军事评论

英国造船业的错误。 线性巡洋舰“无敌”

171
陛下的无敌舰船是英国海军天才中最令人惊叹的创造。 他成为世界上第一个战斗巡洋舰和新一代战舰的祖先。 它的出现对世界其他国家的海军学说产生了巨大的影响,包括使用巡洋舰的战略和战术。 当然,“无敌”在巡洋舰中与战舰中的“无畏”一样具有划时代意义。


但很难理解所有这些如何管理这艘船的任何方面都是如此不幸。

“无敌”及其“姊妹关系”,“僵硬”和“顽固”受到许多且通常是公平的批评:他们的防御被认为是荒谬的,主炮的位置不是最佳的,尽管速度很高,但速度仍然不足第一次世界大战的巡洋舰。 这引出了一个自然的问题:一个直到最近仍是该时代的技术领导者,“海洋的女主人”,拥有世界上最强大的国家的国家如何? 舰队,设法创建了这样的失败船? 这对英才的英国设计师和工程师产生了什么蚀?



在提请您注意的文章循环中,我们将尝试了解这种失败的原因。

在很长一段时间的英国舰队是他的装甲巡洋舰与战列舰的建设联系起来,例如:最后一个系列的英国装甲巡洋舰的“牛头怪”有很多做与战列舰“纳尔逊勋爵”。 因此,在开发和批准一项新的和任何方面的革命性项目“无畏”之后,英国人想到了一艘可装配最新战列舰的装甲巡洋舰,这并不奇怪。

为了确保最新英国船舶的最佳质量,22 December 1904在英格兰成立了一个特别委员会。 在形式上,他本人并没有做出任何决定,因为他只是军事造船管理的咨询机构。 但实际上在那里确定了英国船只的特征,因为它由John Arbetnot Fisher主持,他刚刚担任First Sea Lord的职务,而军事造船部门的负责人只是该委员会的一名成员。 除此之外,该委员会还包括英格兰最优秀的炮兵和地雷专家,领先的造船工程师,工业界代表,以及有趣的海军情报负责人。 一般来说,费舍尔试图在这个委员会中聚集所有最好的专家,在他们的帮助下,有必要对未来船舶的项目做出决定。

众所周知,创建船舶的最正确方法包括确定必须执行的任务范围,并确定确保安排任务解决方案的技术特征。 这个过程被称为技术规范的发展,并且在未来船舶的轮廓设计开始。

不幸的是,在无敌的情况下,这个过程被颠倒了。 当委员会收到未来战列巡洋舰的设计草案时,他们注意到了这一点

“......巡洋舰的功能尚未明确确定,但据信,从理论上讲,它们包括:
1)开展情报;
2)支持小型侦察巡洋舰;
3)一项独立的服务,用于保护贸易和摧毁敌方袭击者 - 巡洋舰;
4)紧急到达并覆盖任何舰队行动;
5)追击敌人撤退的舰队舰队......如果可能的话,将其置于僵局中,将重点放在落后的船上。“


因此,未来战斗巡洋舰的第一个问题是缺乏可解决的任务来解决这艘船的创建问题。 委员会成员看到了这一点,显然,他们试图纠正这种情况,考虑到提交给他们的项目是否符合装甲巡洋舰的功能。 这种方法是合乎逻辑的,可以认为是正确的......如果英国人至少有一些明确的想法,他们为什么需要这类船只。

什么是英式装甲巡洋舰? 首先,它是一个商业的捍卫者,被要求捍卫英国海上通信,使世界不受敌人袭击者的侵犯。 什么是敌人袭击者?

它们可分为三类:装甲,辅助和辅助巡洋舰。 其中效率最高的当然是装甲。 但是,当然,即使在他们当中,炮兵,速度和保护的力量在很大程度上牺牲了纯粹的巡航性质,如适航性和巡航范围。 一个经典的例子是国内海洋袭击者“Rurik”和“俄罗斯”与日本装甲巡洋舰“Asama”和“Izumo”类型的比较。 后者具有更差的适航性和射程,在车载凌空和防守的力量方面具有显着的优势。

简要列出其他能够袭击海洋的主要海上力量的装甲巡洋舰。 法国巡洋舰,它被列入“Gloire”在1900-1902虽然很可观152毫米bronepoyasom和相当不错的速度21-21,5现场的法国海军,但被武装只有两个194毫米和八164毫米。有位移9 500- 10 200吨下一系列装甲巡洋舰的仪器 - “爱甘必”,接收到的两倍强大的武器(4 194毫米和16 164毫米枪)和在装甲的相似水平的速率增加一个单位的,但在成本为此,12的排量增加了 - 13千吨。



美国人在1901-1902 “宾夕法尼亚”型铠装巡洋舰,15千吨排量,4 203-mm和14 152-mm武器装备以及22节点带127毫米铠装带的速度。 在本世纪初,德国人并没有建造专门的海洋装甲袭击者,但是在1901-1902中布置的阿德尔伯特王子和约克巡洋舰至少在理论上可以攻击英国的通信。 这些巡洋舰的10 000位移约为4 210,10 150-mm和20,5 21-mm枪的装备速度为XNUMX-XNUMX。

主要海上力量的装甲巡洋舰大部分都不如装甲,防御和装备,不超过后者的速度。 辅助巡洋舰是武装的非军用船只,因此甚至更弱,但有一个优点:如果远洋班轮是武装的,它具有高速和优良的适航性,优于新鲜天气的战舰。

英国人如何应对这些威胁?

在1901-1902中 英国人制造了六艘德文郡装甲巡洋舰,他们只用4 190-mm和6 152-mm枪支武装起来。 他们的速度是22债券,bronepoyasa的最大厚度 - 152毫米在相对适中的排量,10850-11000吨级船舶几乎同时与法国“爱甘必大”,他们几乎在所有方面承认委托,但即使在此之前,英国的实现为了可靠地保护他们的海上通道,他们将需要更强大的大型船只。

结果,英国人回到了配备234-mm火炮的大型高速巡洋舰。 在1899克它们具有四个这样的铺设船(类型“德雷克),其中,当位移13 920吨孔152毫米装甲,二234毫米16 152-m的枪,加速23节点。 但后来英国人放弃了这种类型,转而使用肯特型更轻便,更便宜的装甲巡洋舰:这应该被认为是一个错误,因为后者足以对抗敌人的装甲巡洋舰。 从本质上讲,不成功的“Devonshires”恰恰是扩大和加强的“Kents”,但它们仍然不足。

但是在1903中,英国开始建造两个系列的大型装甲巡洋舰Duke of Edinburgh(12 595)和Warrior(13 240)。 这些船只都非常灰狗发展22,5-23网站且放置于安装在这样一种方式,在船头和船尾射击有在234 4和宽边干线odnoorudiynyh塔6 3毫米口径机关炮一个非常强大的武器。 与此同时,爱丁堡公爵的船只在低洼的炮台中也装有10 152-mm枪,勇士队在单炮塔中装有四门190-mm枪。 英国人认为“爱丁堡公爵”和“战士”的预定提供了对194-mm-203-mm射弹的合理保护。


“战士”


在生活中,事实证明英国船只存在许多明显的缺陷,但它们的描述将使我们远远超出本文的范围。 但在纸面上,英国人获得了优秀的巡洋舰商业保护者。 他们几乎可以赶上任何装甲或装甲分层掠夺者,除了转换成辅助巡洋舰的内衬在新的天气里有机会远离它们。 与此同时,他们的234-mm枪比法国,德国,俄罗斯和美国巡洋舰的194-mm-210-mm枪支强大得多。 保护程度相当,但当然拥有最强大的火炮,英国人比世界上任何装甲巡洋舰都有优势。

但所有这些好处的成本是多少? 草案英国装甲巡洋舰接近的战舰:例如armadilloes像“国王爱德华七世»,在1902-1904年注册成立了正常位移15 630牛逼评价非常高。因此火力装甲巡洋舰.. 例如,军事造船部门负责人Phillip Watts对234-mm枪的能力有着极高的评价。 在所有的外表上,他对旧战舰的射击印象深刻(通常表明它是猎户座,但似乎是某种错误)。 305-mm炮弹没有造成战列舰的重大损坏,但随后该船向来自船尾的德雷克巡洋舰开火。 他的234-mm抛射物刺穿了后塔附近的装甲甲板,穿过发动机室到战列舰的船头,在那里爆炸,造成了巨大的破坏。 在战斗中,这种打击会对船舶造成最严重的破坏及其失败。

此外,应考虑在1901-1903中进行的英国舰队演习的结果。 在三次训练“战斗”中队融合,在每种情况下,英国组成了一个更新更快的战舰中队,而较老的战斗机不得不面对他们。 事实证明,在速度1,5优势 - 2节点几乎可以肯定的胜利 - 在这三种情况下,一个舰队中队把敌人“穿越T”,并荣获“蜗牛”与破碎的分数。

在这种情况下,完全不可能想象英国海军上将在一个冒犯性的尼尔森精神中长大,将放弃从大型装甲巡洋舰组成一支高速机翼舰队参加一场大战的想法。 他们没有拒绝:例如,在1903演习期间,威尔逊海军上将派他的装甲巡洋舰用一只坚定不移的手来攻击“敌人”的三艘分散的战列舰。

但是这一切将如何在实战中结束?

英国装甲巡洋舰的大小和力量简单地修饰了他们的防御不适合中队战斗的事实。 看看同样的“战士”



152毫米装甲带仅保护发动机和锅炉房,与前后234-mm炮塔相对,分别只有102 mm和76 mm装甲带! 他们可以拥有一个强大的karapasnaya甲板,就像那个有“Asama”和“Iwate”的厚厚的斜面51和63 mm。 相反,战士的尖端为船头的19,1 mm甲板和船尾的38 mm进行了防御,目前还不清楚这个甲板是否有斜面。 但即便如此,即使是防御203-mm穿甲弹也是不够的,而且对305-mm而言,这样的预订根本就没有保护。

英国从未愚蠢,完全了解他们的装甲巡洋舰的弱点。 因此,根据他们的任务,配方的模糊性,如“掩盖船队的任何行动”。 但事实上,在日德兰地区的三架英国战列舰的爆炸声如此响亮,以至于海军少将阿贝特诺恩的装甲巡洋舰迪芬斯的死亡根本没有引起普通民众的注意。 但是,从可用的描述来看,发生了以下情况:从305 kbt到德国40-mm枪的第一次击中击中了一个弱装甲后部,并且在船上方有一股强烈的火焰。 下一个凌空降落在鼻子上,导致巡洋舰爆炸。 第一次撞击可能导致后窖发生火灾,第二次撞击导致弓塔的地窖爆炸。 你当然可以说装甲巡洋舰Arbetnot受到最新德国重型船只的打击,这就是他们预定命运的原因。 但问题是,如果用他们的280-mm枪支的旧凯撒战舰出现在他们的位置,结果将是相同的。

英国海军少将指责为他提供了德军的进攻下,他的巡洋舰的事实,但公平地说,我们注意到,亚毕诺并没有做错任何事 - 他在车队前列行动,实施包括寻找敌人,而根据英国的观点只是包括在巡洋舰的任务中。 当然,如果日德兰战役要在广阔的太平洋或地中海的某个地方发展,那里的优秀能见度比规则例外更为常态,装甲巡洋舰可以某种方式完成这项任务,从远处观察敌人。 但是要在北海的巨大而受到严重保护的船只上放置有关其薄雾的情报,在距离他们的船只5英里的地方可以突然发现敌方战列舰吗?

是的,有犰狳......回想一下“好望角”,“以德立”谁也有类似的“战士”一书弓的装甲巡洋舰:102毫米bronepoyas鼻子和25毫米低bronepalubu在塔的152毫米装甲和巴贝特。 在开始的时候,不幸的是,与科罗内尔英国的斗争中,巡洋舰被击中210毫米的外壳,从约50-60电缆的距离装甲巡洋舰“沙恩霍斯特”。 抛射物甚至不是穿甲,而是一种高爆炸弹,但它也足以让船的船首塔击倒,巡洋舰的鼻子上有一个高高的火焰舌。 最有可能的是火药点燃,而鼻塔的地窖没有爆炸。 与此同时,德国210-mm火炮系统具有相当的平均特征,绝不是一个超级强大的vundervaffe。 所有这些都让人怀疑英国装甲巡洋舰的末端是否能够保护203-mm炮弹的耐久性。


胡德希望


从源头到源头,海军年鉴Brassay的短语漫游:

“但问题是。 海军上将,有作为的“无敌”与305毫米口径火炮首席,无疑巡洋舰舰队的一部分,将决定把他们在一条线上的战斗中,他们都比较薄弱的装甲防护会造成伤害,以及高速将没有任何价值。“


但是,应该理解,这句话完全适用于英国装甲巡洋舰。 毫无疑问,如果英国人不得不在强敌之前在预先时代的海上作战,他们的装甲巡洋舰将遭受巨大的损失,就像战斗巡洋舰后来发生的那样。 第一批英国战列舰的冲击和防御能力之间的差异并非从头开始 - 这是英国在确定装甲巡洋舰任务时出现系统性错误的结果。

所有这些“Drakes”,“Warriors”和“Difensy”都具有一定的专业性,他们是商业的良好捍卫者 - 所以英国应该将他们的活动限制在这个角色。 但英国人无法抗拒使用大型和强大的舰队进行中队作战的诱惑,尽管他们根本不打算这样做。 加强对装甲巡洋舰的保护,英国不可能。 在这种情况下,为了保持现有的位移,有必要“削减”巡航范围,武器或速度,但这一切都是不可接受的,因为它会阻止巡洋舰履行商业捍卫者的职能。 第二种方法是增加排水量,但随后装甲巡洋舰将变得比战列舰更大,英国人还没有做好准备。

因此,应该理解的是,在设计世界上第一个战列巡洋舰时,英国人立即犯了两个关键错误:

首先,他们根本不明白他们正在创造一个新类别的船,因此,没有为它制定任务。 事实上,英国人正在设计下一艘装甲巡洋舰,并从分配给皇家海军装甲巡洋舰的任务角度评估无敌项目的各种变体。

其次,装甲巡洋舰的任务设置不正确,因为他们假定使用巡洋舰打算通信,不仅是为了他们的预期目的,而且还作为中队。 换句话说,英国完全不合理地为专业船舶设定了普遍的任务。

待续...
作者:
171 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 注册。

Ужезарегистрированы? 登录

  1. 道
    9 1月2018 12:32
    +3
    嗯,为了客观,最有可能的是,“壮丽的猫”的出现主要受费舍尔的个性影响 - 他对“攻击超级船”的想法的痴迷......总的来说,他的辞职成功地结束了......
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      引用:道教
      总的来说,他的辞职结束了......

