军事评论

苏维埃土地超人:“ X”项目的大型巡洋舰

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在本文中,我们将考虑苏联海军的特点和1930-s中间的设计思想,以大型巡洋舰项目“X”的发展为例


众所周知,在30-s的前半部分,红军海军的领导层被迫对小型海战的理论感到满意,在这场战争中,没有必要依靠轻型巡洋舰。 但该国在工业化方面的成功为建造更重的船舶带来了希望,因此在1934-1935时期。 海军部队批准为重型船舶制定倡议项目。

3月,当我们的军工企业正在准备铺设1935项目的第一艘苏联巡洋舰时,在军团部门负责人A.I.的指导下,在TsKBS-26中。 马斯洛夫和负责任的执行设计工作V.P. 里姆斯基 - 科萨科夫提出的图纸上有一个解释性说明和“X项目”大型巡洋舰的模型。 这艘船是什么?

他的任务包括:

1)自主离岸业务

2)针对敌方海岸的行动

3)支持轻力远离基地

我想立即指出与基洛夫26号战舰巡洋舰所设定任务的根本区别。 后者主要是为了联合(集中)打击而创建的,即针对高级敌军的行动 舰队但是敌方通信的中断根本没有给予他们优先权,除非是以确保潜艇行动的形式。 同时,“ X计划”标志着对通信巡航的经典理论的回归:但是,大型巡洋舰并不是普通的袭击者,因为除了巡航操作之外,它还承担了对抗海岸的任务。


大巡洋舰项目“X”


假设“X”项目的大型巡洋舰的主要对手将是“华盛顿”巡洋舰,即10 000中标准位移并配备203-mm火炮的船只。 因此,创建了“项目”X“”,以便这些巡洋舰成为他的“合法游戏”。 为此,大型巡洋舰的进攻和防御能力是平衡的,因此它有一个自由的机动区域(即敌人的最小和最大距离之间的间隙,其中敌人的射弹既不穿透我们船上的甲板或甲板装甲)也不小于30电缆而敌人巡洋舰根本就没有这样的区域。

主口径火炮

我们的设计师正确地认为,在“万分之一”排水量中创造一艘平衡的船是不可能的,并且“华盛顿”巡洋舰将受到弱保护。 因此,人们认为,对于所有距离的自信和失败,220-mm或225-mm火炮就足够了。 但有必要考虑到,只要大型巡洋舰“X计划”正在建造中,国际条约的变化和装甲强化的巡洋舰的外观就有可能实现。 因此,“增长”的口径为240-mm。

至于这种枪的数量,那么根据这篇文章的作者,为了确保优于任何“华盛顿人”,使用8-9这样的枪就够了,但设计师提出了12。 显然,答案在于“X计划”的创造者认为在德国使用280-mm火炮存在“口袋战列舰”。 不可能在合理的(巡洋舰)位移的船上提供防弹保护,因此“X”项目和“口袋战舰”的大型巡洋舰的战斗将是“装有锤子的蛋壳”的战斗。 在决斗情况下,这些船只都没有自由机动区。 因此,有必要为大型巡洋舰提供最大的火力,并尽可能快地瞄准敌人。 主要测量仪的十几个主干以最佳方式确保所有这些,包括由于可能用“双重壁架”射击,即 在时间和距离上给予三个四枪齐射,等待第一次齐射的炮弹坠落。 因此,对于“华盛顿”巡洋舰而言,一般来说,十二个240-mm枪支可以被认为是相当充足的武器。

假设未来240-mm火炮系统具有以下特征:

枪管长度 - 60口径
弹丸/装药重量 - 235 / 100 kg
射弹的初始速度 - 940 m / s
海拔角为10冰雹的火速 - 5 rds / min。
垂直引导角度 - 从-5到+ 60度
弹药 - 110镜头/桶
带有盔甲的塔的质量 - 584 t
球直径 - 7 100 mm

每把枪放在一个单独的摇篮中。 塔式设施的设计由列宁格勒金属工厂(着名的LMZ)R.N.设计局的工程师完成。 武尔夫。

防空炮兵

一项非常进步的决定是为“X计划”的大型巡洋舰装备通用防空炮兵。 回到1929,海军办公室科学和技术委员会就这一主题开展了工作,在此基础上,130-mm口径武器被认为是最佳的。 决定在六个双炮塔上装上十二把这种巡洋舰,每侧三个。 其他防空武器包括六门45-mm 21-K半自动炮和四门12,7-mm机枪。



MSA

火力控制应该在四个指挥范围岗位(KDP)的帮助下进行,其中两个用于主要和通用口径,其数据可以在两个中央柱(前后)处理,一个位于MPUAZ船尾。

鱼雷和我的武器

大型巡洋舰的设计者认为,在炮兵作战距离增加的情况下,重型舰艇不会收敛到允许使用鱼雷的距离 武器。 因此,“项目”X“”仅配备了两个三管533-mm鱼雷发射管。 地雷不是巡洋舰标准武器的一部分,但是大型巡洋舰可能会使100地雷过载。

其他武器

“ X”计划的真正亮点,使其与世界上许多其他巡洋舰区分开。 部分地 航空 开发人员从白天至少要持续监视至少一架水上飞机出发。 他们认为,水上飞机除了侦察外,还可以在最大距离上纠正巡洋舰的炮火,并参与抵抗空中攻击。

为了确保恒定负荷的要求,有必要为巡洋舰9(NINTH)配备水上飞机,其中八个位于船体内的机库中,第九个 - 在唯一的船舶弹射中。 但是,好像这还不够,上层有一个地方还有另外两三架飞机,也就是说,这个空中飞机的总数可以达到12辆!



