斯大林同志与德国作家Lion Feuchtwanger的对话记录
每日政治报纸的管理是一件奇怪的事情。 与外界有很多联系。 有时不必要,不必要。 有时我觉得有人对我有所要求。 如果他们是合理的,我道歉,我试图纠正错误。 如果它们本质上是味觉的话,很容易发送到很远很远的地方。 我读了很多关于“记者和当局”这个主题的过去的文件。 总是在过去,它比今天更难。 偶然发现I.Stalin与L.Feuhtwanger 8今年1月1937的谈话。 许多问题与我们今天互相提出的问题以及我们得到的答案相似,让我感到震惊。 生命中的微小变化,即使在70年之后,许多主题看起来和他们那样相关。 我认为这次谈话最适合“思想与人”栏目。 我希望你能像我一样从谈话的内容中得到同样的乐趣。 Konstantin Remchukov
8的一月1937年
万格。 我想请你更详细地定义作者的功能。 我知道你叫作家灵魂工程师。
斯大林。 如果作者能够抓住广大群众的基本需求,就能在社会的发展中发挥非常大的作用。 他总结了社会先进阶层的模糊猜测和无意识情绪,群众的本能行为使他们有意识。
它形成了这个时代的舆论。 它有助于社会的先进力量实现目标,并在目标上更准确地击败他们。 总之,他可以成为社会的良好官方元素和社会的先进愿望。 但是,还有另一批作家,他们不了解这个时代的新趋势,攻击他们作品中的新事物,从而服务于社会的反动力量。 这种作家的角色也不小,但在平衡方面 故事 她是消极的。 还有第三组作家,在一种错误理解的客观主义的旗帜下,试图坐在两把椅子之间,不想加入先进的社会阶层或反动阶层。 这群作家通常是从两个方面解雇的:先进派和反动派。 在国家发展史上,它通常不会在社会发展史上发挥重要作用,它的历史也会像去年的雪被遗忘一样迅速被遗忘。
万格。 我想请你澄清一下你如何理解科学作家的职业与传达他对自己的态度的作家 - 艺术家之间的区别。
斯大林。 科学作家通常充当概念,而小说作家则充当图像。 更具体地说,艺术绘画描绘了他们感兴趣的东西。 科学作家为选定的,技术娴熟的人和广大群众的艺术家写作。 我想说,在所谓的科学作家的行动中,有更多的计算要素。 作家 - 艺术家是更直接的人,他们的工作计算要少得多。
万格。 我想问一下,在苏联宪法报告中,你对知识分子作为一个阶级层的定义是什么意思。 有些人认为知识分子与任何阶级都没有联系,偏见更少,判断更自由,但权利更少。 正如歌德所说,演员不是自由的,只有那些考虑的人才是自由的。
斯大林。 我阐述了马克思主义者对知识分子的通常理解。 我没有说新的东西;一个班级是一群人,他们在生产过程中占据一定的稳定,永久的地位。 工人阶级在不拥有生产资料的情况下生产所有产品。 资本家 - 拥有资本。 没有他们,在资本主义制度下,生产就不完整。 土地所有者拥有土地 - 最重要的生产资料。 农民拥有一小块土地,租用它,但在农业中占据一定的位置。 知识分子是服务元素,而不是社会阶层。 她自己不生产任何东西,在生产过程中不占据独立的地方。 工厂和工厂中有知识分子 - 为资本家服务。 知识分子在储蓄和庄园 - 为土地所有者服务。 一旦知识分子开始欺骗,它就会被其他人取代。 作为作家,文化工作者,有一群与生产无关的知识分子。 他们认为自己是“地球的盐”,是超越社会阶级的指挥力量。 但没有什么可以认真的。 在上世纪70的俄罗斯,有一群知识分子想要强迫历史,不管共和国的条件不成熟,都试图将社会纳入争取共和国的斗争中。 没有任何结果。 这个群体被打破了 - 这是知识分子的独立力量!
另一群知识分子希望通过俄罗斯农村社区直接发展社会主义,绕过资本主义的发展。 没有任何结果。 她被打破了。 德国,法国和其他国家的历史有很多这样的例子。
当知识分子为自己设定独立的目标,无视社会的利益,试图履行一些独立的角色时 - 它失败了。 它退化成乌托邦。 众所周知,马克思如何嘲笑乌托邦。 每当知识分子试图建立独立的任务时,它就遭遇了惨败。
知识分子的角色是服务,相当光荣,但服务。 知识分子越是认识到统治阶级的利益越好,它为他们服务的越好,其所扮演的角色就越大。 在这个框架内并在此基础上,其作用是严肃的。
从这一切来看,知识分子应该拥有更少的权利吗?
在资本主义社会中如下。 在资本主义社会,人们看资本 - 谁有更多的资本,他更聪明,他更好,他有更大的权利。 资本家说:知识分子很吵,但没有资本。 因此,知识分子在那里并不平等。 我们完全不同。
如果在资本主义社会中,一个人由身体,灵魂和资本组成,那么在我们的案例中,人就是灵魂,身体和工作能力。 但每个人都可以工作:拥有资本不会给我们特权,甚至会引起一些刺激。 因此,我们的知识分子与工人和农民的权利是完全平等的。 知识分子可以发展他的所有能力,以与工人和农民相同的方式工作。
万格。 如果我理解正确的话,你也会认为作家 - 艺术家更多地吸引读者的本能,而不是他的思想。
但是,作家 - 艺术家必须比科学作家更具反动性,因为本能比思想更具反动性。 如你所知,柏拉图希望将作家从理想状态中删除。
斯大林。 你不能发挥“本能”这个词。 我不仅谈到了本能,还谈到了情绪,关于群众无意识的情绪。 这与本能不同,它更多。 另外,我不认为本能不变,不动。 他们改变了。
今天,群众希望以宗教战争的形式与宗教形式的压迫者作斗争。 所以它是在十七世纪和早期的德国和法国。 然后,过了一段时间,他们更有意识地与压迫者作斗争 - 例如,法国大革命。
柏拉图拥有奴隶拥有的心理。 奴隶主需要作家,但他们把他们变成了奴隶(许多作家被卖成奴隶制 - 历史上有足够的例子)或者当作家没有正确满足奴隶制的需要时将他们赶走。
至于新的苏维埃社会,这里作家的作用是巨大的。 作家更有价值,因为他直接,几乎没有任何反射,反映了群众的新情绪。 如果你问谁最有可能反映新的情绪和趋势,那么艺术家而不是科学研究者。 艺术家处于新的情绪源头。 因此,他可以将心情转向新的方向,科学文献将在以后出现。 目前尚不清楚为什么作家 - 艺术家应该是保守派还是反动派。 这是不正确的。 这并不能证明这个故事的合理性。 第一次攻击封建社会的尝试是由艺术家 - 伏尔泰,莫里哀在袭击旧社会之前进行的。 然后是百科全书主义者。
在德国,曾经有过Heine,Bjerne(右:Burne),然后是马克思和恩格斯。 这并不是说所有作家的角色都是反动的。 一些作家可以发挥反动作用,捍卫反动情绪。
马克西姆高尔基在他们进入今年的1905革命之前,仍然反映了工人阶级模糊的革命情绪和愿望。
万格。 苏联文学中批评的程度有多大?