      好吧,他辞职不是因为这:))))
      1. 道
        9 1月2018 21:48
        +3
        好吧,他辞职的原因很多......但是随着他的离开,这个想法立刻飞到了篮子里......部分是“大巡洋舰”的情况和斯大林的死...而且,因为船只会美丽...... ;-)
    2. DimerVladimer
      DimerVladimer 11 1月2018 13:05
      +3
      引用:道教
      好吧,出于客观的考虑,``宏伟的猫''的出现最有可能主要受费舍尔的性格影响-他对``攻击超级飞船''的念念不忘...


      这并非完全正确。 对项目辩论历史的考察:
      像沃茨的首席舰队设计师一样,费舍尔更喜欢254毫米口径作为战列舰的主要口径,而巡洋舰则为234毫米。 草图设计被秘密分发给非常狭窄的圆圈以供检查。 战舰使用254毫米炮,巡洋舰使用234毫米炮引起了严重的反对。 麦登,杰克逊和培根船长赞成使用305毫米炮。


      就是说,“实践”指挥官说的是305毫米口径。

      培根的论点归结为以下几点:
      当进行长距离射击时,两次齐射之间的时间不受炮弹的发射速度的限制,而是受弹丸飞行时间的限制-由于需要观察到下落的炮弹爆炸来纠正向其发射的炮弹。]因此,一口小口径武器会失去其主要的王牌-发射速度。
      305毫米的炮弹由于其质量和爆炸装药而具有更大的破坏力。
      305毫米火炮在较大的作战距离下可提供更高的精度,并减少炮弹散布
      305毫米弹丸具有更大的弹道,因此提供了更大的对目标的撞击区域(弹丸的生来更平坦的弹道,因此对于远距离目标来说,更大的危险空间)。


      关于口径选择的激烈辩论一直持续到1904年305月,当时金钟理事会做出最终决定,将XNUMX毫米炮用于战舰和巡洋舰。 为巡洋舰选择这种口径的另一个论点是两类武器的统一。


      如您所见-费舍尔的初始位置是使用234毫米主炮用于巡洋舰
      1. 道
        11 1月2018 13:18
        +3
        什么有枪口? 一般来说谈论这个概念。 在这里,费舍尔的逻辑是有效的 - 在建造“白象”时带来了绝对。 就其本身而言,战斗巡洋舰的概念不仅含糊不清,而且本质上也存在缺陷。 从原则上来说,很明显费舍尔有这个想法 - 我希望在中队期间有一种“打击者” - 那个能够赶上,在有利距离上进行战斗的人 - 将降低速度,然后“长矛”将会出现并完成工作......但事实证明他们自己很可能会成为游戏...
        1. 27091965i
          27091965i 11 1月2018 14:37
          +2
          引用:道教
          从原则上讲,费舍尔从哪里得到这个想法很明显-我想在中队中有个“打手”-


          "在速度上,我们必须声称,装甲巡洋舰在现有舰队和建造上都必须比其他任何国家的装甲船都具有明显的优势。。“ 1886年

          费舍尔与它有什么关系? 这是关于装甲巡洋舰的一般英语外观。
        2. DimerVladimer
          DimerVladimer 11 1月2018 14:57
          +5
          引用:道教
          关于该概念的演讲。 在这里,费舍尔的逻辑起作用了,在制造“白象”时发挥了绝对作用。


          这种意见并非从零开始:
          在1899年至1902年间,费舍尔指挥地中海舰队,在二等“ Rinaun”号战列舰上悬挂国旗,他认为这是非常成功的战舰。 由于更容易预订和使用武器,“ Rinaun”号比一流战列舰快一些。 在恶劣的天气中,较大的尺寸使他比当时的巡洋舰更具优势。 费舍尔认为,与敌方装甲巡洋舰相比,理想的巡洋舰在速度和武器装备上都应超过它们。

          这里的错误逻辑在哪里? 此外,该决定是由费舍尔主持的委员会共同做出的。
          在他看来,理想的装甲巡洋舰的武装本应类似于犰狳,但由于易于预订,因此该巡洋舰应具有较高的速度。 装甲巡洋舰在高速下将能够获得战列舰的战术优势,并能够选择最有利的战斗距离

          好吧,在这样的技术发展水平上,毫无疑问,只有通过削弱保护才能获得速度优势。
          他进一步建议:
          费舍尔认为,理想的装甲巡洋舰将逐渐取代犰狳,或者更确切地说,两类将合并为一类。

          从原则上讲,这发生了-巡洋舰胡德成为当时最大的军舰,只有出现的快速移动的军舰才导致两条发展线的合并-即 由于技术的发展,战舰在相当高的防护下达到了可接受的速度-即 得到了巡洋舰的功能-速度。

          巡洋舰本身的概念不仅含混不清,而且本质上是恶性的。


          断然不同意。
          无敌类型的特定战列巡洋舰的设计很糟糕。
          然而,作为一类,战列巡洋舰在战争初期被证明是最受欢迎的。
          例如,“ Derflinger”型战列巡洋舰进行了地雷和袭击行动的掩护-15年17月2014日至1日,“ Derflinger”与第一侦察组的其他舰艇一起使用巡洋舰“ Kolberg”进行了地雷的生产,并参加了第一炮击侦察组斯卡伯勒和惠特比海岸站。
          24年1915月21日,Derflinger和Von der Tann在士嘉堡港开枪。 德国战列巡洋舰参加了Dogger Banks战役。 22月1日至XNUMX日,卢茨佐夫作为第一个情报小组的成员,参加了对Lowestoft和Yarmouth的炮击。 Goeben向黑海沿海港口开火,不受惩罚,直到黑海无畏舰出现为止。
          战斗巡洋舰的战斗服务比战斗舰的服务更加饱含战斗情节-因此您“拒绝”“恶性”概念:)

          战斗巡洋舰是突袭行动,销毁和打断突击队,对付车队的行动,涵盖空降行动的一种手段,是理想的选择。
          而且,德国战列巡洋舰在线性战斗中被证明是值得的。
        3. DimerVladimer
          DimerVladimer 11 1月2018 15:33
          +4
          引用:道教
          事实证明,他们自己更愿意成为游戏...


          让我们看一下德国战列巡洋舰-它们对战斗伤害表现出了很好的抵抗力:
          写道:在日德兰战役期间,埃里希·雷德尔(Erich Raeder)在卢佐夫(Lutzov)的海军上将谢尔(Amiral Scheer)总部工作:
          我们的巡洋舰仅从奇迹中脱颖而出。 他们时不时地受到8000码以外的整个英国舰队的集中攻击。 一个又一个又一个的炮弹击中他们,扫除了枪支的仆人,在车厢内引起了大火,在侧面打出了孔,水被鞭打通过。 但是他们应付了所有考验,并在德国舰队主力部队的战斗编队中占据了自己的位置,而战斗则朝着南方和西方方向进行。

          我们认为我们可以对敌人造成沉重的损失,尽管我们不知道损失实际上有多沉重。 我们只损失了一个卢兹(Lutz),它失去了前进的方向和控制力,在他的船员被护送舰撤离后,被我们自己的鱼雷击沉。
          我们所有其他战列巡洋舰都能够自行到达港口,尽管遭受最严重伤害的塞德利兹不得不等待数小时才能越过障碍...顺便说一下,出色的设计和应对战舰生存能力的措施使我们的巡洋舰保持漂浮并在旅途中遭受的伤害几乎与三名英国战列巡洋舰沉没的伤害相同。

          雷德·埃里希(Raeder Erich)
          海军上将
          章4。
          斯卡格拉克
          http://militera.lib.ru/memo/german/raeder_e/04.ht
          ml
          1. 道
            11 1月2018 16:38
            +1
            我不明白你的逻辑......我们有什么“事实上的”?
            线性巡洋舰作为一个班级出现了 - 因为 出现快速LC,其中实现良好的运行性能并没有牺牲保护。
            战列巡洋舰没有完成分配给他们的战斗任务 - 他们没有确保中队的“驱动”功能,但由于防御的弱点,他们遭受了最严重的损失。
            战斗员甚至在他们与明显最弱的敌人作战并且能够自由选择战斗距离的情况下,在所消耗的资源方面获得了非常适度的结果。 (在福克兰群岛的战斗让英国的酒窖空无一人 - 这在火力方面有五倍的优势)
            有了这一切,战列巡洋舰的成本与普通LC相当,而且他们的优势仅在于“目标规模”。

            而你继续说服我“概念是正确的”?
            1. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 11 1月2018 17:48
              +1
              引用:道教
              线性巡洋舰作为一个班级出现了 - 因为 出现快速LC,其中实现良好的运行性能并没有牺牲保护。

              我将采取行动: 那里有高速LC 在没有尺寸和位移限制的情况下 达到良好的运行性能不必牺牲保护。
              因为同一个洋基队因为巴拿马运河而不得不限制其所有后华盛顿的PTZ和保留地。
              1. 道
                11 1月2018 18:01
                +1
                所以,只是“一切都有它的价格”这一事实的另一个例证。 战斗机开始正是通过对位移进行充气......对于“没有选择”。
            2. DimerVladimer
              DimerVladimer 12 1月2018 17:08
              +3
              引用:道教
              线性巡洋舰作为一个班级出现了 - 因为 出现快速LC,其中实现良好的运行性能并没有牺牲保护。


              不一定以这种方式。 通常,这是一个术语问题-离开舞台或将两个类合并为一个。
              但是事实仍然存在-超过30年的一类战列巡洋舰,只是舰船发动机的发展-变速箱使螺旋桨能够以最有利的模式工作,使用具有更高参数的蒸汽可使一个装置的功率达到40-70升。 用。 是什么使新战舰的速度提高到27-30节 并将它们与战列巡洋舰合并 -有这样的意见:)。 由于航空母舰的发展,高速战列舰的种类已经不复存在。

              事实仍然是,战斗巡洋舰像速度更快的巡洋舰一样,可以超越较弱的敌人并躲避更强的敌人(在航空母舰出现之前)。
              这使它们比战舰更灵活地使用-正如德国海军在第二次世界大战期间展示的那样。 与战列舰相比,巡洋舰是一战中最多的战舰。
              黑海盆地的Goeben完美地证明了没有战列巡洋舰的一方无法有效抵抗此类军舰-只会迟到并错过敌人-否认它是没有道理的。

              因此,在当时,这是一种适合革命行动的完全革命性的军舰,德国人借此机会加以利用。
              1. 道
                12 1月2018 17:49
                +1
                出现了“突袭行动”的昂贵......但这都是歌词。 德国人没有像费舍尔那样开始玩傻瓜,所以他们成功地使用了他们的LKR ......
                顺便说一句,Goeben也是一个很好的例子......因为他在“压倒性的进步优势”中采取了正确的行动 - 一旦他失去了这种优势(不是完全但超过三节四节,剩下的全部),那么他的行动就结束了......所以并坐在博斯普鲁斯海峡。
              2. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 12 1月2018 18:38
                +1
                Quote:DimerVladimer
                但是事实仍然存在-超过30年的一类战列巡洋舰,只是舰船发动机的发展-变速箱使螺旋桨能够以最有利的模式工作,使用具有更高参数的蒸汽可使一个装置的功率达到40-70升。 用。

                首先-从直动式涡轮机过渡到GTZA的KTU。 甚至舍尔舍夫(Shershov)在他的1940年《海军造船史》中都以纯文本形式写道,GTZA涡轮机的调试使将轴功率提高到80 hp成为可能,这使(带有四轴发电厂的)轮船获得了000 hp的功率。
                直接排气管,增加的蒸汽参数,增加的压力-对于小型船舶来说,这种情况越来越多,在这种情况下,一切都按照以下原则从锅炉中挤出来:好,蓬松,好,多一点".
          2. SASHA OLD
            SASHA OLD 24 1月2018 18:35
            +1
            在这个问题上并不特殊,纯粹是作为业余爱好者,我可以肯定我对德国船舰最顽强的看法,因为在纸面上,它们似乎比同等的英语弱。
            在这里我总是有一个问题:毕竟,傻瓜并没有放在任何地方,那么为什么根据宣称的火腿,事实证明许多船比德国船更好……而德国人则依靠生存能力(不仅如此,我在某处读到了消防系统他们很棒)
  2. dumkopff
    dumkopff 9 1月2018 12:35
    +6
    好文章。 谢谢,我将等待继续。
  3. Sedoy
    Sedoy 9 1月2018 12:45
    +2
    是的...海盗不一样...