该项目提供了一个不寻常但非常巧妙的提升水上飞机的系统:在饲料围裙的帮助下。 后者是一个大帐篷,从巡洋舰下降到水中并直接拖到船后或旁边,取决于设计。 降落在水面上的水上飞机必须在降下的“停机坪”上“熄火” - 因此,飞机和巡洋舰的速度相等,然后水上飞机被普通起重机吊起。 从理论上说,所有这一切都应该让大型巡洋舰在船上升起水上飞机,而不会减少航向。

然而,众多的空中团体并非一切,因为除了飞机,“X项目”的大型巡洋舰必须完成两艘潜艇! 更确切地说,这些是在Brzezinski V.L.领导下在TsKBS-1开发的潜水鱼雷艇。 在1934-1935中 提出了两个选项:“Flea-1”的表面位移为52 t,水下 - 92 t; “Flea-2” - 分别为35,3和74。

两个“跳蚤”的速度应该是表面和30节点中的35-4节点 - 处于淹没位置。 关于课程范围的数据极其矛盾。 因此,对于“Fleas-2”,它表示她可以全速前进一小时(即以35速度打结,行驶35里程),但在那里她有一个全速的表面速度范围 - 110英里。 淹没全速范围 - 11英里; 7,5节点速度快(明显错字,可能是 - 1,5节点?) - 25里程。

装备 - 2 450-mm鱼雷和一个12-,7-mm机枪,机组人员 - 3人,自治 - 不超过3-5天。

这篇文章的作者找不到图像“Fleas-1”和“Fleas-2”,只有这些船的发射装置的外观。



设计师没有决定潜艇应该放在哪里,提供了两种选择 - 在船尾(在上面的自动释放装置上)或在船体中间以及船只

苏维埃土地超人:“ X”项目的大型巡洋舰

还有“Fleas-400”的外观

但是,作为“X”项目大巡洋舰的“布洛赫”的意识形态继承人,这艘船后来在1939中由所有相同的Brzezinski VL开发,但......不再是TsKBS-1,而是OSTEHBYURO内务部。

预订

如上所述,预定应该在30电缆上为任何“203-mm”巡洋舰提供一个自由机动区域。 计算的基础是采用203-mm英国枪,因为开发人员认为它是当时世界上最好的。 根据装甲穿透公式,为了确保所需的防护等级,115 mm垂直和75 mm水平装甲就足够了。 因此,巡洋舰将从115毫米的装甲带接收并穿过城堡,在其上边缘放置75毫米毫米铠装模板。 城堡保护发动机和锅炉房,以及主要口径的酒窖。 此外,一些额外的保护提供了大的厚度的侧面和城堡上方的上层甲板 - 25 mm。

主要机芯的前板应为150 mm,侧壁为100 mm,顶部为75 mm,安全 - 115 mm。 通用口径塔和barbettes使用50 mm护甲进行防御。

巡洋舰有两次装甲砍伐,上层有墙152 mm,下层 - 75 mm,屋顶-100 mm



电厂

当然,有人提议为大型巡洋舰配备最先进的发电厂。 此时,苏联舰队对具有高蒸汽参数的蒸汽轮机装置的想法产生了兴趣。 在1935中,已经铺设了经验丰富的驱逐舰(作为试验船)。 他的发电厂的规模和质量应该与7项目的驱逐舰使用的相同,但同时超过其功率45%。 假设使用这样的ES,新的驱逐舰将开发43节点

乐观的理由似乎是。 该领域的实验由美国通用电气公司,意大利安萨尔多等公司进行。 在英格兰,Thornycroft在1930建造了驱逐舰Acheron和一个实验性发电厂。 “充满激情”的直流锅炉和德国。 “X项目”的大型巡洋舰应该有类似的东西 - 它的发电厂的力量是制造出惊人的210 HP,船的速度达到了000节点。

假设直流锅炉将提供惊人的经济速度 - 25节点,但只有在全速时才知道该范围必须是900英里。 显然,它会更加经济。

尽管存在单个管道,但巡洋舰提供了在两个螺旋桨上操作的机构的梯队布置。



Корпус

众所周知,“长度运行” - 身体越长,就越容易提供高速。 大型巡洋舰“X项目”的长度为233,6 m,宽度 - 22,3 m。,吃水 - 6,6 m。船舶的标准排水量为15 518 t。巡洋舰的重量在附录中给出。

你对项目“X”有什么看法? 唉,列举它的缺点将比船舶本身的描述占用更多的空间。

235 kg弹丸的初始速度为940 m / s的大型巡洋舰的主要机芯显然已经重新露面。 我们不会记得法国战舰,如“丹东”的240毫米口径机关炮(220公斤和800米/秒) - 它仍然是二十世纪初的发展,但安装在芬兰沿海防御战舰254毫米/ 45枪公司“博福斯”样品1929 g ^以225 m / s的初始速度发射850 kg弹丸。

垂直拾音器的最大角度应该与60冰雹一样多,但为什么240-mm枪? 不是他们的飞机要射击,在这种情况下(步行散步!),将需要至少75度的仰角。 这种要求的唯一合理理由可能是希望确保在岸上物体上挂火的可能性。 但是这种垂直对齐的角度使得塔非常复杂,所以游戏不值得。

当然,12树干130毫米通用口径是一个沉重的船很中肯,但其量相当于轻型巡洋舰“基洛夫”等防空炮兵提供了 - 甚至对于他来说,这显然是不够的,只有一个大巡洋舰标准“华盛顿人“应该是一颗牙齿 - 甚至更多。

但是鱼雷武器没有提出反对意见。 当然,所有对海洋感兴趣的人 故事 装备远程鱼雷的日本巡洋舰的成功令人难忘,但你需要了解他们需要大量的鱼雷武器来完成主要的战术任务 - 在夜间战斗中摧毁大型敌舰。 但对于苏联大巡洋舰来说,这样的任务从未定下过。 在日常的大炮战中,他必须意识到自己优于“华盛顿”巡洋舰的优势,并且在夜间战斗中冒着沉重的船只没有任何意义。 当然,船只并不总是在战斗情况下进行战斗,但在这种情况下,两个三管鱼雷发射管看起来是非常合理的最小值。 反过来,它们的增加将在炮兵战斗中带来额外的风险,即使不是船的死亡,只有良好的打击可能导致鱼雷爆炸和严重损坏。