斯大林。 有必要区分商业批评和批评,目的是对苏维埃制度进行宣传。
例如,我们有一群不同意我们的国家政策和国家平等的作家。 他们想批评我们的国家政策。 你可以批评一次。 但他们的目标不是批评,而是宣传反对我们的国家平等政策。 我们不能允许宣传煽动一部分人口反对另一部分,一个国家反对另一个国家。 我们不能不断地提醒自己,俄罗斯曾经是主导国家。
有一群作家不希望我们与法西斯分子作斗争,我们有这样的元素。 赋予法西斯主义宣传权,反对社会主义是不合适的。
如果我们消除宣传反对苏维埃政府政策,宣传法西斯主义和沙文主义的企图,那么我国作家就享有最广泛的自由,比其他任何地方都更广泛。
我们欢迎商业批评,揭示瑕疵,以消除它们。 我们,领导者,我们自己为所有作家提供最广泛的批评机会。
但是想要推翻苏维埃制度的批评者却不满足于我们的同情。 我们有这样的罪。
万格。 结果出现了一些误解。 我不认为作家应该是反动的。 但是,由于本能落后,好像在理智中蹩脚,作家可能会在不知不觉中变成反动的。 因此,在高尔基,有时凶手,盗贼的形象唤起了一种同情的感觉。 在我自己的作品中,有一种反向的本能。 也许这就是他们感兴趣阅读的原因。 在我看来,过去有更多的文学作品批评苏联生活的某些方面。 这是什么原因?
斯大林。 你的作品有兴趣阅读并在我们的国家得到很好的满足,不是因为有积压的元素,而是因为现实在那里真实地展示。 无论你想要还是不想推动德国的革命性发展,事实上,无论你的愿望如何,事实证明你展现了德国的革命前景。 读完书后,读者对自己说:你不能继续像这样生活在德国。
意识形态总是落后于实际发展,包括文学。 黑格尔说,密涅瓦的猫头鹰在黄昏时飞过。
首先是事实,然后是头脑中的反映。 你不能把作家的世界观问题与他的作品混为一谈。
例如,果戈理和他的“死灵魂”。 果戈理的世界观无疑是反动的。 他是个神秘主义者。 他不相信农奴制会倒下。 Gogol想要反对农奴制的错误想法。 他的通信证明了这一点,充满了非常反动的观点。 与此同时,除了他的遗嘱,果戈理的“死灵魂”及其艺术真理,对20世纪40年代,50年代,60年代的整代革命知识分子产生了巨大的影响。
不要将作家的世界观与他的一件或其他艺术作品对读者的影响混为一谈。 我们有过更多关键作品吗? 有可能。 我没有研究俄罗斯文学发展的两个时期。
在1933之前,很少有作家认为农民问题可以在集体农场的基础上解决。 然后有更多的批评。
事实是令人信服的。 苏联政府在集体化方面的安装,使农民与工人阶级关闭,赢得了胜利。
工人阶级与农民之间的关系问题是最重要的,给予各国革命者最大的关怀。
这看起来很棘手:农民是反动的,与私有财产联系在一起,拖回来,工人阶级正在前进。 这种矛盾经常导致一场革命。 因此,革命在1871中在法国灭亡,因此革命在德国灭亡。 工人阶级和农民之间没有联系。
我们已成功解决了这个问题。 当然,在取得这样的胜利后,批评的可能性就会减少。 也许没有必要取得这些成功,以致会有更多的批评? 我们的想法不同。 麻烦不是那么大。
万格。 我来这里是为了4 - 5周。 最初的印象之一:某些表达对你的尊重和爱的表现在我看来是夸张和无味的。 你给人一种简单而谦虚的印象。 这些形式对您来说是不必要的负担吗?
斯大林。 我完全同意你的看法。 夸张到夸张的双曲线大小是令人不快的。 人们因为小事而变得狂喜。 在数百个问候中,我只回答1 - 2,我不允许大多数人打印,我不允许我在得知它们后立即打印出过于热情的问候。 在十分之九的问候 - 真的很不好的味道。 他们给了我不愉快的经历。
我不想证明这一点 - 不可能证明这一点,但是从人道的角度解释这种无拘无束的,为我的人带来狂喜的喜悦。 显然,在我们国家,我们设法解决了一个大问题,几代人已经为之奋斗了几个世纪,巴比维斯特,赫伯特主义者,各种各样的法国,英国,德国革命派。 显然,这项任务的解决(工人和农民群众都很珍惜):免于剥削会带来巨大的喜悦。 人们很高兴他们设法摆脱了剥削。 字面上不知道如何处理他们的快乐。
一个非常大的问题是剥削的释放,群众以自己的方式庆祝它。 所有这一切都归功于我 - 这当然是错的,一个人能做些什么呢? 在我看来,他们看到了一个集体概念,并以小牛的喜悦在我周围生火。
万格。 作为一个同情苏联的人,我看到并感受到对你的爱和尊重的感情是完全真诚和基本的。 仅仅因为你是如此被爱和受尊重,你能不能用你的话来阻止这些形式的喜悦,让你的一些朋友在国外感到困惑?
斯大林。 我曾多次尝试过这样做。 但没有任何作用。 如果你告诉他们这不好,那就不行了。 人们认为我说的是假谦虚。
我们想要庆祝我的55周年庆典。 我通过苏共中央委员会(b)禁止这一点。 投诉开始出现,我阻止他们庆祝,表达他们的感受,这不是关于我。 其他人说我崩溃了。 如何禁止这些表现的热情? 力量是不可能的。 有言论自由。 你可以友好地问。
这是已知缺乏文化的表现。 随着时间的推移,这将是困扰。 很难停止表达你的快乐。 对工人和农民采取严厉措施是可惜的。
胜利非常大。 土地所有者和资本家曾经是一个贬低者;工人和农民不被视为人。 现在拆除了与工人的束缚。 巨大的胜利! 土地所有者和资本家被驱逐,工人和农民是生活的主人。 来到小牛肉的喜悦。
我们的人民在整体文化方面仍然落后,所以喜悦的表达就像这样。 根据法律,禁止在这里无能为力。 你可以进入一个有趣的位置。 国外有些人心烦意乱的事实是无可救药的。 文化没有立即实现。 我们在这方面做了很多工作:例如,仅在1935和1936年,在城市建立了2,000多所新学校。 通过各种措施,我们尝试提高文化,但结果将通过5 - 6年影响。 文化的兴起很慢。 喜悦快速增长,丑陋。
万格。 我不是在谈论工人和农民的爱和尊重的感觉,而是在谈论其他案例。 暴露在不同的地方你的胸部是丑陋的,制作不佳。 在莫斯科的规划展览中,你仍然在想着你,为什么会有一个糟糕的胸围? 在伦勃朗的展览中,有着极好的品味,有什么不好的胸围?