  4. arturpraetor
    arturpraetor 9 1月2018 13:14
    +3
    你知道,毕竟,即使在我们这个时代,在从这些船只的历史中汲取教训之后,仍然有许多这样一个概念的崇拜者 - 薄皮带,枪支和速度最大化,并且可能会发生。 最重要的是,他们相信这种巡洋舰将是真正有效的通才。 wassat 虽然大体而言,同样的“布吕歇尔”在某种程度上看起来更具吸引力 - 因为它的枪口非常平衡,同时也是“所有大枪”。 但他仍然是一艘装甲巡洋舰,而且无敌战斗机的轻微天气已经由巡洋舰完成......
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 9 1月2018 13:48
      +3
      引用:arturpraetor
      您知道,即使在我们这个时代,也有关于这些船的历史教训,仍然有许多这种概念的爱好者–细皮带,枪支和速度达到最大,无论发生什么。

      德...现在所有的船只都- 蛋壳手持重锤.
      引用:arturpraetor
      尽管总的来说,在某种情况下相同的“ Blucher”枪看起来更有吸引力-因为其枪口非常平衡,并且同时是“所有大枪”。

      如果英国人与那些最初与德国人合并的TTX建立了“无敌”,那么“布鲁彻”将会很好:与234-mm GK合作的全大炮巡洋舰。
      1. arturpraetor
        arturpraetor 9 1月2018 14:24
        +3
        所以......在这里它仍然会受到这样一个事实的影响:现在所有的船都是这样的 - 一个装有重锤的蛋壳。

        或许,但将现代现实转移到一个世纪前的事件也是不够的。 笑
        如果英国人与那些最初与德国人合并的TTX建立了“无敌”,那么“布鲁彻”将会很好:与234-mm GK合作的全大炮巡洋舰。

        事实上,德国人无法想象英国人会像无敌一样创造出这样一艘不平衡的船。 他们从直接的逻辑和进一步发展的装甲巡洋舰开始,英国的desa只证实了他们的逻辑。 英国人开发了他们自己不是最好的BrKr,甚至将他们的概念带到了荒谬的地步 - 带152-mm口径GC的305mm皮带,而在Elsvik巡洋舰上很明显,纸板船上的大枪不是最好的选择。 然而,这正是发生的事情,并且因为“Blucher”原来是一艘相当模糊的船,其余的已经是AI的很多。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 9 1月2018 15:21
          +2
          引用:arturpraetor
          他们从直接逻辑出发,并进一步发展了装甲巡洋舰,而来自英国的迪亚只证实了他们的逻辑。

          好吧,是的。。。如果单口径KR中装甲CR的发展类似于洛杉矶的EDB突变,那么新KR的HA必须为234 mm。
          如果我们采用EDB的发展趋势以及它们向LK过渡的趋势,那么可以看出,爱德华七世国王和纳尔逊勋爵产生了无畏舰,后者拥有相同的GK,但主干数量较多。 同样,“爱丁堡公爵”-“战士”-“牛头怪”线也应该 通过逻辑 产生了“无畏CD”,其HA具有与其前身相同的HA-234 mm,但具有4-5 BSh HA。
          1. arturpraetor
            arturpraetor 9 1月2018 15:39
            0
            引用:Alexey RA
            同样,“爱丁堡公爵” - “战士” - “Minotaver”这一行应该用与前辈相同的GK生成“Dreadnought CD” - 234 mm,但是使用4-5 BS GK。

            没错。 最重要的是 - 使用无敌,这将导致更加平衡的船只,并且没有战舰将减少使用巡洋舰与战列舰战斗的诱惑。 因此,由此产生的巡洋舰类型将具有自己的发展前景(例如“华盛顿”TCR),而灵魂类型。 在无敌之后的巡洋舰,无论如何,只有一个命运 - 随着舰载推进系统的发展和传统战列舰的“加速”而消亡。
            1. DimerVladimer
              DimerVladimer 11 1月2018 13:23
              +2
              引用:arturpraetor
              没错。 最重要的是 - 使用无敌,这将导致更加平衡的船只,并且没有战舰将减少使用巡洋舰与战列舰战斗的诱惑。 因此,由此产生的巡洋舰类型将具有自己的发展前景(例如“华盛顿”TCR),而灵魂类型。 在无敌之后的巡洋舰,无论如何,只有一个命运 - 随着舰载推进系统的发展和传统战列舰的“加速”而消亡。


              对此进行了调查,并在1902年得到部分确认。
              像当时的一些理论家一样,费舍尔认为理想的装甲巡洋舰将逐渐取代犰狳,或者更确切地说,两类将合并为一类。 即使在1902年XNUMX月根据海军部命令在格林威治海军学院(英格兰格林威治海军学院)开设高级海军官课程(英格兰高级军官战争课程)进行的研究也不能动摇这一观点。
              考虑了两艘战列舰之间的战斗。 经典设计的“ A”号战列舰排水量为17吨,速度为600节,装甲带为18-254毫米,武器为四门203毫米,八门305毫米和十二门203毫米。
              “ B”号战舰较小,速度更快,速度为4节,更易于武装-16吨,000节,22毫米装甲腰带和152枚254毫米装甲炮和152支XNUMX毫米炮弹。
              研究表明,高速并没有提供任何战术优势,因为尽管可以选择战斗距离,“ A”号战舰在所有航程上均具有优势,并且在线性战斗中更为可取。 仅在使用三个单位的“ B”对两个“ A”并远距离射击的情况下,“ B”号战舰才具有优势,原因是产生的炮弹数量更多。

              战列巡洋舰与战列舰的“合并”发生在以后-这是爱荷华州等一系列高速战列舰。
              实际上,您所说的战舰“超频”就是将战列巡洋舰的特性赋予战舰-速度。
              但是当时发电厂的发展,为了确保更高的速度,只能降低安全性。
              这不是概念上的缺陷-这是对战列巡洋舰任命的不正确决定,这是不适当保留的线性战斗。

              好吧,作为一类战列巡洋舰,胡德证明了无敌之后还有生命,但时间不长...
              1. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 11 1月2018 20:32
                0
                Quote:DimerVladimer
                战列巡洋舰与战列舰的“合并”发生在以后-这是爱荷华州等一系列高速战列舰。

                难道不是从长门开始吗?
                1. Snakebyte
                  Snakebyte 26 1月2018 10:48
                  0
                  与长门号同时,日本人也在建造天城型战列巡洋舰,因此他们仍然坚持共享LK-LKR的概念。
                  这一切都是从“敦刻尔克”开始的。
          2. Rurikovich
            Rurikovich 9 1月2018 19:29
            0
            引用:Alexey RA
            如果我们采用EDB的发展趋势以及它们向LK过渡的趋势,那么可以看出,爱德华七世国王和纳尔逊勋爵(Lord Nelson)兴起了无畏舰,它们拥有相同的GK,但主干数量较多。 同样,“爱丁堡公爵”-“勇士”-“牛头怪”生产线也被认为可以在逻辑上创建与前代相同的GK-234毫米,但采用4-5 BS GK的“无畏CR”。

            然后,布鲁赫(Blucher)将是合理的,就其特性而言,它可以很好地承受原则上为之设计的此类舰船,因此英国人不胜枚举-他们建造了一艘在攻击防御标准上存在严重失衡的舰船,这将保护他们从突袭者那里交易非常浪费(他们中最坚强的人能够应付独来独往的人),并且纳税人会对GK的库存能力不满意
  5. amurets
    amurets 9 1月2018 13:51
    +4
    谢谢,有趣而有益。 我不会着急,关于福克兰群岛斯佩中队与英军巡洋舰的巡逻会不会有任何事情?
  6. AVT
    AVT 9 1月2018 14:14
    +3
    同时,德国的210毫米火炮系统具有相当普通的特征,根本不是超级强大的神童。
    什么 对队长来说,法力值。 请求 实际上,德国人定性地决定了较小的口径,而我们和安格尔斯的口径却较大。 同样,总的来说,这是得奖的霍兹·弗洛特(Hoh Zee flotte)与一支有很多后备队的德国人之间的“小冲突”,而且从战术上讲,德国人在正确地考虑了一天中的时间的情况下选择了战斗位置,因此那里没有任何机会。没有一个人能成功击中事故,后果不堪设想,胡德“隐秘和萨凡纳”的经典流派看起来就像“弗里兹”刺穿塔楼和炮弹一样,并通过自身爆炸将其淹没,防止爆炸。 好吧,关于本文的主题,我完全同意。 ,菲舍尔的猫是胡说八道,实际上,他们在日德兰半岛上的实践证明了这一切。
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      引用:avt
      总的来说,德国人在质量上决定了我们和Angles必须处理的更小的口径。 同样,总的来说,这是一场小冲突,“来自Hoch See Flotte的获奖德国人和拥有大量预备队员的团队之间。是的,战术上,德国人也选择了战斗的位置,同时考虑到时间的光照。

      所以问题不在于机会,而在于预订英国人的目的。 很明显,Cradock无论如何都会接受它,但事实上,地雷破坏了GK塔甚至地窖里的火,这个位置和预备役人员都没有明显影响:)))
      引用:avt
      并且没有人能够承受成功击中后果的可能性。 经典的经典 - ,胡德“

      胡德有另一种情况,它的纯净形式有一个金色的外壳,但是沙恩霍斯特的外壳可以潜入,穿过盔甲带直接进入5-6里程的炮兵行(相反,在5,5的某个地方) - 这对我来说很有用怀疑:)))
    2. Rurikovich
      Rurikovich 9 1月2018 19:21
      +2
      引用:avt
      好吧,关于本文的主题,我完全同意。 ,菲舍尔的猫是胡说八道。实际上,他们在日德兰半岛的实践中证明了这一切。

      费舍尔的猫不是胡说八道-如果对手在另一家院子里的概念猫(体育)完全相同 感觉 但是,凯撒草坪上的猫在争斗并且吃得饱饱,因此专门从阿格利茨基(Aglitsky)撕下了皮肤,但该地区没有其他猫。 请求
  7. Kibb
    Kibb 9 1月2018 14:20
    +3
    “......巡洋舰的功能尚未明确确定,但据信,从理论上讲,它们包括:
    1)开展情报;
    2)支持小型侦察巡洋舰;
    3)一项独立的服务,用于保护贸易和摧毁敌方袭击者 - 巡洋舰;
    4)紧急到达并覆盖任何舰队行动;
    5)追击敌人撤退的舰队舰队......如果可能的话,将其置于僵局中,将重点放在落后的船上。“
    因此出现了一个问题,LCR臭名昭著的陈述在哪里?
    1. 27091965i
      27091965i 9 1月2018 15:05
      0
      Quote:Kibb
      因此出现了一个问题,LCR臭名昭著的陈述在哪里?


      设计Kressi型装甲巡洋舰时,将装甲巡洋舰与中队犰狳一起作战的想法可追溯到1896-1897年。

      «但是,确实如此,在不被限制的大小和成本限制内,现在可以制造出速度快,装备精良且煤储量高的一流巡洋舰,该巡洋舰应具有足够厚度的垂直装甲以提供浮力和稳定性。 使用最大的速射炮防御穿甲弹,并在战斗条件下用较大口径的炮弹对带有大爆炸装药的弹壳进行防护。

      这些巡洋舰设计的主要思想是它们应该能够参与舰队的行动,并且重要的是它们与战列舰一起行动和机动,以使它们的长度不超过最后一艘
      。” 威廉·亨利·怀特。 1897年

      继续,我认为将在本系列文章中详细研究。
      1. sd68
        sd68 9 1月2018 16:13
        +2
        问题恰恰是关于特定系列的船只。
        他们根本不是为战斗而建造的,在任务中表现出色。
        目前尚不清楚作者认为什么是“错误”?
        1. 27091965i
          27091965i 9 1月2018 16:36
          0
          Quote:sd68
          问题恰恰是关于特定系列的船只。
          他们根本不是为战斗而建造的,在任务中表现出色。
          目前尚不清楚作者认为什么是“错误”?


          我想我们将从以下文章中学习。
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +4
            Quote:27091965i
            我想我们将从以下文章中学习。

            我也这么认为:))) hi
            1. 樱桃九
              樱桃九 10 1月2018 01:05
              0
              请问,您是否决定提前完成有关GPV的系列活动? 还是两个都同时做?
              1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                +2
                Quote:樱桃九
                对不起,您是否决定提前完成HPV系列?

                一篇专门讨论柴电潜艇的文章是在1月3上发布的,但仍然不是主要的,另一个,我几乎完成了SPL的写作。
                Quote:樱桃九
                或者两个同时做?

                三个同时 - 战列巡洋舰,斯韦特兰娜和HPV :)))
      2. Kibb
        Kibb 9 1月2018 17:37
        0
        好吧,这里仍然不是LKR。 纯粹的英国形式的LKR可以算作费舍尔的昂贵时尚,但从未在“生产线”中使用过。
        1. 27091965i
          27091965i 9 1月2018 18:22
          +1
          Quote:Kibb
          但它们从未在“行”中使用。


          "装甲巡洋舰与犰狳中队一起行动的想法"

          联合行动涉及各种活动。 在那个时期的出版物中,侦察巡洋舰与敌人的战斗接触被隐含在侦察,追击和与敌人的定期接触中。
          1. Kibb
            Kibb 9 1月2018 20:48
            0
            我同意,但是“行”中的动作在哪里
            1. 27091965i
              27091965i 9 1月2018 22:03
              +1
              Quote:Kibb
              我同意,但是“行”中的动作在哪里


              «“无敌舰”是一种巡洋舰,与战舰和6英寸的炮相比,具有12节的速度优势,它实际上很适合,与战斗中的舰队保持一致,并且可以更准确地描述为一艘战舰,由于速度快,它可以赶上任何军舰。»John Arbuthnot Fisher。

              我希望这句话就足够了。 尽管在第一条评论中,我曾想过要在与犰狳联合行动中使用装甲巡洋舰的想法。
              1. Kibb
                Kibb 9 1月2018 22:14
                +1
                引文很好,但是...费舍尔在1914年没有指挥作战部队。
                这是另一篇引文和文章:“但是,海军上将拥有舰队一门拥有305毫米主口径火炮的无敌巡洋舰的事实,无疑将决定将它们置于战场上,因为他们的装甲防护能力较弱将是有害的,但是高速将毫无价值”-实际上,LKR句子在文章之间徘徊-但该句子是根据发展历史而不是费舍尔的“惊人”思想传给他们的
                但是以某种方式没有人认为他们从未以这种方式使用过它。
                1. 27091965i
                  27091965i 9 1月2018 22:31
                  +2
                  Quote:Kibb
                  但他们是根据发展史而不是费舍尔的“现象”观念判刑的


                  您尝试以不同的方式看待战舰和巡洋舰的构造。 英国人获得了巨大的优势,试图与他们竞争的尝试仅在德国取得。 其余国家被排除在海上乃至世界上霸权竞赛之外。
                  1. Kibb
                    Kibb 9 1月2018 23:17
                    +1
                    所以我什至不反对,这里没有什么可以尝试的
      3. DimanC
        DimanC 9 1月2018 18:20
        +2
        刻板印象-它们是如此刻板印象:好吧,巡洋舰不能比战舰大,仅此而已! 德国人在创建他们的LKR时更容易看待...
    2. kvs207
      kvs207 9 1月2018 15:27
      0
      事实是,它们不是故意的,而是固定的。
      1. Kibb
        Kibb 9 1月2018 17:38
        0
        举个例子-当它们与战舰交战时?
    3. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      它似乎无处可去,但他们甚至把它放在教义上。 而且,正如Defens的例子所示,情报可能会因战术船只而非常糟糕。
      1. Kibb
        Kibb 9 1月2018 20:52
        0
        安德烈(Andrei),我什至同意该文章的标题,并且不反对- 英国经典LKR是一种昂贵的时尚, 但是,在第一次世界大战的真实战斗中,它们始终按照您在文章中所指出的完全使用-英国人并未尝试用LC代替它们。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +1
          Quote:Kibb
          但是,在中国的真实战斗中,它们总是按照你在文章中指出的那样使用 - 英国人没有试图用LC代替它们

          右。 但他们在作为侦察兵的中队战斗中使用它们,并且BRKR曾一度允许使用战列舰
          1. Kibb
            Kibb 9 1月2018 22:33
            0
            结果证明,比蒂发挥了他的作用,而损失-战争,也很不错。 不知何故,日本人仍然设法对EDB使用RBKR(是的,“歪斜地”,他们不得不不断地从EDB之下撤出,但他们赢得了战争)
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +2
              Quote:Kibb
              比蒂扮演了他的角色,失去了 - 好吧,战争。

              这只是Beatty的角色......嗯...然而,关于下一次这个:))))
              Quote:Kibb
              日本人如何使用BRKR对抗欧洲复兴开发银行?