此外,对于袭击者来说,鱼雷在某种情况下非常有用,无论出于什么原因,迫切需要沉没一辆大型敌方车辆。

9-12飞机中的飞机武器似乎是解决日间侦察问题的巧妙解决方案,但实际上会导致无休止的起飞和着陆作战,并且只会限制巡洋舰。 而这就更不用说位于城堡外的机库和仓库(或燃料供应系统)在炮兵战斗中会受到的危险。 显而易见的是,使用水上飞机进行防空是不可能的 - 就飞行质量而言,他们在地面和甲板飞机上都失去了很多。

使用潜艇的策略是完全不可理解的 - 考虑到它们的旅行和自治范围微薄,大型巡洋舰将不得不承担很大的风险,将它们带到攻击目标,然后等待操作结束以便它们可以被带到船上。 在这种情况下,十几240毫米口径机关炮敌人端口发射将使更大的作用比在方四450毫米鱼雷鱼雷发射管,有可能只在近距离进行拍摄 - 即使在这种情况下,有“优”的机会错过。 此外,对敌人基地的突袭不需要在该地区长时间停留巡洋舰。

除了城堡的长度之外,预订不会引起任何投诉,该长度小于船长的50%,因此几乎无法确保其在不可接受的水平上的不可沉降性。 因此,在轻型巡洋舰基洛夫,城堡的长度是船长的64,5%。

此外,对于115 mm侧面装甲对203-mm穿甲弹的充分性存在一些疑问。 “X”项目大型巡洋舰的设计者专注于英国8英寸枪的特性,假设在30-s中间它是世界上最好的。

在现实中,这是不正确的 - 在英国203毫米/ 50火炮系统标记VIII模式1923克烧成弹丸称重116,1公斤855初始速度米/秒,然后是不是最强大的,但是具有相当强的serednyachki。 因此,法语203毫米/克50模型1924 123,1 kg的发射弹丸初速850米/秒,意大利203毫米/克53模型1927 - 125公斤弹丸速度900米/秒,而新创建的德国203- m / 60 SK C / 34样品1934 g - 122 kg弹丸,初始速度为925 m / s。

因此,我们看到了另一个错误,但总的来说,这不是大型巡洋舰“X”的设计者的问题,而是为那些向他们提供有关外国武器性能特征的信息的人。 同样,今天我们拥有当时海军工具的实际TTX,但这是否意味着我们的设计师也在1935中拥有它们? 或许他们认为英国枪比实际上更强大? 不幸的是,这篇文章的作者对这个问题没有答案。

“X项目”的发电厂看起来非常奇怪。 当然,速度是那些年来军舰最重要的指标之一,但为什么要尝试将它带到38节点? 但是......如你所知,在那些年里,苏联在海军武器方面与意大利密切合作,当然,他们也意识到意大利重型巡洋舰的海上试验结果。 在1930中,Trieste开发了35,6债券,一年前,Trento拥有35,7,而在1932中,Bolzano显示出迷人的36,81关系!

也不可能完全排除在苏联以某种方式获得日本重型巡洋舰的数据:在1928 g中,Myoko类型的船从35,25到35,6债券显示,而在1932中,Takao显示大致相同的数量。 在这种背景下,38为苏联大巡洋舰的债券任务看起来不再是一种超越性的东西。

然而,部署如此强大的发电厂的尝试肯定是错误的。 即使知道意大利和日本的高速重型巡洋舰,同样有必要记住苏联巡洋舰(以及任何其他战舰)应该比那些比他强壮的人更快,并且比那些速度更快的人更强大。 “X”项目的大型巡洋舰的战术和技术特点使他比意大利和德国的“华盛顿”巡洋舰更具优势,那么为什么要比他们更快? 或者是设计师,就像主炮兵的情况一样,更喜欢“重铸”未来,担心外国战列舰的速度会增长到35-36债券?

为了确保如此高的速度,项目“X”的大型巡洋舰需要一个超级动力但紧凑的动力装置,这只能使用直流锅炉和增加的蒸汽参数来获得,所以这一步看似合乎逻辑。 但设计师的乐观情绪令人印象深刻 - 在一个容量为210 th.Hp的发电厂。 分配了总2000吨 - 这是当时的,因为26巡洋舰机制的质量已经知道,在额定功率1834千马力时大约是26吨(来自110-bis项目的数据)!

造船厂正在准备“经验丰富”的标签,该发电厂的特定功率超过7项目驱逐舰的平均功率单位45%。 在这种情况下,该案件被认为是如此新颖和不寻常,以至于最新的锅炉 - 涡轮机装置首先在非连续船上“运行”。 因此,完全理解未达到记录特性的风险,并且在测试结束之前,为有希望的船舶设计KTU是合理的,其功率密度的增加低于“有经验”,或者至少不超过其45%。 但相反,设计师正在投入大型巡洋舰一个发电厂的项目,其75%的特定功率超过了新收购的最新意大利EI型轻型巡洋舰!

但是你需要了解,项目“X”的大型巡洋舰的发电厂的重量和尺寸特征是至关重要的。 毕竟,随着尺寸的增加,船舶城堡的长度必须增加,这显着增加了后者的位移。

试图以节点速度提供大的38巡航速度会产生其他负面影响 - 过长但相对狭窄的船体不允许一些严重的反鱼雷保护。 另一方面,在发动机和锅炉房以及电路板之间存在隔间的“插入物” - 燃料储存器,这在某种程度上可能削弱了破坏。



此外,关于大型项目“X”巡洋舰的巡航范围仍存在疑问。 不幸的是,只给在船全速范围内,但鉴于它只是900英里是非常值得怀疑的范围12-14单位至少6 000英里抵达,但即使这不是海洋袭击者的良好指标。

一般来说,可以说大型巡洋舰型“X”不能以设计者提出的形式建造。 在继续研究这艘巡洋舰的情况下,我们应该期望对该项目进行如此重大的调整,实际上,我们将讨论另一艘船,考虑到在“X项目”的开发过程中获得的经验。

但为什么“X项目”的创作者在他们的作品中犯了这么多错误呢? 为了回答这个问题,人们应该考虑到巨大的“造船假期”:从第一次世界大战时期到“X计划”的发展,俄罗斯帝国以及后来的苏联只进行了大型船只的完工和现代化,不是他们的新建筑。 军事装备20世纪,几乎在所有方向上不断改进:更耐用的结构钢和装甲,船舶涡轮机功率的显着进步,航空能力的大幅增加等等。

但最重要的是,那时,今天,在每一个时刻,战舰的设计者都处于两难境地。 是否使用尚未经过测试的新技术,希望在成功的情况下超越对手,但却有可能无法在不合适的船上花钱和时间? 或者他们是否依靠可靠性,使用经过时间考验的解决方案,并冒险使用科技进步的最新成果创造的敌舰将变得更好更强?