斯大林。 这个问题很合乎逻辑。 我指的是群众,而不是各种机构的官僚。 对于官僚来说,不可能说他们没有品味。 他们害怕,如果没有斯大林的萧条,那么他们要么是报纸,要么老板会诅咒,否则访客会感到惊讶。 这是一个职业主义的领域,是官僚主义的一种特殊形式的“自卫”:为了不被触动,必须确定斯大林的胸围。
对于任何获胜的政党,外国元素都是附属的,野心家。 他们试图按照模仿的原则来保护自己 - 提出了半身像,写下了口号,他们自己也不相信。 至于半身像质量差,这不仅是故意(我知道,它发生),也是因为无法选择。 例如,我在五一节的时候看到了我和我同志的示范肖像:类似于所有的恶魔。 人们欣喜若狂,不明白肖像不适合。 你不能发出命令来建立良好的萧条 - 好吧,他们地狱! 没有时间从事这类事情,我们有其他事务和关心,你不看这些萧条。
万格。 我担心你使用“民主”这个词 - 我完全理解你的新宪法的含义并欢迎它 - 并不完全成功。 在西方150多年来,“民主”一词被理解为正式民主。 你是否因为使用了“民主”这个词而产生了误解,而“民主”在国外被用来赋予某种意义。 它归结为“民主”一词。 你能想到另一个词吗?
斯大林。 我们不仅仅是从资产阶级国家转移的民主。 我们有一个不寻常的民主,我们有一个补充 - “社会主义”民主这个词。 这是不同的。 如果没有这种附加的混淆。 有了这种添加剂,你就可以理解了。 与此同时,我们不想放弃民主这个词,因为从某种意义上说,我们是学生,欧洲民主人士的追随者,这些学生证明了正式民主的不足和丑陋,并将正式民主转变为社会主义民主。 我们不想隐瞒这一历史事实。
此外,我们也不想放弃民主这个词,因为现在在资本主义世界,反对法西斯主义的民主残余的斗争正在升温。 在这种情况下,我们不想放弃民主这个词,我们团结起来反对工人,农民,反对法西斯主义民主的知识分子斗争的前线。 在保持“民主”一词的同时,我们向他们伸出手,告诉他们在战胜法西斯主义和加强正式民主之后,我们仍然必须争取最高形式的民主,争取社会主义民主。
万格。 或许,作为一名作家,我对这个词及其相关联系附加了太多的意义。 在我看来,基于对“民主”一词的误解,资产阶级批评是有害的。 苏联创造了这么多新东西,为什么不在这里创造一个新词呢?
斯大林。 你错了。 保持民主这个词的积极方面高于与资产阶级批评相关的不利因素。 参加法国在西班牙的统一战线运动。 各个层面联合起来保护可怜的民主残余。 反法西斯主义的统一战线是争取民主的斗争的前沿。 工人,农民,知识分子问:苏联人民如何看待我们争取民主的斗争,这种斗争是否正确? 我们说:“这是正确的,争取民主,这是民主的最低层次。 我们通过创造民主的最高阶段 - 社会主义民主来支持你。 我们是旧民主主义者的继承人 - 法国革命者,德国革命者,继承人不是留在原地,而是将民主提升到最高层“。
至于评论家,他们需要说民主不是为小群作家发明的,而是为了给新阶级资产阶级提供反对封建主义的机会。 当封建主义被打败时,工人阶级想用民主来对抗资产阶级。 在这里,民主对资产阶级来说已经变得危险。 这对于资产阶级反对封建主义的斗争是有益的,当工人阶级开始用它来反对资产阶级的斗争时,它变得很糟糕。
民主已经变得危险,成为法西斯主义。 资产阶级的某些群体同意法西斯主义并非徒劳,因为早期的民主是有用的,现在它变得危险了。
民主为工人阶级创造了获得与资产阶级作斗争的各种权利的机会。
这是民主的本质,它不是为了让作家能够在印刷品中划分语言而创造出来的。
如果我们看待那样的民主,那么我们国家的劳动人民享有所有可以想象的权利。 然后你和集会,新闻,文字,工会等的自由
这应该澄清,我们的朋友犹豫不决。 我们宁愿少有朋友,也要有坚定的朋友。 很多朋友,但犹豫不决 - 这是一种负担。
我知道这些批评者。 其中一些批评者提出这样的问题:为什么我们不将一个团体合法化,或者如他们所说的那样,是托洛茨基主义者的一方。 他们说:如果你让托洛茨基主义者的政党合法化,那就意味着你有一个民主国家,如果你不合法化,那么就没有民主。 什么是托洛茨基主义者的派对? 事实证明 - 我们知道这一点很长一段时间 - 这些是与日本和德国法西斯主义的代理人一起炸毁地雷,桥梁和制造铁路残骸的侦察员。 在对我们发动战争的情况下,他们正准备采取一切措施来组织我们的失败:炸毁工厂,铁路,杀死领导人等。 我们被允许合法化情报官员,敌对外国的代理人。
没有一个资产阶级国家 - 美国,英国,法国 - 使敌对外国的间谍和情报官员合法化。
为什么要提供给我们? 我们反对这种“民主”。
万格。 正是因为西方的民主已经被削弱了,它闻起来很糟糕,我们不得不放弃这个词。
斯大林。 但人民阵线如何为民主而斗争? 在法国,在西班牙 - 人民阵线政府 - 人民战斗,他们流血,这不是幻想,而是议会,有罢工自由,新闻自由,工人工会。
如果民主没有得到作者的权利,可以通过报刊上的头发相互拖延,并将其理解为群众的民主,那么就有一些东西可以争取。
我们希望与法国和其他国家的群众保持人民阵线。 通向民主的桥梁就是大众所理解的。
法国和德国之间有区别吗? 德国工人是否愿意再次拥有一个真正的议会,工会自由,言论,新闻? 当然,是的。 克钦在议会,特尔曼 - 集中营,法国工人可以在德国罢工 - 不,等等。
万格。 现在有三个概念 - 法西斯主义,民主,社会主义。 社会主义和民主之间存在差异。
斯大林。 我们不在岛上。 我们,俄罗斯马克思主义者,从马克思,恩格斯,朱尔斯,盖德,贝贝尔那里学习西方社会主义者的民主。 如果我们创造一个新词,它将给予批评者更多的食物:俄罗斯人,他们说,拒绝民主。
万格。 关于季诺维也夫和其他人的进程。议定书已经发布。 该报告主要是基于被告的供词。 毫无疑问,这一过程还有其他材料。 它们也可以发表吗?
斯大林。 什么材料?
