军事评论

库尔斯克战役。 来自德国的一瞥

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译者注。
历史学家罗曼·特佩尔(RomanTöppel)的小型演讲,库尔斯克(Kursk),1943年在明斯特的德国坦克博物馆的YouTube频道上发布。 坦克 第二次世界大战?” 历史学家在其中总结 历史 库尔斯克战役及相关传说。 讲座中没有特别的启示,但它很有趣,因为它反映了新一代德国历史学家对这一事件的现代观点。

我提供本讲座的文字翻译。
由于插图使用了视频中的图像。
Slug_BDMP。




大多数参加我们演讲的人都不需要解释库尔斯克战役的内容。 你知道这是东部战线上最后一次德国主要进攻。 当然你知道这是2第二次世界大战中最大的坦克战。 你也知道,这场战斗标志着国防军一系列大规模撤退的开始,他最终在东部失去了主动权。 “库尔斯克之战”的定义令许多人感到困惑,因为关于这个主题的大部分书籍都是关于“7月1943对德国对库尔斯克的攻击。”这次袭击被称为“城堡行动”,只是库尔斯克的序幕。战斗。 德方没有谈到“库尔斯克战役”。 德国宣传称1943夏季的这些事件是“奥廖尔和别尔哥罗德之间的战争”。 许多德国退伍军人,我问他们是否在库尔斯克附近,回答是否定的。 他们说,在43的夏天,他们参加了Belgorod进攻,意思是Citadel行动 - 也就是说, 库尔斯克战役的开始。

最初,“库尔斯克战役”的定义出现在苏联。 苏联史学将这一事件分为三个阶段:
1。 防御性(5.7 - 23.7.1943) - 反映德国攻击“城堡”;
2。 Counter Eagle(12.7 - 18.8.1943) - 操作“Kutuzov”;
3。 在哈尔科夫附近的反攻(3.8 - 23.8.1943) - 操作“指挥官Rumyantsev”。

因此,苏联方面考虑了5七月1943库尔斯克战役开始的那一刻,以及它的完成 - 八月23--哈尔科夫的捕获。 当然,获胜者选择一个名称,并将其包含在国际使用中。 这场战斗持续了50天,最终以德国国防军的失败告终。 德国命令设置的任务都没有解决。

这些任务是什么?
1。 德国军队将在库尔斯克地区突破苏联防御并围绕苏联军队。 它失败了。
2。 通过切断库尔斯克的膨胀,德国人可以减少前线并为前线的其他部门腾出储备。 它也失败了。
3。 根据希特勒的说法,德国在库尔斯克的胜利是向对手和盟国发出的信号,即东部的德国军队无法以军事方式被击败。 这种希望也是不合理的。
4。 国防军打算尽可能多地接纳囚犯,这可以作为德国经济的劳动力。 在1941,基辅附近以及布良斯克和维亚兹马附近的战斗中,国防军成功地占领了数千名665囚犯。 7月,库尔斯克附近的1943仅拍摄了数千卢比。 这当然不足以弥补帝国的劳动力短缺。
5。 为了减少苏联军队的进攻潜力,从而在年底前休息一下。 这也没有完成。 尽管苏联军队遭受了巨大的损失,但苏联的军事资源如此巨大,尽管遭受了这些损失,苏联方面能够从7月开始在新西兰国家联盟前沿着整个苏德战线进行越来越多的新攻击。

让我们回到战区。 这是着名的“Kursk Bulge”,你当然熟悉它。


德国方面打算用北方和南方的罢工袭击库尔斯克数天,以突破深深的苏联防御,切断这一弧线并围绕苏联军队在该地区。 战斗的第二阶段的行动朝着奥廖尔的方向展开 - 这是地图的顶部。
第三阶段 - 苏联对哈尔科夫的袭击 - 地图的下半部分。