在这个艰难的选择中,唯一的“顾问”是设计和运营现代船舶的经验。 在某些情况下,这种经验能够提出正确的决定,但在苏联停止建造和开发重型火炮多年,这种经验不是,也不可能。 事实上,这个国家掌握了在日俄和第一次世界大战之间建立的皇家造船的革命前“基础”。 因此,大型巡洋舰的设计者试图弥补缺乏经验,当然,巧妙,但几乎无法承受实践解决方案的考验。

没有必要责怪“项目”X“”无能为力的创造者。 同样地,在30-s的前半部分责备苏联领导拒绝建造重型船只是没有意义的 - 为此,该国既没有财力也没有技术能力。 重型巡洋舰项目“X”的设计历史告诉我们,复杂武器系统的创建有多么危险。 您永远不需要认为现在我们没有资金/时间/资源,我们也不会这样做,然后,在5-10-15年之后,当必要的资金出现时,我们依法订购! - 并创造一个竞争武器。

即使在国家经济不允许我们制造重型船舶的情况下,我们也能够至少为这一领域的研发寻求资金。 因此,保持在可接受的技术条件下并集中利用我们仍然拥有的少量大型水面舰艇非常重要。

从这个角度来看,设计大型巡洋舰“X”的历史不能算是失败。 虽然它没有导致创建一艘有效的战舰,但它仍然为我们的设计师提供了在设计苏联新战舰时所需的经验。

应用


大型巡洋舰项目“X”的群众负荷
金属外壳 - 4 412 t
工作项目 - 132 t
树 - 6 t
着色 - 80 t
绝缘 - 114 t
水泥地板 - 48 t
房屋,储藏室和酒窖设备 - 304 t
船舶系统和设备 - 628 t
电气设备 - 202 t
通信和控制 - 108 t
船体中的液体货物 - 76 t
预订 - 3 065 t
武器装备:
炮兵 - 3 688 t
鱼雷 - 48 T.
航空 - 48 t
我的 - 5 t
尾随 - 18 t
化学 - 12 t
机制 - 2 000 t
采购和工作人员 - 272 t
排量储备 - 250 t
总标准排量 - 15 518 t

使用的文献列表
1。 AA 马洛夫,S.V。 Patyanin“重型巡洋舰”特伦托“,”的里雅斯特“和”博尔扎诺“
2。 AA 车尔尼雪夫“马克西姆高尔基式巡洋舰”
2。 AV 普拉托诺夫“苏联舰队的巡洋舰”
2。 LA Kuznetsov Big Cruiser Project X,Gangut,18 Edition
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  1. Alex_59
    Alex_59 16 1月2018 15:28
    +8
    奇怪的船。 但是那时候有一个很大的事业和幻想。 与我们非常相似。 我们还绘制了精美的图片和项目,严酷的现实迫使我们建立RTO和柴油发动机。 好吧,至少没有冷水淋浴“现实”样本1941年。 当事实证明,巡航的armadas不是一场激烈的战斗,而是由船只和飞机上的步兵和弹药的驳船和船只驱动。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +9
      Quote:Alex_59
      但是那时候有一个很大的事业和幻想。 与我们非常相似。

      确实:)一架多载机是值得的
      Quote:Alex_59
      好吧,至少没有冷水淋浴“现实”样本1941年。 当事实证明,巡航的armadas不是一场激烈的战斗,而是由船只和飞机上的步兵和弹药的驳船和船只驱动。

      嗯,严格来说,舰队无法想象芬兰的两岸都将被赐予敌人,而德国人将围攻塞瓦斯托波尔
    2. svp67
      svp67 16 1月2018 17:22
      +5
      Quote:Alex_59
      当事实证明,而不是一场激烈的战斗巡航阿马达斯将引导驳船

      俄罗斯巡洋舰总是建立在他将成为战士领域的一个基础上。
      他们说,这些“大”的,或者作为“线性”巡洋舰将在以后称呼它们,真的很喜欢领导者。
      我可以说的一件事是,即使苏联建造它们,那么这些巡洋舰也不会有任何特殊的机会在真正的战斗中生存,因为在苏联的两个非常重要的地区它远远落后,为目标和调整炮兵火力制造雷达防空炮兵。
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +16
        Quote:svp67
        俄罗斯巡洋舰总是建立在他将成为战士领域的一个基础上。

        这通常是由于无法建立第二个。
        事实上,你的信息根本没有任何意义 - 俄罗斯和苏联都建造了大量的巡洋舰服役于中队或与异质部队联合行动 - 例如,库兹涅佐夫的TAVKR。
        Quote:svp67
        他们说,这些“大”的,或者作为“线性”巡洋舰将在以后称呼它们,真的很喜欢领导者。

        “战斗巡洋舰”一词出现在第一次世界大战之前。 在苏联舰队中,从来没有这么多 - 只有重型巡洋舰,其中包括69项目。 但是对于哪个项目X没有任何关系,因为它是一个几乎经典的重型巡洋舰 - 只是有一些花里胡哨。
        Quote:svp67
        我可以说的一件事是,即使苏联建造它们,那么这些巡洋舰也不会有任何特殊的机会在真正的战斗中生存,因为在苏联的两个非常重要的地区,它远远落后

        是的,它是
        Quote:svp67
        这是制造雷达瞄准和调整火炮以及建造防空火炮。

        但是有一个细微差别 - 在战争结束时已经出现了或多或少体面的火炮雷达,并且在有效射击距离上没有优于非雷达SLA的全球优势。 当然,在晚上,或在能见度差的情况下 - 是的,但它至少还是一年至少44。 但苏联巡洋舰的MSA非常好。
        此外,我们在第二次世界大战(德国,意大利,日本)的对手只是没有高品质的arradar。
        至于防空火炮,37-mm机枪通常没有它们通常看起来那么糟糕。
        1. svp67
          svp67 16 1月2018 17:56
          +2
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          就像这里一样,Tavkr Kuznetsov。

          因此,一切都被塞进其中,可能对敌人造成尽可能多的伤害......
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          这通常是由于无法建立第二个。

          你知道“巡洋舰”这个名字的来源,实际上是有前途的驱逐舰“领袖”,最真实的巡洋舰,无论是军备还是他们打算解决的任务......
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +10
            Quote:svp67
            因此,一切都被塞进其中,可能对敌人造成尽可能多的伤害......