万格。 初步调查结果。 任何证明他们有罪的事情除了他们的忏悔之外。
斯大林。 律师中有两所学校。 一个人认为被告的供认 - 他们有罪的最重要证据。 盎格鲁撒克逊法学院认为真正的元素 - 刀,左轮手枪等。 - 不足以识别犯罪的肇事者。 承认被告更为重要。
有一所德国学校,它更喜欢物证,但它也给予被告适当的认可。 目前尚不清楚为什么国外的某些人或作家对被告的供述不满意。 基洛夫遇害是一个事实。 季诺维也夫,加米涅夫,托洛茨基不在场。 但是,犯下这一罪行的人是他的主谋,他们指出了这一点。 他们都是经验丰富的阴谋家:托洛茨基,季诺维也夫,加米涅夫等。在这种情况下,他们不会留下文件。 他们陷入了自己人民的对抗中,然后他们不得不承认自己有罪。
另一个事实 - 去年在车站发生了一列军用火车的撞车事故。 西伯利亚的炒作。 火车去了远东。 正如在审判时所说的那样,女主管不正确地转动箭头并以另一种方式发送火车。 在坠机事件中,数十名红军男子被杀。 女同性恋 - 一个年轻女孩 - 并没有承认她有罪,她说她得到了这样的指示。 该站长,值班人员被捕,一些人承认遗漏。 他们被定罪了。 最近,有几人在该地区被捕 - Boguslavsky,Drobnis,Knyazev。 在坠机事件中被捕的一部分人,但尚未被判刑,表明坠机事件是在托洛茨基主义团体的指示下进行的。 Knyazev,他是一名托洛茨基主义者,后来证明是一名日本间谍,表明这位女性不应该受到指责。 他们,托洛茨基主义者,与日本特工达成协议,安排灾难。 为了掩饰罪行,他们使用开关员作为盾牌并给了她口头命令以错误地翻译射手。 反对开关员的物理证据:她转移了箭头。 人们的见证证明这不是她的错。 我们不仅有被告的证词。 但我们非常重视证词。 他们说,作证是因为他们向被告承诺自由。 这是胡说八道。 人们都很有经验,他们完全理解展示自己的意义,这些罪行的承认是什么。 很快就会有一个Pyatakov过程和其他过程。如果你参加这个过程,你会发现很多有趣的事情。
万格。 我写了一篇来自印度生活的戏剧,描绘了黑斯廷斯勋爵如何对敌人做出的,他真的想要发动政变,归咎于他,而不是这个,而是一种完全不同的罪行。
国外的批评者(不是我)说,他们不了解被告的心理,为什么他们不捍卫自己的观点,而是承认。
斯大林。 1问题 - 为什么会这样下降? 必须要说的是,所有这些人 - 季诺维也夫,加米涅夫,托洛茨基,拉德克,斯米尔诺夫和其他人 - 都在列宁的一生中与他作战。 现在,在列宁去世后,他们称自己为布尔什维克列宁主义者,在列宁的生活中,他们与他作战。
列宁仍然在1921的第十次党代表大会上,在他提出反对派系主义的决议时说,反对党的派别主义,特别是如果人们坚持他们的错误,应该把他们反对苏维埃制度,进入反革命阵营。 苏维埃制度是这样的 - 你可以为它,你可以保持中立,但如果你开始战斗它,那么它肯定会导致反革命。
这些人反对列宁反对党:
在1918的布雷斯特和平期间。
在1921年度工会问题上。
列宁在1924去世后,他们反对党。
特别是加剧了1927年的斗争。
在1927,我们在党员中进行了公民投票。 数千名党员的800赞成苏共中央委员会的平台(b),以及为托洛茨基的平台提供数千人的17平台。
这些人加深了斗争,创造了自己的党。 在1927,他们举行了反对苏维埃政权的示威,流亡,地下。
他们还剩下数千名8或10人。
他们从一步到另一步滚动。 有些人不相信托洛茨基和季诺维也夫与盖世太保代理商合作。 他们的支持者与盖世太保代理人一起被捕。 这是事实。 当希特勒向我们发动战争时,你会听到托洛茨基与赫斯结盟,炸毁桥梁和火车等。 因为没有战争中苏联的失败,托洛茨基无法回归。
他们为什么承认自己的罪行? 因为他们相信自己的立场是正确的,所以他们看到无处不在,无处不在。 他们希望至少在死亡或判刑之前告诉人们真相。 至少要做一件好事 - 帮助人们找出真相。 这些人放弃了他们的旧信仰。 他们有新的信念。 他们认为在我国建立社会主义是不可能的。 这是一个烂事。
他们相信整个欧洲都会被法西斯主义所占据,而我们苏联人民将会灭亡。 为了让托洛茨基的支持者不要与我们同死,他们必须与最强大的法西斯国家达成协议,以便在法西斯国家的同意下挽救他们的干部和权力。 我转达拉德克和皮亚塔科夫现在直接说的话。 他们认为德国和日本是最强大的法西斯国家。 他们与柏林的Gus(在案文中,必须与Hess一起)以及在柏林的日本代表进行谈判。 他们得出的结论是,苏联在战争中失败所获得的权力应该让资本主义让步:德国应该放弃乌克兰或其部分,日本远东或其部分,在苏联的欧洲部分向日本开放广泛进入德国首都的领土。在亚洲部分,给予让步; 解散大多数集体农场,并在表达时让位于“私人倡议”; 缩小国有工业的范围。 其中一部分是给予特许经营者的。 正如他们所说,以下是协议的条款。 他们指出,法西斯主义仍然会赢得胜利,并且这些“让步”应该保留可以保留的最大值,他们“证明”这种背离社会主义的理由。 这个“概念”他们试图证明他们的活动是合理的。 白痴的概念。 他们的“概念”受到法西斯主义恐慌的启发。
现在,当他们考虑过所有事情时,他们认为这一切都是错误的,并且想要在判决之前告诉所有内容,以揭示它。
万格。 如果他们有这种愚蠢的概念,你不认为他们应该放在疯人院,而不是在码头。
斯大林。 号 有许多人说法西斯主义会抓住一切。 我们必须反对这些人。 他们一直是危言耸听。 当布拉斯特在我们进行集体化时,他们在10月份掌权时被吓到了。 现在害怕法西斯主义。
法西斯主义是无稽之谈,这是一种暂时现象。 他们处于恐慌之中,因此创造了这样的“概念”。 他们是为了在与希特勒和日本的战争中击败苏联。 这就是为什么作为失败苏联的支持者,他们应该得到纳粹和日本人的关注,他们向每个爆炸事件发送有关每一次破坏行为的信息。
万格。 回到旧流程,我想说有些人想知道为什么不是1,2,3,4被告,但是每个人都承认他们有罪。
斯大林。 具体如何发生? 季诺维也夫被指控。 他否认了。 他与被追捕和被定罪的追随者发生了冲突。 一个,另一个,第三个将他归罪。 然后他最终不得不承认,遭到支持者的冲突。
万格。 我自己相信他们真的想要进行政变。 但这证明太多了。 如果证明不足则不会更有说服力。
