,这样对您来说会更方便?
        2. 市政厅
          市政厅 26 March 2018 18:54
          0
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          是的,那32 mk没有参加您不在乎的战斗。



          第32 TC,不在乎。但是我似乎没有写任何内容。我担心的是第31 TC,它是从6月1日由总部转移到第一TA的,于29月3日离开,并包含在其中。第三TA的组成。


          您是在哪里战斗的,这是1年31月6日至29日的第一个TA 1944st TC的一部分?
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            0
            Quote:市政厅
            31-th-excitement。他从1月6开始被总部转移到1-th。从那里他离开了29-1月。并且被包括在3-th TA中。更确切地说,他剩下的是什么。

            但他没有参加德国联合1和4 TA的罢工。 因此,他的损失与推荐的700坦克无关
            1. 市政厅
              市政厅 26 March 2018 19:08
              0
              它与第一个TA包围的战斗有关吗?
        3. 市政厅
          市政厅 26 March 2018 19:06
          0
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          你在一个地球上拉一只猫头鹰 - 在Manstein指示的坦克的700下,从整个战线上拉下来。 但麻烦的是曼施泰因并没有谈论这个问题。 阅读曼施泰因。 小心:)




          我又读了一次。



          “ ...第一击是在该间隙东部的7敌军上以3 ak和40 tk的速度进行的。然后是3 tk和26 tk的同心打击,其中除坦克师外,在西部有1 PD,4 GSD和18 Hell由于最后一次打击,苏联坦克部队的大空缺被包围并被打败-我没有任何关于第一次打击的数据-敌人损失了1人,其中只有8000名囚犯,5500辆坦克,超过700支枪和大约200辆反坦克炮。 在这些战斗中,我们的部队对XNUMX个步枪师和XNUMX个坦克及机械化军造成了破坏。 但是,敌人当然设法使至少一些人脱离了环境{* 19}。 [609]


          也许您会更仔细地阅读曼斯坦语?...或您认为谈论14个步兵师和5个(!)坦克和机械化兵团造成的损失时,曼斯坦语仅意味着1个SLT?
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +1
            Quote:市政厅
            然后还有3 mk和26 mk的同心击打,其中,除了坦克师1 pd,4民兵和xnumx地狱之外, 在突破口的西部,苏联1坦克部队的大部队被包围并击败.

            Quote:市政厅
            由于上次罢工 - 我现在没有第一次罢工的数据 - 与8000一起失去的敌人只有5500囚犯被杀, 700坦克,通过200枪和500反坦克炮。
            1. 脚手架
              脚手架 26 March 2018 23:07
              +2
              您为什么要在理性证据上浪费时间? 眨眼 我们许多同胞以最敏锐的形式观察德国人的崇拜。 这是绝对不合理的诊断,一种斯德哥尔摩综合症。 在他们的眼中,怯German的德国败类在头顶上沾满了鲜血-这是骑士荣誉和英勇的典范。 您不会向他们证明任何事情。
              1. arturpraetor
                arturpraetor 26 March 2018 23:56
                +2
                只是无法给出加权估计并陷入极端。 极端是愚蠢的简单,加权估计是如此困难和无聊,所以很多灰色阴影而不是黑白小世界...)))
            2. 市政厅
              市政厅 27 March 2018 09:32
              0
              可以理解,一如既往。还有一个高估的想法,对那些不适合它的事实造成了灾难。)上帝和一半的段落知道翻译的文化素养是与其他书面内容相隔离的,仅此而已。感觉已经准备就绪,神话被推翻了)


              Py.Sy.有趣的是,曼斯坦无法在Suvorov中写“他们为巴苏尔曼人感到难过”,他们对第一周的战斗结果表示敬意……但他们这样写却是无聊的“我没有上限的任何数据……”骗子的典型行为...


              Py.Py.Sy ...出于体育目的,在以后的文章中,对撒谎的曼斯坦的数据进行比较分析,并附有苏联指挥官对该行动的真实报道。
              1. 脚手架
                脚手架 27 March 2018 15:36
                0
                我个人不是在谈论曼斯坦,而是在谈论所有德国勇士。 特别是关于他们的诚实和英勇。
              2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                0
                Quote:市政厅
                对不适合它的事实感到祸害

                市政厅你没有带来一个支持你的好主意的事实:)
                Quote:市政厅
                上帝的一段半段知道翻译的能力

                是的,毫无疑问,采取来源并证明翻译是不正确的:)))
                Quote:市政厅
                除了写作的其余部分

                这是在哪里 - 孤立? 在市政厅的分离中,你试图粉饰邪恶。 而在曼施泰因,在整个章节的伤亡等等,史诗般的邪恶坐在和史诗般的失败追逐。 在43-44上,他对地球上的猫头鹰不断拉扯,我提到的案例在其他事情的背景下并不突出
                1. 市政厅
                  市政厅 27 March 2018 21:28
                  0
                  Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                  在整个章节中,对于Manshtein的损失等等-史诗般的恶魔坐姿和史诗般的feyl驱动器。



                  认真吗? Manstein用数字进行操作。在我的帖子中,也有足够的数字和链接..您只有尖叫和可笑的侮辱对手的尝试。
                  1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                    +1
                    Quote:市政厅
                    你只有尖叫和荒谬的企图冒犯你的对手。

                    :)))这就是为什么我爱你,市政厅,我喜欢 - 这是能够站死,称白黑,反之亦然。 你已经引用了曼施泰因,并非令人难以置信的:))))好的,好玩,让那些阅读我们人口普查的人
  5. Rurikovich
    Rurikovich 26 March 2018 18:57
    0
    文章加早上 随时 含
    我完全同意作者这次历史事件的看法 含
    我也同意某些观点的解释,因为我实际上使自己取代了历史人物,并认为在这种情况下我会做什么。 因此,双方在这一时刻的行动都足够合理 hi