            不是全部。 例如,库兹涅佐夫具有强大的反导弹防御(意为反舰导弹),没有中程和/或远程防空系统,也无法为战舰提供分层防空。 真正强大的掩护是在具有远程防空系统的导弹巡洋舰的帮助下获得的 - 然后TAVKR的TAVKR +远程防空系统的TAVKR +远程防空系统提供了非常强大的防空。
            12 RCC花岗岩不足以击败AUG - 为此它被认为必须至少拥有20导弹,但是TAVKR Granites很好地补充了RCC Rocket 1164,事实上,当在AUG射击时导弹并不多。
            此外,TAVKR可以同时解决任务的TOR(上层甲板上的直升机)或防空系统(飞机),但不能同时解决两者。 因此,在为敌人提供不同部队防空的同时,应该用反潜舰等覆盖TAVKR。
            Quote:svp67
            并且实际上有希望的驱逐舰“领导者”,最真实的巡洋舰,无论是武器还是他们计划解决的任务......

            唯一的问题是从第二次世界大战前半部分的2开始的单艘船没有任何成本,而这些人的创造完全没有意义。 领导者根本不是作为一个领域的军队创建的,而是作为领导者协调一个不同的军队中队。
        2. zaxis450
          zaxis450 17 1月2018 15:05
          0
          41支“黎明”和“ Fiume”雷达非常喜欢....... LOL
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 17 1月2018 15:50
            +3
            视觉上发现“ Zara”和“ Fiume”,并在视觉上提示。
            晚上22.15点2分,我的新任参谋长埃德斯通将军正在用双筒望远镜望着鼻子右边的地平线。 他平静地说,他看到2艘大型巡洋舰和2艘小型巡洋舰,从右向左划伤了我们舰队的机头。 我也用双筒望远镜看着那里。 他们在那里。 曾是潜水艇手和无与伦比的轮廓识别专家的XNUMX级船长Power表示,它们是XNUMX架Zara重型巡洋舰,前方是一艘轻型巡洋舰。
            (......)
            我一生从未经历过如此激动的感觉,就像我听到KDP发出平静的声音时一样:“ KDP炮手看到了目标。” 这表明枪支已经准备好了,他的手指已经在扳机上了。 敌人不超过3800码-非常近
            ©ABC
            突然,前面的灵缇犬成为人们关注的焦点。 一束宽的光束直接落在敌军护卫舰的第三艘船菲奥姆上。 但是,他不仅照亮了菲乌姆,还照亮了他左边的船只-扎拉和阿尔菲耶里专栏的负责人。 时钟显示22.27。
            Worspite和Valiant同时向15枚“枪炮”射击。Worspite与目标的距离为2900码,Valiant为4000码。
            ©巴纳德
            在那场战斗中没有大炮雷达,只有雷达探测。 在中队与“ Fiume”和公司建立视觉联系之前,“英勇”在她的帮助下发现了站立的SRT“宝拉”。 顺便说一句,雷达没有看到这三个SRT。
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +3
              “伟大的上帝,但我们得到了!!!”
              1. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 18 1月2018 17:30
                +2
                ...对于地中海舰队中的任何战舰,从战舰到潜艇,正确的战斗距离是手枪射击的距离(今天等于或小于2000码)。 因为在这样的距离下,连炮兵都不会错过。
                ©ABC
          2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +3
            原则上,他们已经回答了你,但我再说一遍 - 在那场战斗中,英国人使用的是最普通的雷达,而不是炮兵。 顺便说一句,我想要指出的是,在太平洋,在雷达的帮助下,往前看的日本人经常设法比他们更快地找到美国人。 在战争的前半段,自然而然
    3. vladimir1155
      vladimir1155 16 1月2018 18:16
      +3
      在1941-45年间,更多潜水艇正在积极滑行,即使现在,情况仍然相同,潜水艇,航空和陆地设施
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +9
        关于潜水艇的某种“滑行”只能说在大西洋上,并且只是因为英国不得不将其注意力分散在德国,地中海和太平洋之间,并且在进入战争时美国没有理智的次级防御。 一出现,德国人就开始为1沉没车辆支付1潜艇 - 自1943年结束以来的EMNIP。 好吧,在太平洋潜艇上,当日本海军被美国航空母舰拆卸时,美国“转向”。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 17 1月2018 16:21
          +2
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          好吧,在太平洋潜艇上,当日本海军被美国航空母舰解体时,美国“转向”。

          Duc ...当一打半的发射鱼雷中有2-3落下并爆炸时,很难“转向”。 这不是在寻找故事我们开枪打中鱼雷并没有爆炸“,但这是在现场测试中确定的事实。并从另一侧确认”-看到鹦鹉螺对加贺AV的攻击:鱼雷击中,没有爆炸,破裂-下沉的AB的幸存者一直坚持下去。
          当向华盛顿提出的所有有关未爆炸和鱼雷深的鱼雷的要求被忽略了近一年,或者被认为仅仅是为了抹杀那些开发并采用鱼雷进行武装的人的光荣称号时,操纵就变得更加困难。 鱼雷丑闻从1942年持续到1944年-鱼雷在三种方法中得到了纠正:磁性保险丝,保持行进深度的准确性,接触式保险丝。 此外,每次为了将武装部队从其所在地撤离,都需要舰队司令或舰队潜艇司令的一级军官的干预。 以及舰队“为叔叔”进行的测试行为。
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +1
            这是事实,但无论如何,到日本PL的距离都不允许转向。 当日本人被赶出共同繁荣的领域时,他们开始认真工作,没有必要从他们的基地到巡逻区域这么大的一端。
            1. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 18 1月2018 18:56
              0
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              的确如此,但是无论如何,到日本的距离都不允许潜艇操纵。