我不会把我的演讲用于实际的战斗,而是用于与这场战斗相关的众多仍然存在的传说。 许多传说的来源是军阀的回忆录。 尽管历史科学试图解决它们已有数十年的历史,但这些传说仍然根深蒂固。 许多作者没有关注最新的研究,但继续从回忆录中提取信息。 在我的简短讲话中,我无法触及关于库尔斯克战役的所有误解,并集中精力于其中的六个,其中的虚假性已被绝对证明。 我将只提供摘要,而那些对此更感兴趣的人将被重定向到我自己的出版物,我将在最后提及。

传说一。

战争结束后,几乎所有的德国军方都声称对库尔斯克的袭击是希特勒的想法。 大多数人拒绝参加,这是可以理解的 - 操作失败了。 事实上,该计划并不属于希特勒。 这个想法属于将军,他的名字与此事件最不相关的是鲁道夫施密特上校。

库尔斯克战役。 来自德国的一瞥


3月,1943,他担任第2坦克军的指挥官。 他成功抓住了他的想法 - 在今年的43开始时,切断了Kursk Bulge - 陆军集团“中心”指挥官陆军元帅H.G. 冯克鲁格 直到最后,克鲁格仍然是库尔斯克突出包围计划中最热心的支持者。 施密特,克鲁格和其他将军设法说服希特勒,对Kursk Bulge,Citadel行动的攻击是夏季进攻的最佳选择。 希特勒同意了,但他对最后一次表示怀疑。 这是他自己的替代计划所表明的。 对他而言,Panther计划更可取 - 对Kupyansk的攻击。



因此,希特勒希望确保顿涅茨盆地的保护,他认为这对战略上具有重要意义。 但是陆军集团南部及其指挥官马歇尔·冯·曼施泰因的指挥部反对黑豹计划,并说服希特勒先攻击库尔斯克。 是的,以及从北方和南方进攻的想法,希特勒没有分享。 他建议从西部和南部前进。 但军队“南方”和“中心”的指挥却反对并劝阻希特勒。

传奇二。

到目前为止,一些人认为“Citadel”的运作本来可以取得成功,它将于5月1943开始。 事实上,希特勒并不想在5月开始行动,因为在5月中旬,非洲军队已经投降了。 他担心意大利会离开轴心国,盟友会在意大利或希腊进攻。 此外,9军队的指挥官本来应该从北方进攻,上校模型解释说军队没有足够的力量。 这些论点就足够了。 但即使希特勒想要在5月攻击43,也是不可能的。 我会提醒你通常被忽视的原因 - 天气状况。



在进行如此大规模的行动时,部队需要良好的天气,上述照片清楚地证实了这一点。 任何长时间的降雨都会使俄罗斯的运动路径变成无法通行的沼泽,这正是43五月发生的事情。 本月上半月大雨导致在GA“Yug”旅行中遇到困难。 在5月的下半月,它几乎连续地涌入“中心”GA乐队,几乎任何动作都是不可能的。 在此期间任何攻势都是不可行的。

传奇三。

新型坦克和自行火炮并没有证明对它们寄予厚望的理由。 首先,他们的意思是坦克“黑豹”和自行火炮“费迪南德”。




顺便说一句,在43开始时,费迪南德被认为是突击炮。 事实上,第一次使用“黑豹”令人失望。 车辆遭受了大量的“儿童疾病”,许多坦克因技术原因而失败。 但是,Panther的巨大损失不能仅仅通过技术的不完美来解释。 更为重要的是战术上不正确使用坦克,导致不必要的大量损失。 费迪南德的情况看起来非常不同。 许多消息来源贬低他们,包括在古德里安的回忆录中。 他们说这辆车不符合预期。 部分报告另有说明。 军队钦佩“费迪南德”。 船员们认为这些机器实际上是“生存的保证”。 9军队的交警警告09.07.43:“......应该注意到41坦克兵团的成功,这主要归功于费迪南德......”。 您可以在我的书中阅读其他类似的陈述,即2017年。