斯大林。 这些不是普通的罪犯。 他们的良心留下了一些东西。 拉德克在这里。 我们相信他。 很久以前,他被Zinoviev和Kamenev诽谤。 但是我们没碰到他。 我们没有其他证词,有可能想到Kamenev和Zinoviev他们故意诽谤人们。 然而,过了一段时间,新人,二十几个基层人民,其中一些人被捕,一些自己作证的人,发现了拉德克有罪的照片。 他不得不被捕。 起初他顽固地否认了一切,写了几封信,声称他很干净。 一个月前,他写了一封长信,再次证明了他的清白。 但是这封信,显然,他自己似乎没有说服力,一天后他承认了自己的罪行,并概述了很多我们不知道的事情。 当你问他们为什么承认时,那么一般的答案就是:“这一切都很疲惫,对自己事业的正确性没有信心,就不可能违背人民 - 这个海洋。 我们想帮助我们在死前找出真相,以便我们不是那么该死,比如犹大。“
这些不是普通的罪犯,不是小偷,他们有良心。 毕竟,犹大犯了背叛,然后上吊自杀。
万格。 关于犹大是一个传奇。
斯大林。 这不是一个简单的传说。 犹太人把他们伟大的谚语智慧放在这个传说中。
8的一月1937年
万格。 我想请你更详细地定义作者的功能。 我知道你叫作家灵魂工程师。
斯大林。 如果作者能够抓住广大群众的基本需求,就能在社会的发展中发挥非常大的作用。 他总结了社会先进阶层的模糊猜测和无意识情绪,群众的本能行为使他们有意识。
它形成了这个时代的舆论。 它有助于社会的先进力量实现目标,并在目标上更准确地击败他们。 总之,他可以成为社会的良好官方元素和社会的先进愿望。 但是,还有另一批作家,他们不了解这个时代的新趋势,攻击他们作品中的新事物,从而服务于社会的反动力量。 这种作家的角色也不小,但在平衡方面 故事 她是消极的。 还有第三组作家,在一种错误理解的客观主义的旗帜下,试图坐在两把椅子之间,不想加入先进的社会阶层或反动阶层。 这群作家通常是从两个方面解雇的:先进派和反动派。 在国家发展史上,它通常不会在社会发展史上发挥重要作用,它的历史也会像去年的雪被遗忘一样迅速被遗忘。
万格。 我想请你澄清一下你如何理解科学作家的职业与传达他对自己的态度的作家 - 艺术家之间的区别。
斯大林。 科学作家通常充当概念,而小说作家则充当图像。 更具体地说,艺术绘画描绘了他们感兴趣的东西。 科学作家为选定的,技术娴熟的人和广大群众的艺术家写作。 我想说,在所谓的科学作家的行动中,有更多的计算要素。 作家 - 艺术家是更直接的人,他们的工作计算要少得多。
万格。 我想问一下,在苏联宪法报告中,你对知识分子作为一个阶级层的定义是什么意思。 有些人认为知识分子与任何阶级都没有联系,偏见更少,判断更自由,但权利更少。 正如歌德所说,演员不是自由的,只有那些考虑的人才是自由的。
斯大林。 我阐述了马克思主义者对知识分子的通常理解。 我没有说新的东西;一个班级是一群人,他们在生产过程中占据一定的稳定,永久的地位。 工人阶级在不拥有生产资料的情况下生产所有产品。 资本家 - 拥有资本。 没有他们,在资本主义制度下,生产就不完整。 土地所有者拥有土地 - 最重要的生产资料。 农民拥有一小块土地,租用它,但在农业中占据一定的位置。 知识分子是服务元素,而不是社会阶层。 她自己不生产任何东西,在生产过程中不占据独立的地方。 工厂和工厂中有知识分子 - 为资本家服务。 知识分子在储蓄和庄园 - 为土地所有者服务。 一旦知识分子开始欺骗,它就会被其他人取代。 作为作家,文化工作者,有一群与生产无关的知识分子。 他们认为自己是“地球的盐”,是超越社会阶级的指挥力量。 但没有什么可以认真的。 在上世纪70的俄罗斯,有一群知识分子想要强迫历史,不管共和国的条件不成熟,都试图将社会纳入争取共和国的斗争中。 没有任何结果。 这个群体被打破了 - 这是知识分子的独立力量!
另一群知识分子希望通过俄罗斯农村社区直接发展社会主义,绕过资本主义的发展。 没有任何结果。 她被打破了。 德国,法国和其他国家的历史有很多这样的例子。
当知识分子为自己设定独立的目标,无视社会的利益,试图履行一些独立的角色时 - 它失败了。 它退化成乌托邦。 众所周知,马克思如何嘲笑乌托邦。 每当知识分子试图建立独立的任务时,它就遭遇了惨败。
知识分子的角色是服务,相当光荣,但服务。 知识分子越是认识到统治阶级的利益越好,它为他们服务的越好,其所扮演的角色就越大。 在这个框架内并在此基础上,其作用是严肃的。
从这一切来看,知识分子应该拥有更少的权利吗?
在资本主义社会中如下。 在资本主义社会,人们看资本 - 谁有更多的资本,他更聪明,他更好,他有更大的权利。 资本家说:知识分子很吵,但没有资本。 因此,知识分子在那里并不平等。 我们完全不同。
如果在资本主义社会中,一个人由身体,灵魂和资本组成,那么在我们的案例中,人就是灵魂,身体和工作能力。 但每个人都可以工作:拥有资本不会给我们特权,甚至会引起一些刺激。 因此,我们的知识分子与工人和农民的权利是完全平等的。 知识分子可以发展他的所有能力,以与工人和农民相同的方式工作。
万格。 如果我理解正确的话,你也会认为作家 - 艺术家更多地吸引读者的本能,而不是他的思想。
但是,作家 - 艺术家必须比科学作家更具反动性,因为本能比思想更具反动性。 如你所知,柏拉图希望将作家从理想状态中删除。
斯大林。 你不能发挥“本能”这个词。 我不仅谈到了本能,还谈到了情绪,关于群众无意识的情绪。 这与本能不同,它更多。 另外,我不认为本能不变,不动。 他们改变了。
今天,群众希望以宗教战争的形式与宗教形式的压迫者作斗争。 所以它是在十七世纪和早期的德国和法国。 然后,过了一段时间,他们更有意识地与压迫者作斗争 - 例如,法国大革命。
柏拉图拥有奴隶拥有的心理。 奴隶主需要作家,但他们把他们变成了奴隶(许多作家被卖成奴隶制 - 历史上有足够的例子)或者当作家没有正确满足奴隶制的需要时将他们赶走。
至于新的苏维埃社会,这里作家的作用是巨大的。 作家更有价值,因为他直接,几乎没有任何反射,反映了群众的新情绪。 如果你问谁最有可能反映新的情绪和趋势,那么艺术家而不是科学研究者。 艺术家处于新的情绪源头。 因此,他可以将心情转向新的方向,科学文献将在以后出现。 目前尚不清楚为什么作家 - 艺术家应该是保守派还是反动派。 这是不正确的。 这并不能证明这个故事的合理性。 第一次攻击封建社会的尝试是由艺术家 - 伏尔泰,莫里哀在袭击旧社会之前进行的。 然后是百科全书主义者。
在德国,曾经有过Heine,Bjerne(右:Burne),然后是马克思和恩格斯。 这并不是说所有作家的角色都是反动的。 一些作家可以发挥反动作用,捍卫反动情绪。
马克西姆高尔基在他们进入今年的1905革命之前,仍然反映了工人阶级模糊的革命情绪和愿望。
万格。 苏联文学中批评的程度有多大?