              理论上允许-来自澳大利亚的基地。 问题是这些基地仍然需要装备。 微笑
              简而言之,当有必要在澳大利亚北部建立潜艇基地时,没有可快速部署的基地和机动后方。 当所有这些幸福出现时-澳大利亚北部已经成为后方。
        2. NF68
          NF68 17 1月2018 20:54
          0
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          自1年末,德国人一出现,德国人便开始为1艘沉没运输机支付1943艘潜艇-EMNIP


          真正的严重问题不仅因为数量猛增,而且由于盟军PLO的质量得到加强,德国潜艇于1943年XNUMX月开始使用。
  2. amurets
    amurets 16 1月2018 16:08
    +8
    安德鲁。 谢谢。 我第一次看到该巡洋舰项目的详细说明。 通常他们会提到他,但是出于某种原因,srau传递给了像“ Kronstadt”这样的重型巡洋舰。 从这个项目的利弊来看,也许还有战前所有苏联战舰的优点和缺点:防空武器薄弱。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      Quote:Amurets
      安德鲁。 谢谢。

      欢迎您!
      Quote:Amurets
      我第一次看到这艘巡洋舰项目的详细描述。

      事实上,在L.A.的文章中几乎没有 - 事实上,95%的事实。 Kuznetsova“项目的大巡洋舰”X“”,它是在Gangut上印刷的。 这篇文章的规模很小,但我想这位杰出的作家必须花时间在档案馆里写这篇文章......总的来说,我深深的鞠躬和感激之情。
      Quote:Amurets
      弱小的防空武器。

      是的,而在其他国家,它通常不那么热 - 至少看一下英国巡洋舰。 战争开始后,他们意识到这一点,他们开始安装boorfors / air-gun,在战争之前每个人都感觉不舒服
      1. amurets
        amurets 17 1月2018 01:42
        +3
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        是的,而在其他国家,它通常不那么热 - 至少看一下英国巡洋舰。 战争开始后,他们意识到这一点,他们开始安装boorfors / air-gun,在战争之前每个人都感觉不舒服

        我完全同意。 恕我直言。 英国水手对博福斯“在Hasemeyer平台上”装置的熟悉程度,影响了英国金钟领导层的态度变化。 至少是第一次英国人在荷兰的船只上遇见了她。 “ 1940年荷兰沦陷后,一部分荷兰舰队前往英国,英国人有机会详细了解40毫米Hasemeyer海军陆战队系统。40毫米荷兰Hasemeyer防空系统在战斗和作战-作战特征方面存在明显差异来自“ Vickers”公司的英国40毫米“绒球”。http://www.airwar.ru/weapon/guns/akanm36.html
        “随着1940年荷兰的沦陷,荷兰的雷管雷管Willem van der Zaan(前往英国)向英国展示了水冷枪管装置和Hazemeyer三轴稳定系统的第一个例子。我们自己生产的类似装置于1942年开始由皇家海军使用。 “ QF 40 mm Mark IV用于双枪,QF 40 mm Mark V用于单枪。”海军在整个战争期间都积极修改了博福斯自动炮及其装置。
        https://forum.worldofwarships.ru/topic/633-bofors
        -40-mm60-157-model-1936-40-%D0%BC%D0%BC-%D0%B7%D0
        %B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0-%D0%B1%D0%BE%D1
        %84%D0%BE%D1%80%D1%81/
  3. 道
    16 1月2018 16:29
    +4
    是的......在那些日子里,我们并不羞于梦见我们......再一次,“超级大师”的想法正如他们在“继承通过”中所说的那样。 另一个问题是,到那个时候,很明显表面突袭者不会长寿而且不幸。 因此,显然这样的飞机已经铺好了。 但那么专注于LC航空母舰的版本更合乎逻辑。 幸运的是,这样的项目也是如此。 (而且日本人甚至还活着他们)
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      引用:道教
      另一个问题是,到那个时候很明显,表面袭击者不会长寿而且不幸

      怎么说? 德国人在战争初期表现得很好
      引用:道教
      但那么专注于LC航空母舰的版本更合乎逻辑。

      不,甚至在战舰之前还没有成熟。
      引用:道教
      幸运的是,这样的项目也是如此。 (而且日本人甚至还活着他们)

      但是日本人的表现并不好,我不知道他们为什么如此歪曲伊势。 航空母舰实际上没有航空燃料库存......
      1. 道
        16 1月2018 17:35
        +3
        他们已经预料到神风敢死队...... Zaparavka单向和banzai! 只是一个自杀式战术袭击者。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +4
          不,水上飞机是以伊势为基础的,而且kamikazes没有种植它们
          1. 道
            16 1月2018 17:47
            +3
            但毕竟,他们可以... ;-)一般来说,这是一个笑话......
            我不理解“既不是蜡烛也不是该死的扑克”原则的作品。 技术冒险主义并没有让任何人感到满意。
  4. Trapper7
    Trapper7 16 1月2018 17:39
    +1
    这艘船很漂亮......
  5. yehat
    yehat 16 1月2018 17:45
    +1
    除其他外,缺点是,使用战术是完全无法理解的-巡洋舰实际上无法执行突袭者的职能,原因是通向开放空间的途中存在太多危险,并且他无法作为中队的一部分
    并且不太可能重返险境。 即使是德国人,在更舒适的环境中也遇到类似的问题。
    1. 樱桃九
      樱桃九 16 1月2018 23:51
      +1
      还有一个更简单的问题。

      事实上,在哪里这么酷? 大西洋,波罗的海,世界杯,太平洋舰队?
      1. yehat
        yehat 17 1月2018 00:28
        0
        只有1个地方-大西洋
        无处
        1. 樱桃九
          樱桃九 17 1月2018 02:07
          0
          Quote:是的
          只有1个地方-大西洋
          无处

          基于Severomorsk? 大西洋通讯中断了吗? 是的...
      2. maks702
        maks702 17 1月2018 11:18
        +2
        引用:Cherry Nine
        还有一个更简单的问题。

        事实上,在哪里这么酷? 大西洋,波罗的海,世界杯,太平洋舰队?