              有了我们拥有的炮弹,日本人可以在松岛上作战
              1. Kibb
                Kibb 10 1月2018 10:55
                +1
                是的,当然,如果在'07年有弹药的外壳,一切都会以灾难性的结果结束-在PEC的经验的影响下,没有人注意到在EDB的有效轰炸下,弹药只会被砸碎,没有巡洋舰
                关于Beatty,好的,现在就走了-我期待继续 好
  8. ydjin
    ydjin 9 1月2018 14:22
    +3
    饮料 感谢安德鲁的文章! 对于论坛成员来说,它们可能是值得商de的,但它们肯定会引起人们的兴趣和活跃的反馈! 保持! 好
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      谢谢,我们保持:)))))
  9. kvs207
    kvs207 9 1月2018 15:26
    +1
    引用:arturpraetor
    仍然有很多这样的概念爱好者-细皮带,枪支和速度达到最大,无论发生什么。 最重要的是-他们认为这种优势

    海军上将马卡罗夫是拉丁美洲国家出售的类似船只的粉丝。
    1. arturpraetor
      arturpraetor 9 1月2018 15:29
      +1
      Quote:kvs207
      海军上将马卡罗夫是拉丁美洲国家出售的类似船只的粉丝。

      对马卡洛夫海军上将的荣誉是什么? 他的理论计算并没有得到实践的支持,如果他在实践中对他们进行了测试,他就会拒绝他对“俄罗斯Elsvik”的看法。
    2. 道
      9 1月2018 16:31
      +3
      马卡洛夫总体上打算建造“无臂巡洋舰”来建造......与费舍尔一样的“骑兵”......矿船上绝望的中尉显然没有休息。
  10. ydjin
    ydjin 9 1月2018 15:41
    +2
    日军装甲

    巡洋舰在黄海进行了2场战斗,但这是由于当亚瑟港附近的俄罗斯地雷杀死了赫苏萨和Yashima时的绝望。 从左6到第4。这时我们失去了彼得罗巴甫洛夫斯克和海军上将马卡洛夫S.O。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 9 1月2018 16:18
      +2
      引用:ydjin
      日本人还在黄海进行的2场战斗中将装甲巡洋舰排成一行,但这是由于俄罗斯战机在亚瑟港附近的俄罗斯地雷上杀死了赫苏萨和Yashima造成的绝望。

      德...日文DBKR-这实际上是EDB的第二名。 它们具有相同的装甲带,仅比我们的Borodins薄。
      引用:ydjin
      那时我们失去了彼得罗巴甫洛夫斯克和海军上将马卡洛夫S.O.

      出于与两个日本EDB完全相同的原因-刻板行动和对地雷威胁的忽视。 首先,日本人在我们的G2上安装了一个地雷罐,然后在日本传统路线上有来自阿穆尔的Alaverdi。
      但是,如果没有地雷,那一天马卡罗夫可能会丢失两枚导弹-当他追赶即将离任的日本导弹时,他的团队就在多哥的EDB前面。 在撤回亚瑟港期间,从我们的终端导弹到敌人的距离EMNIP仅约50 kbt。 但是多哥需要马卡罗夫进入“八”-因此,他们非常准确地追求我们的。
      1. 制陶工人
        制陶工人 9 1月2018 20:18
        +1
        日本装甲巡洋舰没有哈维装甲吗? Borodino的Kruppovskaya更具防弹性能。
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +3
          EMNIP Harvey只在Asam和Tokiva,剩下的就是Krupp。
          1. Kibb
            Kibb 9 1月2018 23:21
            0
            在下一对krupps的第一个哈维(浅间和Tokiva)上,在德国和法国也krupp
  11. ydjin
    ydjin 9 1月2018 15:50
    0
    但是据我读到的俄罗斯海军炮弹的炮弹一样,柔和地说,没有,布林克将军的装甲系统带有缓慢的保险丝可以刺穿日本的犰狳并在水上爆炸,而日本的HE地雷被摧毁,甚至熔化了俄罗斯的犰狳的装甲!
    1. 道
      9 1月2018 16:29
      +5
      互联网做得不好......它提供了信息,但没有教你思考它。 你带来的所有东西都是同时真实而不是......
  12. 道
    9 1月2018 15:51
    +4
    顺便说一句,还有一件事,恕我直言,战列巡洋舰试图创造一个“普遍的船” - 一般来说,最初注定要失败。 太多的矛盾必须结合起来 - 最终,他们牺牲了战斗属性的比例,并得到了同样的大女人......而不是结果。 毕竟,如果你把战列巡洋舰视为“反巡洋舰”,一个商业的捍卫者,那么这就是重点......最后,与袭击者的斗争本身并不意味着线性战斗......但最终,没有人拒绝放弃几十把重枪但是,他们没有必要的战斗稳定性这一事实......再次,“将一辆车放入一辆车”的尝试......导致了尺寸的急剧增加......目标愚蠢地变得更大。 总的来说,在“技术悖论”方面,英国人一如既往地“领先于地球的其他部分” - 那么经济仍然允许这样的“kunshtyuki” - 但这打破了英国骆驼的背后......
    1. sd68
      sd68 9 1月2018 16:32
      +1
      作者领导的黑色和白色系列的创作
      1)开展情报;
      2)支持小型侦察巡洋舰;
      3)一项独立的服务,用于保护贸易和摧毁敌方袭击者 - 巡洋舰;
      4)紧急到达并覆盖任何舰队行动;
      5)追击敌人撤退的舰队舰队......如果可能的话,将其置于僵局中,将重点放在落后的船上。“

      出色地应对这些功能
      1. Kibb
        Kibb 9 1月2018 17:54
        +1
        的确如此,但同时值得一提的是,同一个Ibl太多了,例如,面对两个Sharnhorst,两个Minotaurs可以很好地应对它们。 但是无论如何,我看不到第二次世界大战的一场战斗,在该次战斗中,英国的LKR将在其概念之外使用-是的,它们完全可以应付。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 9 1月2018 18:52
          +1
          Quote:Kibb
          的确如此,但同时值得一提的是,同一个Ibl太多了,例如,面对两个Sharnhorst,两个Minotaurs可以很好地应对它们。

          我们可以。 他们无法在天黑之前应付-Spee离开了。
          继Coronel之后,石灰队需要取得146%的胜利-因此他们派出了一支过分杀伤的队伍。 然后“德累斯顿”设法离开了一段时间。 微笑
          1. Kibb
            Kibb 9 1月2018 21:04
            +1
            谁说战斗本来应该是按原样进行的-无论如何,几只牛头怪要比一对“球”强,甚至克雷多克中队中的一个防卫队(当然,假设是正常的乘员组)也可以改变结果。
            现在回到文章的主题-在这种情况下,LKR是否证明了自己的理由? 让我们看一下英国LKR参加第一次世界大战的其他战斗-严格按照概念使用它们。 今天,我们知道德国的LKR并不是巡洋舰,而是LC,而Beatty对此一无所知(尽管在Doger Banks之后值得做出结论)
  13. 金属的
    金属的 9 1月2018 16:00
    +1
    “分析”迟到了……大约一百年了:-)
    英国人错了,但他们做到了。 而此时的其余部分都吮着爪子。
    1. AVT
      AVT 9 1月2018 16:16
      +2
      引用:金属
      英国人错了,但他们做到了。 而此时的其余部分都吮着爪子。

      wassat ,,一个女孩应该学习……正如他们所说:“但是,您也可以通过自己的小想法来发财致富。
  14. sd68
    sd68 9 1月2018 16:56
    +2
    尚不清楚作者为什么说“错误”,这是他的意思。 似乎已经宣布了该系列文章,但是已经从第一篇文章的标题显示了它的态度。
    作者在文章中列出了该系列船的功能。
    是的,在那些日子里,战舰的特性迅速变化,对使用的实际情况进行了调整,更重要的是,没有人想到将这些战舰置于敌方几艘大型战舰的集中火力之下。 在日德兰半岛战役中,与《无形》有关的情况。
    可以说,无畏之战是一个完全的错误,因为它根本不参加任何战斗,而在日德兰战役中却处于第二阵线,因为显然无能为力。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 9 1月2018 19:04
      +4
      Quote:sd68
      尚不清楚作者为什么说“错误”,这是他的意思。

      我们仔细阅读:
      因此,应该理解的是,在设计世界上第一个战列巡洋舰时,英国人立即犯了两个关键错误:
      首先,他们根本不明白他们正在创造一个新类别的船,因此,没有为它制定任务。 事实上,英国人正在设计下一艘装甲巡洋舰,并从分配给皇家海军装甲巡洋舰的任务角度评估无敌项目的各种变体。
      其次,装甲巡洋舰的任务设置不正确,因为他们假定使用巡洋舰打算通信,不仅是为了他们的预期目的,而且还作为中队。 换句话说,英国完全不合理地为专业船舶设定了普遍的任务。

      简而言之,英国人设计了“大型装甲巡洋舰”,其使用方式与常规BrKR相同。 而且在应用中,主要的错误是,在北海的能见度条件下,较大的BrKR并不代表侦察员的支持,而是较大的目标-主要敌军的侦察范围对应于敌人“大锅”的有效发射范围。 这些KR的防御根本无法掩盖。
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +3
        你回答得比我好。 饮料
        1. sd68
          sd68 10 1月2018 09:00
          0
          安德烈,对不起,但答案没有说服。
          这是关于错误的应用,而不是造船厂的错误。
          此外,船只随后很快变老,无畏舰就是一个例子。
          1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
            +1
            Quote:sd68
            这是关于错误的应用,而不是造船厂的错误。

            什么是错误的申请? LCR用于侦察敌人,结果......令人失望地温和
      2. Kibb
        Kibb 9 1月2018 21:07
        +1
        正是这样,他们在北海的条件下经不起长时间的战斗
      3. sd68
        sd68 10 1月2018 08:56
        +1
        抱歉,但这只是有时使用不正确的原因。
        造船商对此根本不负责。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 10 1月2018 10:47
          +1
          Quote:sd68
          抱歉,但这只是有时使用不正确的原因。
          造船商对此根本不负责。

          造船厂设计该船进行侦察并涵盖船队的运营。 正是在这些操作期间,丢失了3个LCR。
          也就是说,LKR是根据初始概念应用的。 而且,不应在错误的应用程序中寻找损失的原因,而应在与任务设置有关的设计差异中寻找损失的原因。
    2. Rurikovich
      Rurikovich 9 1月2018 19:11
      +2
      Quote:sd68
      作者为什么要说“错误”,这就是他的意思。 似乎已经宣布了该系列文章,但是已经从第一篇文章的标题显示了它的态度。

      有趣的是,“无敌”与“不知疲倦”地躺在北海的底部,也不会想到在没有按照定义来解释它们的错误吗? 眨眼
      Quote:sd68
      该系列的船很好地适应了它们的功能,作者在本文中列出了这些功能。

      然后,为什么将它们放在此处,而应用程序功能中未对此进行描述? 整理受伤的动物仍然是可以理解的,但是要爬到更严重的同志身上。 负
      Quote:sd68
      更是如此,没有人计划在敌方几艘大型舰艇的集中火力下将这些舰艇排成一行。 在日德兰半岛战役中,与《无形》有关的情况。

      来吧-英国人有大量战斗力,可以对付德军(他们甚至没有将自己摆在敌人面前射击)。胡德海军上将在谢尔战舰前的高空着陆看起来很幼稚-最好直接执行这些LC预期的功能之一-对受伤的动物及其同类动物进行搜索和整理 请求

      Quote:sd68
      可以说,无畏之战是一个完全的错误,因为它根本不参加任何战斗,而在日德兰战役中却处于第二行,这是因为将其推进显然是毫无意义的

      “无畏号”由于其他原因没有到达日德兰半岛,其追随者以“贝勒·蓬蓬特”和“圣文森特”的形式参加了那场战斗,但是由于敌人面前没有足够的空间,他们几乎没有机会射击,但这并不意味着英国人认为他们是二等船 hi
      1. sd68
        sd68 10 1月2018 08:58
        +1
        我只是在写一个事实,它与造船商的错误无关,而与使用错误有关,也与后来道德上迅速老化的船舶有关-无畏
      2. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 10 1月2018 10:48
        0
        引用:鲁里科维奇
        然后,为什么将它们放在此处,而应用程序功能中未对此进行描述?