斯大林。 有必要区分商业批评和批评,目的是对苏维埃制度进行宣传。
例如,我们有一群不同意我们的国家政策和国家平等的作家。 他们想批评我们的国家政策。 你可以批评一次。 但他们的目标不是批评,而是宣传反对我们的国家平等政策。 我们不能允许宣传煽动一部分人口反对另一部分,一个国家反对另一个国家。 我们不能不断地提醒自己,俄罗斯曾经是主导国家。
有一群作家不希望我们与法西斯分子作斗争,我们有这样的元素。 赋予法西斯主义宣传权,反对社会主义是不合适的。
如果我们消除宣传反对苏维埃政府政策,宣传法西斯主义和沙文主义的企图,那么我国作家就享有最广泛的自由,比其他任何地方都更广泛。
我们欢迎商业批评,揭示瑕疵,以消除它们。 我们,领导者,我们自己为所有作家提供最广泛的批评机会。
但是想要推翻苏维埃制度的批评者却不满足于我们的同情。 我们有这样的罪。
万格。 结果出现了一些误解。 我不认为作家应该是反动的。 但是,由于本能落后,好像在理智中蹩脚,作家可能会在不知不觉中变成反动的。 因此,在高尔基,有时凶手,盗贼的形象唤起了一种同情的感觉。 在我自己的作品中,有一种反向的本能。 也许这就是他们感兴趣阅读的原因。 在我看来,过去有更多的文学作品批评苏联生活的某些方面。 这是什么原因?
斯大林。 你的作品有兴趣阅读并在我们的国家得到很好的满足,不是因为有积压的元素,而是因为现实在那里真实地展示。 无论你想要还是不想推动德国的革命性发展,事实上,无论你的愿望如何,事实证明你展现了德国的革命前景。 读完书后,读者对自己说:你不能继续像这样生活在德国。
意识形态总是落后于实际发展,包括文学。 黑格尔说,密涅瓦的猫头鹰在黄昏时飞过。
首先是事实,然后是头脑中的反映。 你不能把作家的世界观问题与他的作品混为一谈。
例如,果戈理和他的“死灵魂”。 果戈理的世界观无疑是反动的。 他是个神秘主义者。 他不相信农奴制会倒下。 Gogol想要反对农奴制的错误想法。 他的通信证明了这一点,充满了非常反动的观点。 与此同时,除了他的遗嘱,果戈理的“死灵魂”及其艺术真理,对20世纪40年代,50年代,60年代的整代革命知识分子产生了巨大的影响。
不要将作家的世界观与他的一件或其他艺术作品对读者的影响混为一谈。 我们有过更多关键作品吗? 有可能。 我没有研究俄罗斯文学发展的两个时期。
在1933之前,很少有作家认为农民问题可以在集体农场的基础上解决。 然后有更多的批评。
事实是令人信服的。 苏联政府在集体化方面的安装,使农民与工人阶级关闭,赢得了胜利。
工人阶级与农民之间的关系问题是最重要的,给予各国革命者最大的关怀。
这看起来很棘手:农民是反动的,与私有财产联系在一起,拖回来,工人阶级正在前进。 这种矛盾经常导致一场革命。 因此,革命在1871中在法国灭亡,因此革命在德国灭亡。 工人阶级和农民之间没有联系。
我们已成功解决了这个问题。 当然,在取得这样的胜利后,批评的可能性就会减少。 也许没有必要取得这些成功,以致会有更多的批评? 我们的想法不同。 麻烦不是那么大。
万格。 我来这里是为了4 - 5周。 最初的印象之一:某些表达对你的尊重和爱的表现在我看来是夸张和无味的。 你给人一种简单而谦虚的印象。 这些形式对您来说是不必要的负担吗?
斯大林。 我完全同意你的看法。 夸张到夸张的双曲线大小是令人不快的。 人们因为小事而变得狂喜。 在数百个问候中,我只回答1 - 2,我不允许大多数人打印,我不允许我在得知它们后立即打印出过于热情的问候。 在十分之九的问候 - 真的很不好的味道。 他们给了我不愉快的经历。
我不想证明这一点 - 不可能证明这一点,但是从人道的角度解释这种无拘无束的,为我的人带来狂喜的喜悦。 显然,在我们国家,我们设法解决了一个大问题,几代人已经为之奋斗了几个世纪,巴比维斯特,赫伯特主义者,各种各样的法国,英国,德国革命派。 显然,这项任务的解决(工人和农民群众都很珍惜):免于剥削会带来巨大的喜悦。 人们很高兴他们设法摆脱了剥削。 字面上不知道如何处理他们的快乐。
一个非常大的问题是剥削的释放,群众以自己的方式庆祝它。 所有这一切都归功于我 - 这当然是错的,一个人能做些什么呢? 在我看来,他们看到了一个集体概念,并以小牛的喜悦在我周围生火。
万格。 作为一个同情苏联的人,我看到并感受到对你的爱和尊重的感情是完全真诚和基本的。 仅仅因为你是如此被爱和受尊重,你能不能用你的话来阻止这些形式的喜悦,让你的一些朋友在国外感到困惑?
斯大林。 我曾多次尝试过这样做。 但没有任何作用。 如果你告诉他们这不好,那就不行了。 人们认为我说的是假谦虚。
我们想要庆祝我的55周年庆典。 我通过苏共中央委员会(b)禁止这一点。 投诉开始出现,我阻止他们庆祝,表达他们的感受,这不是关于我。 其他人说我崩溃了。 如何禁止这些表现的热情? 力量是不可能的。 有言论自由。 你可以友好地问。
这是已知缺乏文化的表现。 随着时间的推移,这将是困扰。 很难停止表达你的快乐。 对工人和农民采取严厉措施是可惜的。
胜利非常大。 土地所有者和资本家曾经是一个贬低者;工人和农民不被视为人。 现在拆除了与工人的束缚。 巨大的胜利! 土地所有者和资本家被驱逐,工人和农民是生活的主人。 来到小牛肉的喜悦。
我们的人民在整体文化方面仍然落后,所以喜悦的表达就像这样。 根据法律,禁止在这里无能为力。 你可以进入一个有趣的位置。 国外有些人心烦意乱的事实是无可救药的。 文化没有立即实现。 我们在这方面做了很多工作:例如,仅在1935和1936年,在城市建立了2,000多所新学校。 通过各种措施,我们尝试提高文化,但结果将通过5 - 6年影响。 文化的兴起很慢。 喜悦快速增长,丑陋。
万格。 我不是在谈论工人和农民的爱和尊重的感觉,而是在谈论其他案例。 暴露在不同的地方你的胸部是丑陋的,制作不佳。 在莫斯科的规划展览中,你仍然在想着你,为什么会有一个糟糕的胸围? 在伦勃朗的展览中,有着极好的品味,有什么不好的胸围?