        这是现代俄罗斯海军面临的最紧迫的问题...
        1. 樱桃九
          樱桃九 17 1月2018 21:47
          0
          Quote:max702
          这是现代俄罗斯海军面临的最紧迫的问题...

          目前尚不清楚它是什么。 30年代的情况与当前情况不太相似。
      3. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +1
        Quote:樱桃九
        事实上,在哪里这么酷? 大西洋,波罗的海,世界杯,太平洋舰队?

        老实说,我自己也不知所措。 是太平洋舰队,更像是无处可去
        1. 樱桃九
          樱桃九 17 1月2018 21:37
          0
          Quote:车里雅宾斯克的安德烈
          那是太平洋舰队吗

          首先,谈论应用于30的太平洋舰队似乎有点过于乐观了。
          其次,如果我理解正确的话,打击日本通信的想法会更加乐观。
          第三,涟漪,但这就是来世。

          在我看来(纯粹按观点顺序),在这种现实中大型NK可能有用的唯一选择是大西洋的高级同志采取的行动。 要么是德国人突袭冰岛,要么是反过来,英国人护送护卫队在敌方有大型NK的情况下,这已经是真实的了。

          在任何情况下,巨大的技术风险和对速度的赌注(可以实现什么样的自主权,爱荷华州的汽车都具有像Hipper一样的大小?)看起来很奇怪。
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +1
            Quote:樱桃九
            首先,谈论应用于30的太平洋舰队似乎有点过于乐观了。

            怎么了? 顺便说一下,我们和26一起为太平洋舰队开发了一万吨。
            Quote:樱桃九
            其次,如果我理解正确的话,打击日本通信的想法会更加乐观。

            嗯,是的,总的来说,确实如此。 虽然我不是在考虑日语,而是考虑英语交流。 一般来说,“Rurik”第二部分。 德国人建造了他们的扒手,我们更糟糕了吗? 很明显,那些年来的独行侠袭击者不再是一块蛋糕,但无论如何这都是在知识之后。
            1. 樱桃九
              樱桃九 18 1月2018 00:38
              0
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              怎么了? 顺便说一下,我们和26一起为太平洋舰队开发了一万吨。

              对不起,但PF在30-x中间 - 具体是什么? 把这样大小的vundervafel用这样的机器装到船只和小型潜艇上?
              Quote:车里雅宾斯克的安德烈
              虽然我不是在考虑日语,而是在考虑英语交流

              来自香港和南方? 弗拉德? 狡猾。
              1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                +1
                Quote:樱桃九
                对不起,但PF在30-x中间 - 具体是什么? 把这样大小的vundervafel用这样的机器装到船只和小型潜艇上?

                所以这是30 kaer和小型潜艇的中间部分。 但是这艘巡洋舰不会突然冒出来 - 它本来是靠近40建造的(嗯......除了它不能以这种形式建造),而且已经有了驱逐舰和中型潜艇
                Quote:樱桃九
                来自香港和南方? 弗拉德? 狡猾。

                还有什么选择? 从北方来到波罗的海和黑人是没有办法的 - 他们将会拦截太空舰队,而那里的基地仍然存在。
  6. 导体
    导体 16 1月2018 17:48
    +2
    再次感谢安德鲁,这个项目肯定很奇怪,尤其是你的选择,从Rurik 2到哪里?
    1. Trapper7
      Trapper7 16 1月2018 18:08
      +1
      Quote:指挥
      再次感谢安德鲁,这个项目肯定很奇怪,尤其是你的选择,从Rurik 2到哪里?

      在Rurik 2中,如254 mm。 它是
      1. 导体
        导体 16 1月2018 18:43
        +1
        正好是254,为什么他们要使用这种口径,甚至炮弹从何而来。
        1. Trapper7
          Trapper7 16 1月2018 18:45
          0
          Quote:指挥
          因此,“增长”的口径为240-mm。

          只是根据文章
          因此,“增长”的口径为240-mm。

          口径不像254
      2. 导体
        导体 16 1月2018 18:48
        +1
        总的来说,有些奇怪的船是254、203 cho,甚至更小,它们使我想起了Dzhapov的kusima,320 mm主口径和进一步的幻想))))
    2. amurets
      amurets 17 1月2018 00:18
      +2
      Quote:指挥
      再次感谢安德鲁,这个项目肯定很奇怪,尤其是你的选择,从Rurik 2到哪里?

      好吧,在这里有必要向Shirokorad寻求:“苏联炮兵的秘密”和“赫鲁晓夫摧毁的巡洋舰”。 大约有口径的跳蛙。
  7. 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 16 1月2018 17:49
    +1
    您好! hi
    使用潜水艇的策略是完全难以理解的-考虑到其微弱的巡航距离和自主性,大型巡洋舰将不得不承担巨大的风险,将其运送到攻击目标,然后等待作战结束才能将其加入船上。

    他们大概会指望这种应用:在距敌方港口一定距离处下降,以TCA模式进一步过渡,沉浸,对港口的TR进行秘密打击,离港,在机上接机。 这一切-晚上(乐观主义者... 微笑 ).
    当炮击敌人的港口时,特别是在夜间,SRT掩盖了自己太多的东西-不仅可以收集沿海炮弹的火力,还可以收集任何巡逻和基本琐事,例如同一个TCA。 他们看到了SRT,实际上没有SRT。
    1. 导体
      导体 16 1月2018 18:45
      +1
      阿格里兹(Aglitz)混血儿都表现出来了。 无论如何,Tirpicz他们都ho脚。
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      晚上好!
      引用:Alexey RA
      也许,他们依靠近似这样的应用程序:在敌人的港口一定距离下降,在TCA模式下进一步过渡,沉浸在海港TR的秘密攻击,离开,在船上接载。 而这一切 - 在晚上(乐观主义者......微笑)。