        呵呵呵...埋伏是,按照最初为他们设定的任务-第1、2和4段,应用了所有LCR时都丢失了。
        1. Rurikovich
          Rurikovich 11 1月2018 21:11
          0
          引用:Alexey RA
          呵呵呵...埋伏是,按照最初为他们设定的任务-第1、2和4段,应用了所有LCR时都丢失了。

          这里如何解释 眨眼
          “ Infaatigable”和“ Mashulya”根本没有涵盖轻型部队,而是提前参与了战斗,利用自己的同类优势(只有那些具有更好的战斗稳定性),为什么以“ Invincible”为首的兄弟三人攀登到根据第4段,战斗舰在中间(毕竟战斗已经在进行中),可能是胡德(Hood)知道的。 很明显,可以说是在部署时掩盖了轻型部队的进攻,或是使对手的BUT迷失了自己的火力! 战斗已经开始,没有任何东西可以掩盖 眨眼
          我唯一可以达成共识的是可见性差。 太阳一分钟后,这只海军上将费舍尔的小猫也落入了更加平衡的凯撒真实战列巡洋舰的炮弹下,它们可以真正地在战斗中进行战斗并进行侦察并支持其主要力量 感觉
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 12 1月2018 15:32
            0
            引用:鲁里科维奇
            “不知疲倦”和“ Mashulya”根本没有涵盖轻型部队,而是提前使用了自己的数值优势参与了战斗(事实证明,战斗稳定性更高)

            这对夫妇执行了项目1和项目4。 在此过程中,他们遇到了执行相同观点的经典对手。 微笑
            1. Rurikovich
              Rurikovich 13 1月2018 16:16
              +1
              引用:Alexey RA
              在此过程中,他们遇到了执行相同观点的经典对手。

              事实证明,只有这名敌人的设计和建造更好,可以承受更重的炮弹,并向敌方派遣 hi
              因此,为舰船分配某些功能时,您需要使它们能够执行这些功能 微笑
              1. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 15 1月2018 19:49
                0
                引用:鲁里科维奇
                因此,为舰船分配某些功能时,您需要使它们能够执行这些功能

                实际上,本文的作者写给我们的信是:由于我们在LCR之前设定了任务1、2、4和5,请足够友好地提供建设性的机会在皇家海军主要战场上执行这些任务。 微笑
                希望敌人继续建造DBKR是愚蠢的。 或者说,执行4个任务中的5个任务时,LCR至少不会与敌方舰队的主要部队进行短期火力接触:在北海的天气条件下,突然飞向别人的“防线”-随地吐痰。
    3. voyaka呃
      voyaka呃 10 1月2018 18:21
      +3
      “不清楚作者为什么要说“错误”,这是他的意思。” /////

      文章显示了猜测正确的新方向有多么困难。
      是口径吗? (和射程),还是盔甲?或速度? 更重要的是什么?
      但是,如果您不做实验,将一无所获。
      (因此,对Zumvolt的攻击是荒谬的。这与我们无敌
      时间。 在您建立并开始正确应用之前-不了解效果)
      1. 道
        10 1月2018 22:39
        0
        比较差。 什么是无敌“新”? 如果Zumvalt仍然有一段时间你可以找到“创新”,那么在“猫”中他们原则上不是......有一艘巡洋舰充气到疯狂的大小,其中所有其他参数都被牺牲以加速。 猜猜“飞机不会飞”任何人都可以。 只有拥有无法抑制的能量的费舍尔才能推动这样一个疯狂的项目。
        1. voyaka呃
          voyaka呃 11 1月2018 13:03
          +2
          一百年来容易判断。 追索权
          隐形“奠定”了全新的舰艇类别:巡洋舰
          原理:使用305毫米远程射门从远处射击,
          但无论如何都不要与敌人和解。
          当这样做完成时,他们赢了;如果没有,他们输了。
          1. 道
            11 1月2018 13:26
            +1
            什么是你头脑中的混乱......这个新概念是什么? 相对而言,向敌人强加一个有利的距离始终是一个优先事项。 只会产生一个问题......毕竟,不仅要射击和摔倒,不仅要摔倒,还要对敌人造成“足够的伤害”。 即 需要平衡战斗素质。 并且“无敌”被证明是绝对不平衡的 - 因此,他们“成名”主要是因为任何实战任务的损失和实际的不履行。 好吧,不要对福克兰群岛明显最弱的对手进行同样的战斗。
            1. voyaka呃
              voyaka呃 11 1月2018 13:59
              0
              “你头里有什么样的粥” ///

              ...就......而言? “无敌”-没有领导一类新的军舰。
              拥有强大的艺术,但盔甲薄弱?
              据我了解,您不喜欢这个课程。 你是为了平衡。
              (当然,这会损害速度)。
              有一个合理的观点,但并非所有人都同意。
              1. 道
                11 1月2018 16:40
                0
                那么,有必要在最具创新性的船上记录日本松岛......你的术语中新类的祖先是什么?
                1. voyaka呃
                  voyaka呃 11 1月2018 16:50
                  0
                  大概那只在船尾的主力并没有以某种方式扎根。 微笑
                  但是战列巡洋舰-是的。 德国人建造的战车比英国人好。
                  但是这个想法本身就扎根了。
                  平衡的武器并不总是更好。 有时是远程出租车
                  没有任何保护。
                  1. 道
                    11 1月2018 17:17
                    +1
                    只有在优势是“压倒性”的条件下 - 唉它不是也不可能。 这就是为什么作为一个班级,战列巡洋舰不会活得很长,而且大部分都不开心。 好吧,没有vundervaffe ......
                    1. voyaka呃
                      voyaka呃 12 1月2018 09:51
                      +3
                      在20世纪,一级船舶的世代变化普遍迅速发生。 刚被口径的枪测量,突然之间-哎呀! -有趣的双翼飞机从原始的航空母舰抵达,机身下方带有鱼雷。 所有口径和装甲甲板都成为次要因素。 最重要的是:用来降低这些飞机的机枪和高射炮。
                      20年后,这还不够。 您必须拥有自己的航空母舰才能攻击敌机。 更糟的是。 RCC。 福克兰群岛。 等等。
                      今天哪艘船有效? 谜语。 但是经过100年,它将变得清晰起来。 饮料
  15. NF68
    NF68 9 1月2018 17:00
    +2
    英国人犯了他们的错误 - 他们的德国人。 两者都受到这些错误的严重打击。
  16. 复仇者
    复仇者 9 1月2018 18:52
    +2
    这艘巡洋舰被设计为贸易战斗机和贸易大篷车的护卫队。.在此职位上,他不得不使用高速和远程重型武器而不受惩罚,将敌方商船和轻型护卫舰从很远的地方下沉,使他无法拿到枪支。 ..在与斯佩海军上将巡航中​​队的战斗中,这些英国巡洋舰充分证实了他们的目的,用305毫米加农炮从210毫米炮所无法企及的距离击败了德军。在预订方面优于英国,这导致了合乎逻辑的结局...
    1. Rurikovich
      Rurikovich 9 1月2018 21:51
      +1
      引用:复仇女神
      在担任这个职务时,他不得不使用高速和远程重型武器而不受惩罚,将敌人的商船和轻型护卫舰击沉到很远的地方,以至于他们无法接触枪支。

      为了这些目的,几个“科雷吉斯”更白-32节(没有人会离开)和15个“大锤”(预计不会有敌手) LOL )
      引用:复仇女神
      从其210毫米火炮无法达到的距离...

      德军以22发子弹击中了“无敌”,“僵硬”击中了210发,另一件事是,所有击中都几乎达到了305mm炮的最大射程,因此他们通过时没有穿透LCR的垂直和水平装甲。 好吧,德国人收到的XNUMX毫米的数量是BrKr的理由。 因为这就是结果
      1. 复仇者
        复仇者 9 1月2018 22:17
        0
        根据英国大百科全书,“大洋”(大卫)霍华德(David Howard)第83-84页德国从格尼瑟瑙(Gneisenau)和沙恩霍斯特(Scharnhorst)发射的210毫米炮弹根本没有达到目标……16小时15分钟在经过3,5个小时的不平等战斗之后,旗舰巡洋舰Spee上将倾覆沉没。 在17小时40分钟的时间里,他射击了整个弹药,格涅瑟瑙(Gneisenau),在他的指挥官的命令下,从战斗中的600人中损失了850人,打开了金石并降下了旗帜。
        1. Rurikovich
          Rurikovich 9 1月2018 22:45
          +2
          VB Muzhennikov在“无敌”系列专着中有22首单曲,其中第一首已经是13.45。 未安装12个打击210mm,6-150mm,4个 其中,上甲板有11枚炮弹,装甲带中有6枚未击穿,其余则在上层建筑中。 这场战斗的平均战斗力为60至70 kbt。 在此距离下,用于152毫米装甲的德国炮弹不再有效。 305毫米厚的英国炮弹刺穿了德国BrKr塔楼的甲板和屋顶的装甲,而没有弹药爆炸。
          这些数据在许多出版物和独白中都有提供。 只被英国人拒绝 眨眼
          尽管威尔逊在他的著作《 1914-18战役中的战列舰》中也是如此。 1938年版引用了关于进入无敌的相同数据 是 hi
          1. Rurikovich
            Rurikovich 9 1月2018 23:02
            +2
            战斗时,LKR的SUAO尚未最终安装,这导致英国在那些战斗距离上花费大量炮弹。
            三枚炮弹击中了Inflexible炸弹,炸毁了塔上的102毫米主炮,炸伤了多人。
            最高 射程305/45枪LKr 15公里(82kbt),德国210mm / 40-平均约81-82 kbt(相同的15 km),150mm / 40 13,5 km(73 kbt)
            如您所见,他们彼此相拥。 道德是英国人的重炮弹(385公斤)比德国人的重炮弹210毫米(108公斤)更有效 hi
            1. 复仇者
              复仇者 10 1月2018 02:57
              0
              根据维基百科,英国的甲板装甲20-65毫米。 据一些消息来源称,它甚至更薄……这种装甲无法在任何距离提供保护……根据霍华德的百科全书,超过50毫米的炮弹仅击中了格涅瑟瑙,他奇迹般地保持了漂浮,失去了整个团队的305/2失去了路线。 巡洋舰的死亡由默克船长加速,他命令德军在射击所有弹药后打开金石。
              1. Rurikovich
                Rurikovich 10 1月2018 21:21
                0
                引用:复仇女神
                根据《霍华德百科全书》,仅格尼瑟瑙就击中了超过50毫米的炮弹

                根据所有其他数据,格尼瑟瑙击中30枚炮弹,沙恩霍斯特(Scharnhorst)击中40枚炮弹(旗舰-他获得了更多)
                因此,您的霍华德为敌人的命中次数(被点缀)和自身的命中次数(减少为零)感到疯狂 眨眼
                道德-为了得出关于任何事物的客观结论,您需要研究几种来源并进行分析,而不是相信其中一种 hi
                1. 复仇者
                  复仇者 14 1月2018 08:50
                  +1
                  好吧,霍华德百科全书是英国的……。谁比英国人更能知道有多少枚炮弹击中了英国船只……而英国人写道-由于距离太远,德国的炮弹根本无法到达
  17. Rurikovich
    Rurikovich 9 1月2018 18:56
    +2
    与过去,安德鲁! 饮料 hi
    有趣的是,一次循环几个 同伴 -尚未完成有关“ Svetlana”的内容,但有关非常非凡且有争议的“无敌”情节的内容已经非常有趣 微笑
    我的思路又清晰了。 我不想倒退O. Parks的书“大英帝国的战列舰”的周期,因为它们显示了英军装甲巡洋舰的平行发展路线(更可能是对它的补充,因为英国人确实将BrKr的行动与EDB联系在一起)。 因此,我将用我自己的话说,作为我的见解。 但首先,最后两段加一个。 为了知道您得到什么,您首先需要确定您想要什么。 在这里我完全同意你的看法!
    英国人只是被三棵松树缠住了。 他们没有决定什么是特定船舶的主要,什么是次要的。 最近发生的战斗的例子错误地导致了这样一个事实,他们决定将重点放在某些特征上,以在流离失所范围内损害其他特征。 模糊任务,针对特定类型船舶的广泛任务以及一次真正获得一切的愿望-事实证明这是“无敌的”。 通常情况下,有一个例子可以使当时的巡洋舰更加平衡,那就是日本筑波! 在速度和装甲上相同的浅间麻麻,但由于排量的增加,用203毫米替换了305毫米的火炮,而CMU的力量也增加了,以保持20-21 uz的速度。 日本人决定178毫米炮弹装有12英寸的炮弹(以红色为例),并与EDB一起制造了能够解决战术任务的舰船。但是,他们持有俄国战舰的炮弹,但第一舰无畏舰的炮弹更为强大。这就是为什么英国人购买了这些假设并离开了152毫米装甲,就像以前的BrKr一样,创造了巡洋舰,这要归功于GK
    不得不执行具有真正巡航特征的中队功能,但事实是Tsukubas实际上具有Mikasa的排水量,也就是说,它们可与现代战舰相媲美,因此,由于装甲稍少,所以速度有所提高。 英国人只是简单地增加了特性的不平衡,并以与“无畏号”几乎相同的位移来提高速度,从而增加了功率(并因此增加了控制单元的重量),从而使预留的重量大打折扣。 事实证明,您在后面第四段中所说的。
    因此,我认为在分析最近战争中BrKr与EBR(特别是RNW)的行动后得出的错误结论在造成“无敌”的错误中起了重要作用。 如果您遇到同龄人,这种观念就得到了回报,在同龄人中,表现上的偏差产生了积极的影响(沙恩霍斯特和格涅瑟瑙在福克兰的沉没)。 22至210毫米的炮弹几乎没有造成任何伤害,但他们错误地认为,由于有枪支,因此这些船只可以与同一艘船只对齐。 这种不平衡是横向出现的,因为在与真实对手的真实战斗中,除了攻击之外,还需要真实的保护。 请求...
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +3
      问候,亲爱的Rurikovich!
      你在许多方面都是正确的,当然,我们的观点非常相似。 但是有一些细微差别,但我不会预料到事件!
      1. Rurikovich
        Rurikovich 9 1月2018 20:05
        +1
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        但是有一些细微差别,但是,我不会预料到会发生的事情!

        好 - 追索权 ...将等待 是 微笑 hi
      2. volodimer
        volodimer 10 1月2018 20:00
        +2
        谨代表安德鲁! “鲁里科维奇是第一个”,所以,梅尔尼科夫把这本书叫做... 笑 是的,我也期待继续介绍Svetlana。 顺便说一句,为什么Thunderbolt上的数据没有出现在文章的种子中? 都一样,我们对他们很恼火。 好吧,这里的结论似乎很明显:特征的不平衡以及不考虑这些特征的申请对费舍尔来说是一个单独的词...但是我很高兴等到所有材料将我的观点与您的简历进行比较。
        1. Rurikovich
          Rurikovich 10 1月2018 21:15
          +1
          引用:volodimer
          “鲁里科维奇是第一个”,所以,梅尔尼科夫把这本书叫做...

          您好! hi
          它站在架子上,只有“ .... ovich”,旁边是Polenovskaya“ Aurora”和Melnikovsky“ Ochakov” 眨眼
          引用:volodimer
          顺便说一句,为什么Thunderbolt上的数据没有出现在文章的种子中?

          这艘英俊的战舰甚至还没有出现在“无敌号”的假想版本中(不同于浅间真央),因此他在这场辩论中没有位置。 感觉
          引用:volodimer
          但我很高兴等待所有材料将我的观点与您的简历进行比较。

          同名的人写得很好 同伴 ,这很有趣,有时您会发现新的事实,而且一个人愿意接受对话和批评(赞美)。 这样的作者很少 眨眨眼睛 因此,他的文章获得了很高的评价 是
          引用:volodimer
          好吧,这里的结论似乎非常明显:特性的不平衡,而且在不考虑此类影响的情况下应用了一个单独的单词Fisher ...