斯大林。 这个问题很合乎逻辑。 我指的是群众,而不是各种机构的官僚。 对于官僚来说,不可能说他们没有品味。 他们害怕,如果没有斯大林的萧条,那么他们要么是报纸,要么老板会诅咒,否则访客会感到惊讶。 这是一个职业主义的领域,是官僚主义的一种特殊形式的“自卫”:为了不被触动,必须确定斯大林的胸围。
对于任何获胜的政党,外国元素都是附属的,野心家。 他们试图按照模仿的原则来保护自己 - 提出了半身像,写下了口号,他们自己也不相信。 至于半身像质量差,这不仅是故意(我知道,它发生),也是因为无法选择。 例如,我在五一节的时候看到了我和我同志的示范肖像:类似于所有的恶魔。 人们欣喜若狂,不明白肖像不适合。 你不能发出命令来建立良好的萧条 - 好吧,他们地狱! 没有时间从事这类事情,我们有其他事务和关心,你不看这些萧条。
万格。 我担心你使用“民主”这个词 - 我完全理解你的新宪法的含义并欢迎它 - 并不完全成功。 在西方150多年来,“民主”一词被理解为正式民主。 你是否因为使用了“民主”这个词而产生了误解,而“民主”在国外被用来赋予某种意义。 它归结为“民主”一词。 你能想到另一个词吗?
斯大林。 我们不仅仅是从资产阶级国家转移的民主。 我们有一个不寻常的民主,我们有一个补充 - “社会主义”民主这个词。 这是不同的。 如果没有这种附加的混淆。 有了这种添加剂,你就可以理解了。 与此同时,我们不想放弃民主这个词,因为从某种意义上说,我们是学生,欧洲民主人士的追随者,这些学生证明了正式民主的不足和丑陋,并将正式民主转变为社会主义民主。 我们不想隐瞒这一历史事实。
此外,我们也不想放弃民主这个词,因为现在在资本主义世界,反对法西斯主义的民主残余的斗争正在升温。 在这种情况下,我们不想放弃民主这个词,我们团结起来反对工人,农民,反对法西斯主义民主的知识分子斗争的前线。 在保持“民主”一词的同时,我们向他们伸出手,告诉他们在战胜法西斯主义和加强正式民主之后,我们仍然必须争取最高形式的民主,争取社会主义民主。
万格。 或许,作为一名作家,我对这个词及其相关联系附加了太多的意义。 在我看来,基于对“民主”一词的误解,资产阶级批评是有害的。 苏联创造了这么多新东西,为什么不在这里创造一个新词呢?
斯大林。 你错了。 保持民主这个词的积极方面高于与资产阶级批评相关的不利因素。 参加法国在西班牙的统一战线运动。 各个层面联合起来保护可怜的民主残余。 反法西斯主义的统一战线是争取民主的斗争的前沿。 工人,农民,知识分子问:苏联人民如何看待我们争取民主的斗争,这种斗争是否正确? 我们说:“这是正确的,争取民主,这是民主的最低层次。 我们通过创造民主的最高阶段 - 社会主义民主来支持你。 我们是旧民主主义者的继承人 - 法国革命者,德国革命者,继承人不是留在原地,而是将民主提升到最高层“。
至于评论家,他们需要说民主不是为小群作家发明的,而是为了给新阶级资产阶级提供反对封建主义的机会。 当封建主义被打败时,工人阶级想用民主来对抗资产阶级。 在这里,民主对资产阶级来说已经变得危险。 这对于资产阶级反对封建主义的斗争是有益的,当工人阶级开始用它来反对资产阶级的斗争时,它变得很糟糕。
民主已经变得危险,成为法西斯主义。 资产阶级的某些群体同意法西斯主义并非徒劳,因为早期的民主是有用的,现在它变得危险了。
民主为工人阶级创造了获得与资产阶级作斗争的各种权利的机会。
这是民主的本质,它不是为了让作家能够在印刷品中划分语言而创造出来的。
如果我们看待那样的民主,那么我们国家的劳动人民享有所有可以想象的权利。 然后你和集会,新闻,文字,工会等的自由
这应该澄清,我们的朋友犹豫不决。 我们宁愿少有朋友,也要有坚定的朋友。 很多朋友,但犹豫不决 - 这是一种负担。
我知道这些批评者。 其中一些批评者提出这样的问题:为什么我们不将一个团体合法化,或者如他们所说的那样,是托洛茨基主义者的一方。 他们说:如果你让托洛茨基主义者的政党合法化,那就意味着你有一个民主国家,如果你不合法化,那么就没有民主。 什么是托洛茨基主义者的派对? 事实证明 - 我们知道这一点很长一段时间 - 这些是与日本和德国法西斯主义的代理人一起炸毁地雷,桥梁和制造铁路残骸的侦察员。 在对我们发动战争的情况下,他们正准备采取一切措施来组织我们的失败:炸毁工厂,铁路,杀死领导人等。 我们被允许合法化情报官员,敌对外国的代理人。
没有一个资产阶级国家 - 美国,英国,法国 - 使敌对外国的间谍和情报官员合法化。
为什么要提供给我们? 我们反对这种“民主”。
万格。 正是因为西方的民主已经被削弱了,它闻起来很糟糕,我们不得不放弃这个词。
斯大林。 但人民阵线如何为民主而斗争? 在法国,在西班牙 - 人民阵线政府 - 人民战斗,他们流血,这不是幻想,而是议会,有罢工自由,新闻自由,工人工会。
如果民主没有得到作者的权利,可以通过报刊上的头发相互拖延,并将其理解为群众的民主,那么就有一些东西可以争取。
我们希望与法国和其他国家的群众保持人民阵线。 通向民主的桥梁就是大众所理解的。
法国和德国之间有区别吗? 德国工人是否愿意再次拥有一个真正的议会,工会自由,言论,新闻? 当然,是的。 克钦在议会,特尔曼 - 集中营,法国工人可以在德国罢工 - 不,等等。
万格。 现在有三个概念 - 法西斯主义,民主,社会主义。 社会主义和民主之间存在差异。
斯大林。 我们不在岛上。 我们,俄罗斯马克思主义者,从马克思,恩格斯,朱尔斯,盖德,贝贝尔那里学习西方社会主义者的民主。 如果我们创造一个新词,它将给予批评者更多的食物:俄罗斯人,他们说,拒绝民主。
万格。 关于季诺维也夫和其他人的进程。议定书已经发布。 该报告主要是基于被告的供词。 毫无疑问,这一过程还有其他材料。 它们也可以发表吗?
斯大林。 什么材料?