      好吧,也许:)))))
  8. 阿尔夫
    阿尔夫 16 1月2018 20:12
    +10
    安德鲁 ! 不幸的是,您给出的想法在家庭分析师中非常罕见。
    创建复杂武器系统的中断有多危险。 您永远不需要考虑现在我们没有钱/时间/资源,我们也不会这样做,然后,在5-10-15年之后,当必要的资金出现时,我们会按矛状命令-很好! -创造竞争性武器。
    即使在该国经济不允许我们这样做的情况下,我们也能够筹集资金进行研发。

    Bravo !!! hi
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      谢谢你,亲爱的阿尔夫! hi 饮料
  9. 耶尔玛·维什内夫凯
    耶尔玛·维什内夫凯 16 1月2018 21:45
    +2
    斯大林开枪了一点)))这个完全疯狂的项目的作者一定是在马加丹……。
  10. Dedall
    Dedall 16 1月2018 22:09
    +1
    有这样一个网站-“替代历史” http://alternathistory.com这篇文章会更合适。 但是总的来说,阅读很有趣。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      Quote:Dedall
      有这样一个网站 - “另类历史”

      是的,我住在那里:)))是的,现在我没有放弃
      Quote:Dedall
      在那里,这篇文章会更合适。

      为什么呢? 这是一个非常真实的发展,没有任何分叉点。
      1. 雷克萨斯
        雷克萨斯 16 1月2018 23:19
        +4
        是的,我住在那里:)))是的,现在我没有放弃

        安德鲁 hi 。 也有罪-经常“用一只眼睛” 感觉
        谢谢! 我总是为自己发现一些新东西。
  11. faiver
    faiver 17 1月2018 08:39
    +1
    五点 - 很高兴阅读 hi
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      谢谢,很高兴听到:)))))
  12. DimerVladimer
    DimerVladimer 17 1月2018 12:00
    +3
    谢谢。
    有趣的项目-水平是原始的,细节是轮廓。
    关于“设计学院”的失败,确实有很多说法。
    这样的事情可以提交给毕业项目,但是在缺乏必要的技术基础的情况下,认真对待它是天真的。
    正确地说,安德烈-由于重大基本错误,在技术上无法实现的项目。
  13. 旁观者
    旁观者 17 1月2018 18:12
    +2
    安德烈,我又要脱下帽子了。 您的分析才能和对海洋和船舶的独特热爱+简单易读的音节令人震惊。 我是你的粉丝,毫不夸张)非常感谢! 请在“华盛顿”巡洋舰上写一篇一般文章。 按照国家/地区进行合并,阅读您的意见将非常有趣。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +5
      谢谢你的客气话
      Quote:looker-on
      请写一篇关于“华盛顿”巡洋舰的一般文章。

      什么? 好主意:))现在我立刻“拖动”多达三个系列,(无敌/现代舰队/ svetlana的前景),但一旦结束,我肯定会想到这里可以做些什么:) hi
    2. 樱桃九
      樱桃九 18 1月2018 00:52
      0
      Quote:looker-on
      请在“华盛顿”巡洋舰上写一篇一般文章

      当然,我不想扼杀作者的创作动力。 但是作者不喜欢Busurman,尤其是他们的Busurman著作。 苏联似乎并不太适合华盛顿主题,所以说俄语的消息来源NJA一切都非常糟糕。
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +1
        Quote:樱桃九
        但作者不喜欢商人,特别是他们的商人涂鸦。

        为什么不去爱? 我爱你。 只是不知道如何烹饪:)))))
  14. NF68
    NF68 17 1月2018 20:59
    0
    大型巡洋舰的主力显然已重新布置,该巡洋舰的弹丸重235公斤,初始速度为940 m / s。


    有过度杀伤力。 对于具有这种重量的炮弹,初始速度约为840-850 m / s。 将是正确的。 否则,经过数十次射击后,炮弹的扩散可能会变得太大。
  15. DM51
    DM51 17 1月2018 22:27
    0
    如果您逼真地进行这个巡洋舰项目,而没有任何幻想,例如:十几架水上飞机,小型潜艇,改装的GEM,降低炮弹速度,相反增加一点装甲,放置普通GEM,加强防空能力,留下几架水上飞机,您将获得一台好的超级巡洋舰
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      Quote:DM51
      你会得到一个好的超级巡洋舰

      我同意,只是您列出的更改将导致项目的基本修订带来所有后果 - 基于“项目X”的巡洋舰将结束
    2. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 18 1月2018 19:15
      0
      现实是:
      -扔掉空中部队,剩下2-3 GS进行调整和侦察;
      -丢弃PL-TKA;
      -减少船体的长度(由于机库);
      -改变主炮(或者更好的是,切换到传统的203或254毫米口径);
      -作为发电厂从串行或预串行中获取某些东西(第7、26页)。

      没错,这里存在适应改进的危险-再次将项目69作为输出。 微笑
  16. 旁观者
    旁观者 18 1月2018 00:33
    +1
    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
    什么? 好主意:))现在我立刻“拖动”多达三个系列,(无敌/现代舰队/ svetlana的前景),但一旦结束,我肯定会想到这里可以做些什么:)


    我会等待)好吧,如果您真的梦想成真,那么将会有一篇关于智利巡洋舰埃斯梅拉达(Elsvik cruisers)的超级文章。 马卡洛夫海军上将的最爱舰。我对它的构造和诞生一无所知(Wiki等)
  17. volodimer
    volodimer 19 1月2018 17:15
    +1
    感谢你的这篇文章! 好吧,亲爱的多工作站 笑 ! 我几乎没有时间阅读。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      引用:volodimer
      嗯,亲爱的,还有mnogosanochnik

      那么,然后:))))我再次坐下来没有工作,所以我添加一个小家庭预算:)