          审查所有材料后,我们将判断 眨眼 饮料 hi
          1. volodimer
            volodimer 11 1月2018 16:59
            +2
            好书《鲁里克是第一个》和《对马岛》同时出现在我身上,给人留下了深刻的印象,我差点去造船厂了,但最后还是声纳。 我记得《风暴破坏者》,因为作者提到了宾夕法尼亚州的brkr型,阿达伯特亲王号和约克亲王号巡洋舰,所以他在这个系列中看起来不错。
            总的来说,我们在等待! 饮料
    2. ignoto
      ignoto 9 1月2018 20:21
      +1
      相反,筑波是平衡巡洋舰决定的唯一例子。
      浅间型的巡洋舰仅通过预订就满足了这一标准。 武器装备不足以抵抗同龄的中队战列舰。 从15节到17节的真实速度甚至比犰狳(同行)还要低。 一个不成功的项目,这是非常幸运的。 筑波甚至不是巡洋舰,而是高速中队战列舰。 新生阶级的第一位,也是几乎唯一的代表。 新生...但是,起飞时死亡。 由于无畏舰的出现。 虽然,这里的趋势是相似的:要获得具有相同装甲和武器的真实(而不是纸上)高速,必须增加排量。
      1. Rurikovich
        Rurikovich 9 1月2018 21:35
        +2
        Quote:ignoto
        从15节到17节的真实速度甚至比犰狳(同行)还要低。

        哦,好吧 扎绳 战斗速度始终与测试速度有所不同。 是的,战舰以不同的“运行年限”参战,因此,车辆的磨损,底部的结垢,劣质的燃料,具有机械师的团队的经验(经验不足)等。但是,如果您是这样的批评家,那么转而处理文档不是更好,为了了解船舶的真实速度(客观地或主观地-从达到该速度的情况出发)
        根据文件显示,在与VOKr战斗中,日本AsKam型BrKr的速度不低于俄罗斯巡洋舰(15-17uz),在对马期间,相同的Kamimura巡洋舰在单独行动中以16-18节的速度运转。 此外,根据护照,最慢的八云(Yakumo)和阿祖玛(Azuma)能够打20节。 可以说,EDB的实际速度比护照中的Brkr速度低2-3节,这是非常短视的。 用您的话语,您可能会觉得巡洋舰的战斗速度小于战舰的护照速度。 但战列舰的战斗速度也可能略低于护照 眨眼
        Quote:ignoto
        一个不成功的项目,这是非常幸运的。

        对于他们必须战斗的条件,这是一个成功的项目。 在敌对巡洋舰上适度预订,在真实战斗条件下对敌方犰狳进行适度预订。 他们已经成功地展示了自己的实力,这是对敌人的质疑 是
        Quote:ignoto
        筑波甚至不是巡洋舰,而是高速中队战列舰。

        恰恰是,从所有分类来看,筑波都是装甲巡洋舰,在REV成功之后,完全符合日本舰队的概念
        Quote:ignoto
        为了获得具有同等装甲和武器的真正的(不在纸上)高速,必须增加位移。

        因此,一切都取决于位移! 您无法了解特征,这完全取决于位移。如果限制位移,则会导致特征不平衡,并且您必须动脑筋牺牲什么或以后如何使用此创作。 如果您想获得权力并摆脱限制-向经济和技术问好(多少钱,什么时候可以满足您的需求以及价格将是多少)。 就这样 是 因此,如果您设定了例如15000吨的限制,那么您可以决定要在这些限制中使用哪种船,以及出于什么目的 hi
        1. ignoto
          ignoto 13 1月2018 15:07
          +1
          您得到的印象是正确的:实际的Asam速度不高于,甚至不低于其当前使用的犰狳的实际速度。
          因此,该项目没有成功。 他如何成功,流离失所是有限的。 而且装甲过多。 防线舰艇的武器装备薄弱。 完全不平衡。 普通CMU下的群众也不再存在。 CMU很轻巧(意大利人被他们的“唱片持有人”所铭记),其轮廓并不是很快,不是巡航,而是装甲。 速度从何而来? 根据速度特征,Asamas可以分为两组:第一组-“英语”,第二组-“法语”和“德语”。 奇怪的是,第一对带有火管锅炉的人的速度并不逊色于对水管信心十足的17节的夫妇。
          仅在回忆录中,英国人才是最重要的:在现实生活中,用水管将他们像其他所有人一样折磨。 八云自信地以16节的速度行走,所以在黄海单独行动。 最重要的是,“ Azuma”运气不佳:机械装配不良,总数:15节。
          分析Asam在REV中的行动
          1. Chemulpo。 鲁德涅夫不是指挥官,他不会突围,难道不会有阿萨玛,瓦兰基人会逃脱吗? 是的,你开车。
          2.与炒锅的战斗。 Rurik的真实速度为15节。 他一离开,日本人就落后了。 以及他们如何跟上:三艘巡洋舰(阿祖玛的15节航速不再计算)与两艘巡洋舰相对。 更多的枪支,但是真正的射击性能? 6枚日本炮弹很重,酒窖不是最佳选择。8枚炮弹? 是的,但事实并非如此,俄罗斯人只能达到17节。
          3.在黄海,八云无法阻止Askold。 既没有速度,也没有防火性能。
          4.在对马,Asam预订系统终于得到了测试。 我受不了了。
          第一对夫妇身着完全不合标准的“哈维”服装。 “过时的” BWO的10枚炮弹使“阿萨姆”号伤残最多。“更多,我不必检查预订系统:神村没有受到火力打击,但最终完成了……而“蒙茅斯”则用4艘装甲巡洋舰完成了炮兵。
          坏项目。 两到三艘战舰,即使是富士型,也会有用得多。
          举一个可能的例子:一个来自“富士”和两个“意大利”的神村中队。 相同的实际15节,再加上12英寸口径。
          1. Rurikovich
            Rurikovich 13 1月2018 18:56
            +1
            Quote:ignoto
            “八云”自信地以16节的速度行走,因此在黄海中单独表演

            由于四个BrKr护卫炒锅,“ Yakumo”分别在Arthur的统治下,由于在俄罗斯巡洋舰(“ Askold”,“ Diana”,“ Pallas”,“ Ba
            阳”)以防后者离开亚瑟(Arthur)。在山东角(Cape)的战斗中,“八云(Yakumo)”与“千岁(Chitose)”,“朝木(Kasagi)”,“高砂(Takasago)”和同一“浅间(Asama)”在同一个单位中增重,“明石”,“明岛”和“严岛”。在与Chemulpo进行的同一场战斗中,还使用了相同的“浅间”来平整XNUMX英寸的“瓦良格”号。这样,这些舰只就可以影响战场上的局势。 眨眼
            Quote:ignoto
            Chemulpo。 没有指挥官鲁德涅夫,他不会突破

            但是日本人不知道这一点。 眨眼
            Quote:ignoto
            对抗炒锅。 Rurik的真实速度为15节。 他一离开,日本人就落后了。 以及他们如何跟上:三艘巡洋舰(阿祖玛的15节航速不再计算)与两艘巡洋舰相对。 更多的枪支,但是真正的射击性能? 6枚日本炮弹很重,酒窖不是最佳选择。8枚炮弹? 是的,但事实并非如此,俄罗斯人只能达到17节。

            自行决定停止播放数据 负 日本人保持了与炒锅战斗所需的速度,他们(速度)不低于俄罗斯人 眨眨眼睛
            Quote:ignoto
            在黄海,八云无法阻止Askold。 既没有速度,也没有防火性能。

            他有,Askold是否朝相反的方向发展并且联系时间有限?
            Quote:ignoto
            在对马,Asam预订系统终于得到了测试。 我受不了了。

            对马期间淹死了多少“阿萨姆族”? 扎绳
    3. 27091965i
      27091965i 10 1月2018 09:10
      +1
      引用:鲁里科维奇
      英国人只是简单地增加了特性的不平衡,并且几乎与“无畏”想要更快的速度保持相同的位移,这导致了力量(并因此增加了CTU的重量),使保留的重量增加了。


      D. Fisher在回忆录中描述了安装12英寸枪支的原因。
      1. Rurikovich
        Rurikovich 10 1月2018 21:03
        0
        Quote:27091965i
        D. Fisher在回忆录中描述了安装12英寸枪支的原因。

        是的,上帝与他们同在,拿着枪。 请求 在这里,包括作者在内的每个人都已经意识到进攻素质的不匹配是防守。 船的特性根本就不平衡,仅此而已... 请求 hi
        1. 27091965i
          27091965i 10 1月2018 21:55
          +1
          引用:鲁里科维奇
          是的,上帝与他们同在,拿着枪。


          有时,了解促使您做出此决定的原因,不仅仅意味着对船舶设计的描述。
          在我看来,作者在5+上发表文章,有人可以同意我,但有人不同意。 hi
          1. Rurikovich
            Rurikovich 10 1月2018 22:31
            +1
            Quote:27091965i
            我认为作者写的文章超过5岁,有人可以同意我,有人不能

            我一直声称 眨眼
            Quote:27091965i
            有时,了解促使您做出此决定的原因,不仅仅意味着对船舶设计的描述。

            我不争辩,总有一个原因和后果。 作者触及了模棱两可的船只这一话题,以求真相,最后,我们将考察他的观点,看它是否与历史文献,论坛用户的猜想和陈述以及这些事件的参与者的解释相符。 请求
            对我来说,所谓的“无敌”是肥沃的不平衡装甲巡洋舰 hi
  18. 好奇
    好奇 9 1月2018 19:39
    +4
    “首先,他们只是不了解自己正在创造一艘新船,因此没有为其制定任务。事实上,英国人正在设计另一艘装甲巡洋舰,并从装甲任务中评估了各种版本的无敌项目皇家海军巡洋舰。
    其次,装甲巡洋舰的任务设置不正确,因为他们假定使用巡洋舰是为了通讯目的而战斗的,这不仅是为了他们的预定目的,而且是作为中队。 换句话说,英国完全不合理地提出了专门舰艇的普遍任务。”

    老实说,我从没在文献中看到过无敌应该被用作中队。 绝对。 如果我们从完成舰船设计任务开始,即在战斗中侦察,支援轻型部队,摧毁突袭者,追击和包围撤退的敌人,那么它就完全对应了他们。 所有这些任务都应该在不进入敌方火炮到达区的情况下执行。 就是说,巡洋舰是装甲的,在造船时,他们的头目要优于同学。 他们的实际应用与他们的设计目的不符的事实是海军上将的问题,而不是船舶的创造者们的问题。 战争历史上有很多例子,由于某种原因而给军事装备分配了与之不同的任务。 通常,没有什么能到此为止。
    1. Rurikovich
      Rurikovich 9 1月2018 19:52
      +2
      Quote:好奇
      而且其实际应用与设计目的不符的事实是海军上将的问题,而不是造船者的问题。

      所以这就是问题所在。 造船时,海军上将的口味在变化。 然后,在收到货物时必须说明其要求。 好的,如果有该项目的现代化库存以及纠正它的时间。 如果没有这样的时刻? 因此,他们将费舍尔的“猫”扔向受到更多保护的同学,途中接受了海军上将的课程,这使他们感到惊讶,因为“我们的船出了点问题” ....尽管事实上海军上将有错
      Quote:好奇
      战争历史上有很多例子,由于某种原因而给军事装备分配了与之不同的任务。 通常,没有什么能到此为止。
    2. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      Quote:好奇
      说实话,我从未在文献中见过无敌应该被用作中队的任何地方。

      在这种情况下,我们正在谈论中队期间的服务 - 这些任务都没有得到BRKR或无敌的回答。 他们和智慧无法信任
      Quote:好奇
      而且他们的实际应用与他们的设计目的不相符的事实对于海军上将来说是一个问题,而不是船舶的创造者。

      你是对的,但你没有考虑到只是海军上将给TK ...
      1. Kibb
        Kibb 9 1月2018 21:24
        +1
        “在这种情况下,我们正在谈论中队的服务-DBKR和无敌舰队都无法完成这些任务。情报也不能使他们信服。”
        为什么这突然呢? 为什么同一名Cressi突然在投入运营时就无法进行侦察,更不用说他们可以成功完成任何其他任务。 也许不值得干扰BRKR和LKR-尽管如此,让我们“与炸肉排分开飞行” 眨眼
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +1
          Quote:Kibb
          这是为什么突然间?

          防御,无敌
          1. Kibb
            Kibb 9 1月2018 22:56
            +1
            过去时代的国防舰-在无畏的中队的火力下还能期待什么其他结果? 像其他英国LCR一样,隐形人也由于缺乏保留而根本没有爆炸-如果您还记得,重型英国枪支会平静地刺穿较厚的德国装甲。
            问题是不同的:为什么标准的英国BRKr如果遭到标准的德国EDB和完全无法理解的德国BRK的反对,就无法执行情报职能, 投入运营时,而不是31年1916月XNUMX日?
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +3
              Quote:Kibb
              过去时代的防御舰 - 在无畏中队的火力下你能想到的其他结果是什么?

              把4中队放在原处。 结果是一样的。
              Quote:Kibb
              Invisnibl和其他英国LKR一样没有因预订不足而爆炸 -

              包括因为他。 事实上,如果他在他的酒窖里有德国粉末,那么是的,他不能爆炸,但如果他有足够的盔甲,那么弹丸就不会到达地窖
              Quote:Kibb
              如果你还记得的话,那些较重的英国枪会平静地穿过厚厚的德国盔甲。

              250 mm - 极限,撞击381-mm射弹。
              Quote:Kibb
              问题不同:为什么标准英国BRC如果遭到标准德国EDB的反对,就无法执行情报功能

              因为北海的能见度令人作呕。 在无敌在某些地区去世时的同一个日德兰地区,能见度高达5英里,而在其他地区 - 甚至更少(不均匀)。 英国BRKR以及Arbetnot的EDB中队5英里的发现将会结束
              1. Kibb
                Kibb 10 1月2018 09:47
                +1
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                把4中队放在原处。 结果是一样的。

                不确定
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                包括因为他。 事实上,如果他在他的酒窖里有德国粉末,那么是的,他不能爆炸,但如果他有足够的盔甲,那么弹丸就不会到达地窖

                而且炮弹甚至都没有到达地窖-至少对于Indefetigebela来说是正确的(该死甚至没有一百克 微笑)和无敌,使用CM难​​度更大。 弹丸在地窖着火之前击中了塔,不是弹丸
                但是德国的塔楼也以令人羡慕的恒定性燃烧,但是酒窖顽固地没有爆炸
                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                250 mm - 极限,撞击381-mm射弹。

                而且,无论如何,德国塔都没有因为不小心处理火而燃烧

                Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                而且,五英里外的EBR中队的发现将结束于英国DBKR和Arbuthnot

                正如我已经写过的,我不确定,但是如果这样,那么对于任何BRKr来说,这样的会议都会同样糟糕地结束
                对于德国人来说,这更容易-他们将所有利益都降到了北海和波罗的海,英国的船只不允许这种奢侈。 尽管在我看来,英国人有些欺骗-起初他们建立了Cressy,然后才为他们提出了任务-贸易倡导者,但在这种情况下,他们也将成为侦察兵。
                1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                  +2
                  Quote:Kibb
                  不确定