第四个传说。

根据这个传说,德国人“放弃了”在库尔斯克的概述胜利。 (译者注:原文中使用了“verschenken”这个词 - 字面意思是“赠送”而我没有另外翻译为“自己给它”.Slug_BDMP)。 据称,由于盟军在西西里岛的降落,希特勒提出了一个过早的命令来阻止进攻。 此声明首先在Manstein中找到。 许多人仍然固执地坚持这一点,这根本就是错误的。 首先,希特勒停止了对库尔斯克的袭击,而不是因为在西西里岛降落。 在库尔斯克以北,由于苏联对鹰的进攻而进行的攻势被打断,这一攻势始于12.07.43,在第一天就突破了。 在弧线的南弧上,进攻在7月16停止。 造成这种情况的原因是苏联在顿涅茨盆地的进攻,计划于10日在17举行。

这种令人反感的攻势仍然被忽视,这是顿涅茨盆地大战的开始,其中苏联军队几乎使用了2000坦克和SPG。



该地图显示了一项失败的苏联计划。 这次进攻以苏联方面的失败告终。 但其原因在于曼施泰因​​被迫使用参与别尔哥罗德地区进攻的坦克编队,包括非常强大的SS 2坦克部队,以击退它。 此外,应该指出的是,“城堡”行动并没有向前线其他部门撤军也无法成功结束。 7月1日晚,4坦克军的指挥官,上校将军,向曼施泰因宣布继续进攻是不可能的。 它在南部和北部都失败了,所有参与者都很清楚。

第五个传说。

国防军在库尔斯克附近遭受了不可接受的伤亡,德国方面可能在43的夏天将其限制在防御中。 这也不是真的。 首先,国防军没有机会继续保持防守并保持实力。 即使国防军仍然处于守势,红军仍然会进行攻势,而且激烈的战斗将是不可避免的。

其次,虽然国防军在城堡攻势中的伤亡人数高于随后的防御战(这是因为部队被迫离开避难所并突破了深层次的苏联防线),但在防御阶段坦克损失更高战斗。 这是因为攻击者通常可以取出受损的设备,并且在撤退期间他被迫扔掉它。



如果我们将“城堡行动”中的损失与东部阵线上的其他战斗进行比较,那么损失看起来并不太大。 无论如何,并非如此。

第六个传奇。

库尔斯克战役由苏联方面提出,是第二次世界大战的第三次决战。 莫斯科,斯大林格勒,库尔斯克。 即使在最近的许多俄罗斯研究中,这一说法仍在重复。 与我不得不沟通的许多德国人宣称,库尔斯克是战争的转折点。 他不是。 有些事件对战争的进程产生了更大的影响。 这包括美国加入战争,两次德国在1941和1942对东部阵线的袭击失败,以及中途之战,其结果是太平洋战区的倡议传递给了美国人。 库尔斯克是一个转折点,因为每个人都清楚地看到东部的战争终于回归了。 在夏季攻势失败之后,不仅希特勒,而且还有许多德国人,很明显在东部赢得战争是不可能的,而德国则被迫在几个方面发动战争。

最后,R.Töppel出版了他的新书:“Kursk 1943:DiegrößteSchlachtdes Zweiten Weltkriegs”(Kursk 1943:第二次世界大战中最伟大的战役“),将于2017年度推出。
作者:
使用的照片:
罗马Töppel
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  1. 准尉
    准尉 3十一月2017 06:40
    +74
    红军打破了纳粹的坎。 这些怪胎使我们成为孤儿。 他与埃菲莫夫元帅的关系很好。 从1978年开始,我不得不与他合作(他担任苏联MCI第六届主要理事会的负责人)。 元帅乘坐Il-6攻击机飞行 他是第一个对法西斯坦克使用集束炸弹的人。 效果很漂亮。 一个。 埃菲莫夫在这场战斗后成为苏联英雄。 我的父亲于2年27月1941日在列宁格勒前线去世。
    感谢您的父亲们的胜利,以及我们给我们加标签和喝醉以摧毁您捍卫的国家的耻辱。 我很荣幸
    1. vladimirZ
      vladimirZ 3十一月2017 09:20
      +9
      这项攻势至今仍不重要,是顿涅茨克盆地大战的开始,苏联军队在其中部署了近2000辆坦克和自行火炮。 -《顿巴斯的进攻行动》-摘自一篇文章