万格。 初步调查结果。 任何证明他们有罪的事情除了他们的忏悔之外。
斯大林。 律师中有两所学校。 一个人认为被告的供认 - 他们有罪的最重要证据。 盎格鲁撒克逊法学院认为真正的元素 - 刀,左轮手枪等。 - 不足以识别犯罪的肇事者。 承认被告更为重要。
有一所德国学校,它更喜欢物证,但它也给予被告适当的认可。 目前尚不清楚为什么国外的某些人或作家对被告的供述不满意。 基洛夫遇害是一个事实。 季诺维也夫,加米涅夫,托洛茨基不在场。 但是,犯下这一罪行的人是他的主谋,他们指出了这一点。 他们都是经验丰富的阴谋家:托洛茨基,季诺维也夫,加米涅夫等。在这种情况下,他们不会留下文件。 他们陷入了自己人民的对抗中,然后他们不得不承认自己有罪。
另一个事实 - 去年在车站发生了一列军用火车的撞车事故。 西伯利亚的炒作。 火车去了远东。 正如在审判时所说的那样,女主管不正确地转动箭头并以另一种方式发送火车。 在坠机事件中,数十名红军男子被杀。 女同性恋 - 一个年轻女孩 - 并没有承认她有罪,她说她得到了这样的指示。 该站长,值班人员被捕,一些人承认遗漏。 他们被定罪了。 最近,有几人在该地区被捕 - Boguslavsky,Drobnis,Knyazev。 在坠机事件中被捕的一部分人,但尚未被判刑,表明坠机事件是在托洛茨基主义团体的指示下进行的。 Knyazev,他是一名托洛茨基主义者,后来证明是一名日本间谍,表明这位女性不应该受到指责。 他们,托洛茨基主义者,与日本特工达成协议,安排灾难。 为了掩饰罪行,他们使用开关员作为盾牌并给了她口头命令以错误地翻译射手。 反对开关员的物理证据:她转移了箭头。 人们的见证证明这不是她的错。 我们不仅有被告的证词。 但我们非常重视证词。 他们说,作证是因为他们向被告承诺自由。 这是胡说八道。 人们都很有经验,他们完全理解展示自己的意义,这些罪行的承认是什么。 很快就会有一个Pyatakov过程和其他过程。如果你参加这个过程,你会发现很多有趣的事情。
万格。 我写了一篇来自印度生活的戏剧,描绘了黑斯廷斯勋爵如何对敌人做出的,他真的想要发动政变,归咎于他,而不是这个,而是一种完全不同的罪行。
国外的批评者(不是我)说,他们不了解被告的心理,为什么他们不捍卫自己的观点,而是承认。
斯大林。 1问题 - 为什么会这样下降? 必须要说的是,所有这些人 - 季诺维也夫,加米涅夫,托洛茨基,拉德克,斯米尔诺夫和其他人 - 都在列宁的一生中与他作战。 现在,在列宁去世后,他们称自己为布尔什维克列宁主义者,在列宁的生活中,他们与他作战。
列宁仍然在1921的第十次党代表大会上,在他提出反对派系主义的决议时说,反对党的派别主义,特别是如果人们坚持他们的错误,应该把他们反对苏维埃制度,进入反革命阵营。 苏维埃制度是这样的 - 你可以为它,你可以保持中立,但如果你开始战斗它,那么它肯定会导致反革命。
这些人反对列宁反对党:
在1918的布雷斯特和平期间。
在1921年度工会问题上。
列宁在1924去世后,他们反对党。
特别是加剧了1927年的斗争。
在1927,我们在党员中进行了公民投票。 数千名党员的800赞成苏共中央委员会的平台(b),以及为托洛茨基的平台提供数千人的17平台。
这些人加深了斗争,创造了自己的党。 在1927,他们举行了反对苏维埃政权的示威,流亡,地下。
他们还剩下数千名8或10人。
他们从一步到另一步滚动。 有些人不相信托洛茨基和季诺维也夫与盖世太保代理商合作。 他们的支持者与盖世太保代理人一起被捕。 这是事实。 当希特勒向我们发动战争时,你会听到托洛茨基与赫斯结盟,炸毁桥梁和火车等。 因为没有战争中苏联的失败,托洛茨基无法回归。
他们为什么承认自己的罪行? 因为他们相信自己的立场是正确的,所以他们看到无处不在,无处不在。 他们希望至少在死亡或判刑之前告诉人们真相。 至少要做一件好事 - 帮助人们找出真相。 这些人放弃了他们的旧信仰。 他们有新的信念。 他们认为在我国建立社会主义是不可能的。 这是一个烂事。
他们相信整个欧洲都会被法西斯主义所占据,而我们苏联人民将会灭亡。 为了让托洛茨基的支持者不要与我们同死,他们必须与最强大的法西斯国家达成协议,以便在法西斯国家的同意下挽救他们的干部和权力。 我转达拉德克和皮亚塔科夫现在直接说的话。 他们认为德国和日本是最强大的法西斯国家。 他们与柏林的Gus(在案文中,必须与Hess一起)以及在柏林的日本代表进行谈判。 他们得出的结论是,苏联在战争中失败所获得的权力应该让资本主义让步:德国应该放弃乌克兰或其部分,日本远东或其部分,在苏联的欧洲部分向日本开放广泛进入德国首都的领土。在亚洲部分,给予让步; 解散大多数集体农场,并在表达时让位于“私人倡议”; 缩小国有工业的范围。 其中一部分是给予特许经营者的。 正如他们所说,以下是协议的条款。 他们指出,法西斯主义仍然会赢得胜利,并且这些“让步”应该保留可以保留的最大值,他们“证明”这种背离社会主义的理由。 这个“概念”他们试图证明他们的活动是合理的。 白痴的概念。 他们的“概念”受到法西斯主义恐慌的启发。
现在,当他们考虑过所有事情时,他们认为这一切都是错误的,并且想要在判决之前告诉所有内容,以揭示它。
万格。 如果他们有这种愚蠢的概念,你不认为他们应该放在疯人院,而不是在码头。
斯大林。 号 有许多人说法西斯主义会抓住一切。 我们必须反对这些人。 他们一直是危言耸听。 当布拉斯特在我们进行集体化时,他们在10月份掌权时被吓到了。 现在害怕法西斯主义。
法西斯主义是无稽之谈,这是一种暂时现象。 他们处于恐慌之中,因此创造了这样的“概念”。 他们是为了在与希特勒和日本的战争中击败苏联。 这就是为什么作为失败苏联的支持者,他们应该得到纳粹和日本人的关注,他们向每个爆炸事件发送有关每一次破坏行为的信息。
万格。 回到旧流程,我想说有些人想知道为什么不是1,2,3,4被告,但是每个人都承认他们有罪。
斯大林。 具体如何发生? 季诺维也夫被指控。 他否认了。 他与被追捕和被定罪的追随者发生了冲突。 一个,另一个,第三个将他归罪。 然后他最终不得不承认,遭到支持者的冲突。
万格。 我自己相信他们真的想要进行政变。 但这证明太多了。 如果证明不足则不会更有说服力。
斯大林。 这些不是普通的罪犯。 他们的良心留下了一些东西。 拉德克在这里。 我们相信他。 很久以前,他被Zinoviev和Kamenev诽谤。 但是我们没碰到他。 我们没有其他证词,有可能想到Kamenev和Zinoviev他们故意诽谤人们。 然而,过了一段时间,新人,二十几个基层人民,其中一些人被捕,一些自己作证的人,发现了拉德克有罪的照片。 他不得不被捕。 起初他顽固地否认了一切,写了几封信,声称他很干净。 一个月前,他写了一封长信,再次证明了他的清白。 但是这封信,显然,他自己似乎没有说服力,一天后他承认了自己的罪行,并概述了很多我们不知道的事情。 当你问他们为什么承认时,那么一般的答案就是:“这一切都很疲惫,对自己事业的正确性没有信心,就不可能违背人民 - 这个海洋。 我们想帮助我们在死前找出真相,以便我们不是那么该死,比如犹大。“
这些不是普通的罪犯,不是小偷,他们有良心。 毕竟,犹大犯了背叛,然后上吊自杀。
万格。 关于犹大是一个传奇。
斯大林。 这不是一个简单的传说。 犹太人把他们伟大的谚语智慧放在这个传说中。
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