                  造成不确定性的原因是什么?
                  Quote:Kibb
                  在酒窖到达火灾之前,炮弹击中了塔,而不是炮弹

                  根本不是事实。 从观察者的描述来看,情况正好相反。
                  1. Kibb
                    Kibb 10 1月2018 12:05
                    0
                    即使是最后一个德国EDB德国,也有四个甚至可以承受两个较旧的Borodinian(带有普通炮弹,甚至没有盖斯勒的情况也可以使用十年)。 有了北海的能见度,一切都是清晰易懂的,但只有在真正的战斗中,它可能并不幸运。 除其他事项外,在REV之前我们可以谈论10根电缆中的哪一种,已经被认为是50英里的距离
                    Quote:车里雅宾斯克的安德烈
                    根本不是事实。 从观察者的描述来看,情况正好相反。

                    根据所描述的观察,命中点位于塔顶
                    尽管还有其他多格银行:
                    “第一次导弹击中造成了可怕的后果。 他刺穿了船尾的上层甲板和塔的固定装甲,在里面爆炸了。 军官的小木屋,船员室和附近所有的隔间都被吹给了铁匠铺。 在装弹仓中,准备好的半装药着火。 火势上升到塔楼,再下降到地窖,新的炸药在这里和那里点燃。 酒窖的计算试图通过门逃逸到相邻塔楼的工作间,但结果是炸药着火了,里面的闪光以同样的方式冲入塔楼。 结果,一击就摧毁了两座塔的计算。 船尾塔上方的火焰舌上升到很高的高度。” 这是来妍打的
                    到塞德利兹(Seydlitz)17500码-如您所见,炮弹不是15英寸,后果令人遗憾
                    1. Kibb
                      Kibb 10 1月2018 21:18
                      0
                      我以某种方式没有立即注意到,但仍然
                      “但是,根据可用的描述来看,发生了以下情况:305 kb距离处的德国40毫米火炮的第一次齐射击中了装甲薄弱的船尾,船上升起了强烈的火焰。下一次齐射击中了船首,导致巡洋舰爆炸。第一次撞击很可能导致船尾地窖被点燃,第二次齐射导致船首的弓地窖爆炸。当然,我们可以说,阿布斯诺特号装甲巡洋舰受到了最新的重型德国船只的袭击,这决定了他们的命运。这样一来,如果他们用280毫米主炮取代旧的Kaiser犰狳,结果将是相同的。”
                      但是问题在于,当在底部发现防御时,突然发现他在短短的时间内就可以承受并且爆炸没有了。 而28厘米长的老式Kaiser犰狳的弹丸为240公斤,无畏舰300厘米的弹丸为28公斤,400厘米的弹丸为30.5公斤-差异很大,但是如果加上这一点,则树干的数量会增加... 请求 眨眼
                      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
                        +1
                        Quote:Kibb
                        但问题是,当Defens被发现在底部时,突然发现他只是在短时间内获得了比他能站立的更多而且没有爆炸。

                        从来没有听说过。 你确定你找到了“防御”,而不是战士:)
      2. 好奇
        好奇 9 1月2018 21:55
        +2
        在调试时,无敌号被归类为装甲巡洋舰。 与Speede Spee的战斗表明,他们比同班同学优越得多。 沙恩霍斯特(Scharnhorst)和格尼瑟瑙(Gneisenau)被击沉,几乎没有损失。
        在1906世纪初,海军武器领域的发展速度如此之快,以至于有时船只有时会在滑道上过时。 “无畏号”于XNUMX年发射升空,并在六年后建造的伊丽莎白女皇面前掀起了造船业的一场革命。
        并在1911年从装甲巡洋舰重新划分为巡洋舰,对下一代的“无敌”也很弱。 这是一个客观现实。
  19. 雅典娜
    雅典娜 9 1月2018 21:22
    +1
    为什么会出错? 只是巡洋舰需要能够使用...
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +2
      是的,我写:))))真的,不是所有的错误,只有第一个
  20. 弗拉基米尔SHajkin
    弗拉基米尔SHajkin 9 1月2018 23:20
    0
    过度的多功能性总是充满...。 即使在现代技术的发展下,也总是有必要牺牲一些东西,在那个时代甚至更是如此,尽管在目前看来,武器是最好的。
  21. amurets
    amurets 10 1月2018 03:05
    +2
    我没有找到作者所使用来源的任何链接。 在Fetter A. Yu的书中:““无敌”型的英国皇家海军战列巡洋舰
    在圣彼得堡舰队历史爱好者小组的倡议下出版
    1996年,圣彼得堡
    我发现了创建此类巡洋舰的最初想法和前提条件。
    “在十九世纪90年代以后,装甲巡洋舰的尺寸增加了,其炮兵装备增长得如此之多,以至于在这方面,它超过了第二和第三级的线性舰艇。特别是英国舰队建造了许多这样的大型巡洋舰,每种战舰都与装甲巡洋舰的类型相对应,例如,“牛头怪”与“纳尔逊勋爵”具有许多共同特征,因此,很自然,在2年初,费舍尔海军上将和工程师加德的合作他们为仅配备大口径枪支的战舰创建了一个项目(无法采取的项目),还提出了建造大型巡洋舰的计划(无法接近的项目),该计划应与战舰同时建造,尽管当时英国海军还没有提出了仅配备大口径枪支的项目巡洋舰(因为从未将这一问题列入议程),“ “无法接近”与一艘战舰有很多共同点,区别在于装甲和速度……
    这时,英国大型巡洋舰的要求如下:

    1.速度远远超过任何现有外国装甲巡洋舰的速度。

    2.火炮的主口径在船首和船尾,长254毫米。 作为最大型的手动操作和辅助口径的喷枪,由190毫米组成。 枪是口径最大的快速射击。

    3.火炮的位置应能在弓首和船尾要求最大火力时提供最大火角,并在地平线的所有其他点均匀分布火力。

    4.充电枪和炮弹地窖应位于所有枪支下方,以摆脱弹药供应的走廊,并且不得有大量人员参与弹药的转移。

    5.所有枪支的防护必须承受203毫米的炮击。 陨石壳。

    6.每把枪应有自己的观察帽,测距仪和对高级官员的保护。

    7.强烈建议使用涡轮机。

    8.燃油加热锅炉。

    9.减少到带有桥的最小加载项,所有桥都应删除,除了类似于“ Renown”的轻桥。
    10.伸缩式烟囱。
    11.缺乏桅杆或战斗火星-仅用于无线电的桅杆架。 不需要桅杆和院子来发信号。

    12.带马达驱动的货物起重机代替液压吊臂。

    13.带有冲压衬里的轻型钢船。 装甲甲板下的最大伯顿大艇(Berthon)的最大数量。

    14.完全没有木头。

    15.无杆锚。

    船舶的尺寸应根据这些要求确定。 有人指出,如果有机会将电厂的汽车,锅炉和其他设备放在船尾....“
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      你犯了一个小错误,因为你引用的要求并没有提到无敌,而是指巡洋舰,最终成为牛头怪
      1. amurets
        amurets 10 1月2018 12:26
        +1
        Quote:车里雅宾斯克的安德烈
        你犯了一个小错误,因为你引用的要求并没有提到无敌,而是指巡洋舰,最终成为牛头怪

        这就是为什么我问你关于这本书的原因。
        实际上,这些只是大型装甲巡洋舰初步设计的初步研究。 https://www.litmir.me/bd/?b=193319
  22. demiurg
    demiurg 10 1月2018 07:17
    0
    根据经验,装甲必须与船舶的主要口径相匹配。 您可以补充此规则,装甲必须与所称敌人的民法典相对应。 该船的GK足以与该船进行战斗以对抗该船的建造。
    现在,我将尝试以这些非调解人的例子为基础来制定这些假设。

    1.违反了最重要的基本规则。 多余的HA或装甲都被过度削弱。
    2.为了打击所谓的目标,305毫米显然是多余的;无需与敌人的先锋队进行战斗或与贸易战斗人员战斗。
    3.最多可以容纳152枚带子,最多可以装8支枪,如果当时巡洋舰要进行侦察和与先锋队作战,那么这甚至是很小的。
    4.好吧,很明显,152毫米的装甲绝对不足以在与10-12英寸舰炮的战列中进行战斗。

    好矿 高贵的海军司令 结论:
    一切都是为了最大速度而带来的,目的是为了替换装甲。 但是,显而易见的是,如果保留不足,那么就不可能对拥有最佳装甲和武器和最差速度的对手进行进攻。
    将LCR置于队列中不仅是一个错误,而且是愚蠢的,因为它们失去了唯一的虚假优势(速度)。 英国人希望以同样的速度在唤醒专列中与配备10-12支“枪”的船只作战吗?

    我的拙见是,使用10“ GK或多或少的通用船都可以,但数量有所限制(例如4个而不是5个塔) 关于与无畏舰的位移相当的位移,可以通过减少弹药的重量,塔的重量和弹药的数量来节省重量,以增加速度和射程。
    是的,在第二次齐射中,这种战舰不会比贸易战斗机具有压倒性的优势,但它肯定会以最大速度赢得其余的优势。 同时,由于预订,他可能会与成年叔叔在一起,并会对对手的先锋队构成威胁。
    1. sd68
      sd68 10 1月2018 09:05
      +2
      是的,它们不是为在战线上甚至在北海的沿海水域中战斗而设计的。
      另外,船很快老化。
  23. sd68
    sd68 10 1月2018 09:26
    +3
    我得到的回答是,老实说,这并没有使我信服,也没有解释这位受人尊敬的作者对英国造船厂的错误的信心,他甚至把它放在头条。
    隐形 - 他那个时代的先进船只。
    另一件事是,它们是为特定任务和应用概念而建造的,在建造过程中没有人假设它们应同时炮击三艘较大的德国巡洋舰,并且还应向低端建造用于沿海水域(“隐形船”是为海洋建造的,应该提供了很高的适航性,因此干舷也很高,这与德国人不同,后者会自动影响预定的厚度。
    隐形兵的大枪确保了远距离射击的有效性。
    反对Spee的行动清楚地证明了隐形人的高效率。
    至于日德兰海战,一定不要忘记,那时的舰船,特别是像无畏舰和无形舰队这样的革命性舰船,在道德上变得很老旧,技术飞速发展,德国德弗林格或卢佐夫的建造始于1912年,与设计在1906年。
    无畏舰就是一个很好的例子,无畏舰在建造十年后就已经过时了,以至于事实上它没有参加日德兰海战(不过,还有其他原因)。
    恕我直言,作者对造船厂的错误甚至标题发表了这样的言论感到很兴奋。
    而是关于应用程序的谬误。
    1. sd68
      sd68 10 1月2018 09:45
      +1
      这样就可以清楚地看到Invisible和德国人干舷的高度差异

    2. arturpraetor
      arturpraetor 10 1月2018 10:35
      +2
      Quote:sd68
      隐形 - 他那个时代的先进船只。

      问题是,对于无敌的1,4和5项目,不可能不假设他们会与同等级的同学一起战斗,甚至与敌方战舰(项目5)一起战斗,手持280mm及更高级别的枪支 - 由于装甲不足,无敌本身很容易突破这种武器。 即 为了在中队战斗中对战舰进行侦察,追逐敌方战舰并覆盖其主力部队的行动,他们根本没有足够的战斗稳定性保护,因此 - 他们无法执行分配给他们的任务,或者只能进入,看到和逃跑什么是有能力和更便宜的轻型巡洋舰。 结果是一艘庞大而昂贵的船在布局时由于其自身装甲的弱点而不能参加中队战中的第一个角色,并且仍然只能驾驶敌人的轻型部队或海洋中的突袭者,拥有TTX忠实执行只有2 5技术任务的任务项。

      是的,这是一个错误。 英国人自己设定了战列巡洋舰的天花板,创造了这样一个不平衡的项目,他们自己也构建了“教导”敌人,建造至少相同(实际上更好)的战舰,战舰武器毫无问题地穿透无敌战舰。 即 对船只的判决本身就存在 - 太多的不平衡和没有进一步生存的前景,它们的最大限度是驱使德国袭击者攻击海洋,但是对于这个305-mm GK并不是非常必要的。 我甚至会说Invinsiblam很幸运,在第一次世界大战中,他们有机会展示自己对抗沙恩霍斯特和格内瑙的明显较弱但仍然相当强大的对手。
      1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
        +2
        绝对同意:)我得出了相同的结论 饮料
      2. sd68
        sd68 10 1月2018 11:17
        0
        考虑到他们的枪可以远距离射击,对于侦察和完成落后的装甲和高速来说,这已经足够了,这在对付Spee的行动中是完全合理的。
        另一件事是造船业的进展很快,新船飞速发展。
        当然,从未预料到他们会在30电缆路线上与几艘明显更大的德国船只作战。
        1. arturpraetor
          arturpraetor 10 1月2018 11:43
          0
          Quote:sd68
          对于侦察和完成落后装甲和高速将是足够的

          英国人也犯了错误 - 你可以在侦察中遇到敌人的情报(从战斗机的“无敌”中轻松一击),当你完成落后时,留下的人可以再次从战列舰上撤回。
          Quote:sd68
          当然,从未预料到他们会在30电缆路线上与几艘明显更大的德国船只作战。

          你是如此努力,好像只有它重要 笑 正是因为“无敌”,德国人才开始用中队的战列舰武装舰队机翼 - 这是“无敌”这句话的薄盔甲。 如果他们不明白无敌的建造会导致其他舰队的otdorka建造至少相同的船只,那么很容易认为英国人是愚蠢的。 然后 - 哎呀啊,根据他们在战斗中可以遇到的战斗任务,而无敌并没有受到保护,而德国人根本就没有这个传统,用重型枪支制造纸板。 所以“无敌”自己做了这句话,而在铺设时破产的船,恰恰是因为它的概念,被称为不成功,并没有完全推动造船业的进步和规模的差异。 “无敌”将从Von der Tann中拿走Nassau,就像现实生活中Derflinger的蓄水池一样 - 面对战舰口径的重型枪,他没有办法,而对于战斗任务,则假设与携带这种枪的船只接触。
          1. sd68
            sd68 10 1月2018 12:03
            0
            根据这个概念,如果你在侦察中遇到一个较弱的人,你将会在很远的距离上射击,这要归功于大枪,一个更强大的枪将会出现在战斗中。
            当完成落后任务时,它的几艘巡洋舰的火力将远距离集中在一个敌人身上,但是您将“隐形”强加于这种概念所无法提供的情况。
            在我看来,在帖子的进一步内容中,您只是一方面重新安排了因果关系,却没有考虑到当时海事行业的技术进步非常集中的事实(我曾多次以无畏舰为例-这是一艘错误的船吗?) ,这导致船舶速度及其其他功能的提高,另一方面,据我所知,这也归咎于英国造船厂,因为作者没有猜测到与设计概念相反的情况下,隐形船将用于伙计们((在Derflinger上)的排水量几乎是他们在海上航行中所没有的两倍,加上较低的干舷),甚至是很短的距离。
            您可以重新安排因果关系,讨论英国造船厂在建造Z系列驱逐舰过程中的重大缺陷,在这些缺陷中,他们没有提供针对反舰导弹的保护,也没有为美国巡洋舰的建造者提供保护,例如布鲁克林,他们没有预见到这次袭击。 微笑
            1. arturpraetor
              arturpraetor 10 1月2018 12:32
              +2
              Quote:sd68
              根据这个概念,如果你在侦察中遇到一个较弱的人,你将会在很远的距离上射击,这要归功于大枪,一个更强大的枪将会出现在战斗中。

              它在纸面上很流畅,但是他们忘记了沟壑......回到RJAW,侦察兵之间的战斗是按照事情的顺序进行的,尽管他们也不得不分散在纸上。 与同等侦察员打斗“Invinsiblam”是禁忌的。
              Quote:sd68
              你将这个概念没有设想的情况强加给Incisible。

              是啊 紧急到达并覆盖舰队的任何行动 - 这是什么?
              Quote:sd68
              并且没有考虑到海事业务的技术进步正在深入的事实(我曾多次给出了无畏的例子 - 什么,这是一艘错误的船吗?)

              你无畏的例子是不正确的 - 它不是那么不平衡。 他对自己的枪支具有相当好的稳定性,无敌无法拥有这样的枪支。 然后我已经告诉过你300了一次,而不仅仅是我 - 无敌,根据理论,它应该与同学作战,甚至与敌方战列舰进行短暂的小规模冲突,但由于装甲很薄,所以绝对不适合他们。 即使在书签的时候。 这一特征不是随着科学和技术进步而出现的,而不是随着时间的推移,而是从项目批准的那一刻开始,尽管假设与重型枪支的载体作战。 这是一个错误,而不是我“无视海事业务的技术进步”。
              Quote:sd68
              Invisibles将适用于“大家伙”

              你忽略了无敌可能从战列舰和Von der Tann中完全刮掉的事实,这个战舰不是很大 眨眼 他没有足够的保护措施。
              Quote:sd68
              通过重新安排因果来做一些事情是可能的。

              同事,没有人重新排列任何东西,与你的想象相反。 作为侦察兵,主力部队的守卫和敌方战列舰的追击者,Invinsible应该有更好的装甲, 因为这些点提供了与战舰的敌方载体接触它已经处于设计阶段。 而且在设计阶段已经犯了一个错误 - 低估了装甲的价值,有利于速度和强大的武器。 因此,当船只试图在侦察中使用它们时,它们 - 因为它发生在正常情报中 - 与他们自己的类型发生冲突,“无敌”正在等待史诗般的失败。 而这里的重点不是Derflinger更多 - 事实上,他具有与GK火炮相同的口径和数值构成,你故意忽视它,对位移刻度盘施加压力。 是的,甚至拒绝它,记住你忽略了“Fon der Tann” - 因为“无敌”与他的会面将会像关闭“Indefatigeyll”一样致命,尽管最喜欢的位移数量很接近,书签的时间差距很小。
              1. sd68
                sd68 10 1月2018 15:58
                0
                船舶是为不同目的而建造的。
                冯·坦恩(Von der Tann)在相同的位移下具有更多的装甲-这是不同应用概念的直接结果。
                如果您需要降低机枪口径,降低干舷高度和适航性,从而增加保留量,那么对于日德兰海战和北海来说就是这样。
                但是对于在福克兰群岛和其他地区采取的行动,没有。
                至于不知疲倦的书签和另外两个稍作改动的“隐形”-当时我已经是一个错误了,我同意
                在这件事上和你在一起。
                1. 达赖喇嘛
                  达赖喇嘛 11 1月2018 03:27
                  0
                  好吧,这是出于什么目的建造的?
              2. sd68
                sd68 10 1月2018 16:09
                0
                在对付沙恩霍斯特时,这是一艘伟大的战舰,但在“不灭之战”系列中,已经有必要考虑冯·丹恩的出现。
                进展很快...
              3. sd68
                sd68 10 1月2018 16:43
                0
                抱歉,我正在分篇写作,随着时间的推移并没有太多。
                要了解进展如何,请比较Scharnhorst和Von der Tann(最小时间间隔),然后比较Von der Tann和Derflinger-也是一个很小的时间间隔。
      3. 27091965i
        27091965i 10 1月2018 12:04
        +1
        引用:arturpraetor
        那些。 该船的裁决本身在于-太多的失衡,没有进一步生存的希望,最大的目标是将德国掠夺者追逐到大洋之外,但是对于这艘305毫米GK来说并不是那么重要。


        一个非常有趣的讨论,最有趣的是,项目评估实际上与当时的评估没有什么不同;

        " 武器装备强大到足以对装甲以外的军舰造成严重损害,而防御能力足以抵制中口径的枪支,但这些舰只太弱了,无法应付新的犰狳。“ 1905年
        1. Kibb
          Kibb 10 1月2018 12:53
          +1
          事实是,现实历史证明,理想的“中队巡洋舰”是大型的,装甲良好,高速且装备精良的战舰(而且价格昂贵),但有了这样的战舰,根本就不需要“中队巡洋舰”。 然后航空母舰到达,华盛顿协定
          1. 27091965i
            27091965i 10 1月2018 13:36
            +1
            Quote:Kibb
            事实是,真实的历史证明,理想的“中队巡洋舰”是大型的,装甲良好的,高速且装备精良的战舰(价格昂贵),


            从原则上讲,这可以说是没有历史记录;在1905年讨论这些船只面临的任务问题时得出了这个结论。 但是大口径火炮和重型子弹的想法盛行;

            " 多哥上将在对马岛战役中使用装甲巡洋舰就显示出了意义。 但是,为了从这种更快的舰船中受益,应该对它们进行武装和保护,以平等地迎战战舰,也就是说,它们本身必须是战舰。 “ 1905
          2. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 10 1月2018 19:35
            +1
            Quote:Kibb
            事实是,现实历史证明,理想的“中队巡洋舰”是大型,装甲良好,高速且装备精良的战列舰

            简而言之,对于北海的侦察而言,理想的是LC的第5中队(以及其中的2-3个KRL中队)。 微笑 他们将不得不打几个结...
            有了这样的RN侦察兵,德国情报部队肯定会拥有更高的屋顶。 微笑
            1. Kibb
              Kibb 10 1月2018 20:51
              0
              好吧,原则上是,他们确实会给另一个指挥官增加几个自信的节点,而且他们没有价格(尽管舰船仍然很好)
  24. kvs207
    kvs207 10 1月2018 21:36
    +1
    “ Ma下的无敌舰是英国海军天才的惊人创造。”

    刚才,我正在阅读有关英国战舰巡洋舰的巅峰之作-科雷格斯,Furios和其他类似的东西。 那就是荒谬之处。
    1. Kibb
      Kibb 10 1月2018 23:10
      0
      这不是英语的样子,而是菲舍尔的样子-schiza当然是完整的,但是甚至更完整,尽管Hoody就像在Jutland之前一样,LKR的“肺部”具有狭义的任务,但是Fisher也有追随者(例如列克星敦)。 《华盛顿特区条约》的光荣制止了这种疯狂
  25. Kibb
    Kibb 10 1月2018 23:32
    0
    车里雅宾斯克的安德烈,
    由于某种原因,讨论的似乎是关于国防的,我将尝试搜索
    1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
      +1
      我将非常感激。 这是非常重要的信息。 hi 饮料
      1. 评论已删除。
      2. 脚手架
        脚手架 11 1月2018 08:31
        0
        因此,似乎维基百科也说: 当时,人们认为,由于爆炸,防御力已被削弱,但残骸是由克莱夫·库斯勒(Clive Cussler)以及NUMA在北海和英吉利海峡在坐标1984°56′58” N上的一次勘测于02年中发现的。 05°49′50″ E坐标:56°58′02″ N 05°49′50″E。[15] 2001年,由航海考古学家Innes McCartney领导的一个小组对它进行了潜水,尽管沉没的暴力事件使它基本完好无损[16] [17]。
        “曾一度认为国防部因爆炸而破碎成碎片,但在1984年中,他们发现了坠机现场,结果证明这艘船基本上完好无损。”
        1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
          +1
          Quote:脚手架
          有一次,人们认为防御已经从爆炸中分散成碎片,但是在1984的中间,他们发现了坠机现场,事实证明这艘船基本上完好无损。

          我对英语来源不友好,唉。 但你引用的事实并不意味着没有爆炸的鼻炮射程。
          1. 脚手架
            脚手架 11 1月2018 11:34
            0
            http://eprints.bournemouth.ac.uk/29393/3/HMS%20De
            fence%20ijna%20submission%20IJM%20final%20for%20B
            URO.pdf
            这里有一个英文(alas)文件,其中有巡洋舰的碎片图。

            从它非常相似,只是在鼻子和爆炸。
            1. RђRЅRґSЂRμR№ROHR·R§RμR“SЏR°±RoRЅSЃRєR
              +1
              Quote:脚手架
              从它非常相似,只是在鼻子和爆炸。

              绝对同意,谢谢!
  26. DimerVladimer
    DimerVladimer 11 1月2018 12:15
    +2
    但是将来,英国人放弃了这种类型,而选择了更轻,更便宜的“肯特”型装甲巡洋舰:这应该被认为是错误的,因为后者仅对付敌方的装甲巡洋舰


    我不同意这种观点。
    对于突袭者而言,任何与较弱的武装敌人相遇并受到战斗伤害的战斗都是致命的,因为无处可修复突袭者,与英国人不同,英国人即使遇到一艘战斗上等的战舰也可以突破距离,脱离战斗,追逐,建立足够的部队抵抗攻略
    但是侦查入侵者的任务-需要多出5到7倍的船只。
    因此,反核力量不应该太贵-委员会的决定在经济上是完全合理的。

    最近的一个很好的例子是拉普拉塔袭击者“海军上将斯佩”号与一艘重型巡洋舰埃克塞特(约克型)和两艘轻型阿喀琉斯和阿贾克斯(利安德型)的战斗。 英国及时集中了软弱的部队并施加了
    破坏者的一些伤害。 尽管没有严重的伤害,“战斗部队”(Graf Spee)作为战斗单位却失去了效力(火控系统被摧毁,弹药用尽了)。 预定了结局。
    他的姐妹海军上将舍尔(在西奥多·克兰克的领导下)更加谨慎-避免与反攻部队见面。 海军上将舰只花了一个小时才将辅助巡洋舰杰维斯湾击沉,护航HX-84。 这使大多数车队得以分散,避免了彻底的失败。 是什么引起对辅助巡洋舰战斗力的怀疑。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 11 1月2018 17:40
      0
      Quote:DimerVladimer
      对于突袭者而言,任何与较弱的武装敌人相遇并受到战斗伤害的战斗都是致命的,因为无处可修复突袭者,与英国人不同,英国人即使遇到一艘战斗上等的战舰也可以突破距离,脱离战斗,追逐,建立足够的部队抵抗攻略

      这里还有一个更微妙的地方-敌人的大洋DBKR总是比小洋RBKR少。 在对抗各种“纽伦堡”和其他小型突袭者时,英国的“肯特人”和“德文郡人”完全是徒劳的,不必举个例子-在福克兰群岛下的轻型部队之战。
      顺便说一句,值得注意的是,“二战前苏联与理论上高速的BKRR之战”的情况早在第二次世界大战之前就已在英国讨论过,这是在诺维克RIF建造后进行的。 英国媒体上关于我们巡洋舰的文章刚刚表明,不可能依靠表格上的速度数据,因为在公海中没有可测量的英里数。 而且,与小BKRR相比,大BRKR丢失的节点更少,并且可以保持全速运行更长的时间(更不用说反交易者具有更好的基础条件并且可以维修汽车的事实)。
      该理论被实践证实:“肯特”追赶“纽伦堡”,“康沃尔”追赶“莱比锡”。 虽然表似乎没有。 微笑
      Quote:DimerVladimer
      尽管没有严重的伤害,“战斗部队”(Graf Spee)作为战斗单位却失去了效力(火控系统被摧毁,弹药用尽了)。 预定了结局。

      在Spee的EMNIP,不是SuAO失败,而是发动机以及海水淡化厂的燃油和机油清洁系统受到严重损坏。 简而言之,没有什么可以指望突破和突破。 而且,自Spee到达中立港口不到一天,新鲜的Cumberland取代了受挫的Harwood集团的埃克塞特。
      Harwood的KRL损坏了2个,Cumberland CTR损坏了,这取代了受到严重破坏的埃克塞特。 此外,“坎伯兰”(1935-1939年)。 经历了“后华盛顿时代”的现代化,在此期间,他收到了一条76-114毫米厚的装甲带。
      朗斯多夫的战舰受损,库存的弹药超过一半(在战斗中,斯佩发射了414枚炮弹,大部分为高爆弹,标准弹药为720枚炮弹)。
      1. 导体
        导体 12 1月2018 09:27
        +1
        我是第一次听说清洁系统。 但是德国人误解了反对他们的人。 好的。 奇怪的。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 12 1月2018 15:43
          0
          Quote:指挥
          我是第一次听说清洁系统。

          这摘自Gerhard Koop和Klaus-Peter Schmolke撰写的“德国级袖珍战舰:Kriegsmarine军舰”-第176页:
          36人死亡,60人受伤。 6次8in命中,造成轻微伤害,在装甲甲板下方的非脆弱区域命中XNUMX次XNUMXin, 但是石油净化和脱盐工厂被摧毁,所有厨房都毁了。 弹药库存很低。

          顺便说一句,最后一句话也表明了突破和继续航行的可能性。 微笑
      2. ignoto
        ignoto 18 1月2018 05:20
        0
        因此,在亚瑟港,由于速度更快,但导航性较差的诺维克,博亚林号因其更好的适航性而被认为是与中队一起使用的最佳巡洋舰。
  27. 导体
    导体 12 1月2018 09:25
    0
    好文章,Andrei Rakhmet再说一次。
  28. 金属的
    金属的 22 1月2018 10:48
    0
    引用:avt
    您可以以自己的一点想法为人民的利益致富。

    这个想法几乎很棒,但不清楚-为什么:-)