      老实说,我从未听说过这样的进攻行动-“顿巴斯进攻行动”-“失败的苏联计划”。
      第二次世界大战的另一个白点? 还是她留在了库尔斯克战役的历史“阴影”中?
      1. Ryazanets87
        Ryazanets87 3十一月2017 10:30
        +11
        这显然与密斯(Miuss)的进攻行动有关(17年2月1943日至XNUMX月XNUMX日)。 没有人向她保密,但没有什么可夸的。 这是苏联官方:
        “ ...在2月XNUMX日,南部人民军在公元上级高级部队的猛攻下被迫撤回了原来的位置。尽管军队不完整,但其目标仍在很大程度上得以实现。他在顿巴斯(Donbass)伪造了一大批部队,不允许他从这里调动一个师到库尔斯克(Kursk),而且该坦克不得不从哈尔科夫(Kharkov)和奥雷尔(Orel)派出几个坦克师,这有助于过渡到沃罗涅日和草原fr。”
        苏维埃部队的总损失达61 070人,其中15 303人-不可挽回,45 767人-卫生(如果您相信Krivoshein)。 德国人声称要俘虏17-18千名囚犯。
      2. 好奇
        好奇 3十一月2017 10:58
        +7
        没有白点。 只是在西方和西南战略方向的一系列大规模进攻行动中一直考虑过顿巴斯的进攻行动,目的是解放左岸的乌克兰,顿巴斯和穿越第聂伯河。 看到 “第二次世界大战的历史:12年至1973年1979吨。T。7. S. 193”。
      3. Aleksey1982
        Aleksey1982 3十一月2017 23:05
        +4
        在Lysychansky(Privolnyansky桥头堡)附近,他们也无法突破防御,坦克损失惨重,Saur地区的坟墓,但那里的“死头”损失了很多设备,前往意大利“轻装上阵”
  2. 克拉斯诺达尔
    克拉斯诺达尔 3十一月2017 06:43
    +36
    第二次世界大战中国防军损失的85%造成了红军。 什么是库尔斯克的战争不是战争的转折点,俄罗斯人在战场上赢了?
    1. 杀毒软件
      杀毒软件 3十一月2017 09:03
      +16
      战争是为了抢劫,只有苏联农民不知道这一点,而是为我们和他们的自由而战。

      因为“进入美国战争”(显然是在非洲登陆,而且非洲人自己在子弹下与杰姆进行的交易不是冰天雪地),所以银行界被迫与德国和瑞士银行断绝联系(或削减)-抽水机无法抽水战利品,毫无意义。免费打架(著名动画片中的猫头鹰---“不付钱”)。
      再过十年,他们会说:“我们自己离开了贫穷的俄罗斯。采取什么措施。将他们留在莫多”
      “他们永远的拳师!!!
      毫无理由地来到柏林”
      这些将继续在Kantaria(“俄罗斯杀手”)展示5枚手表,并证明没收了Kryvyi Rih-Donets盆地-“有效的管理人员来了”
      1. AVT
        AVT 3十一月2017 12:20
        +15
        Quote:杀毒软件
        “他们永远的拳师!!!
        毫无理由地来到柏林”

        忘了添加-并加入现代奥地利艺术家水族的自杀! 偶然被当时住在柏林的住所拦住了。 请求
    2. AVT
      AVT 3十一月2017 10:22
      +22
      Quote:克拉斯诺达尔
      为什么库尔斯克战役不是俄国人在战场上赢得战争的转折点?

      好吧! 作者确实解释了
      但是他不是。 有些事件对战争的进程产生了更大的影响。 这是美国战争的开始,是1941年和1942年德国在东线的两次进攻失败,以及中途岛之战,因此太平洋战区的倡议也传给了美国人。
      但这只是.....
      库尔斯克是一个转折点,从这个意义上来说,每个人都清楚东方的战争终于回滚了。 夏季攻势失败后,不仅对希特勒,而且对许多德国人而言,很明显,赢得东方战争是不可能的,而德国被迫在多个战线发动战争。
      欺负 并且作者可以指出-国防军在库尔斯克的“片刻之后”,而不是失去主动权的框架内进行了哪些进攻行动? 我猜,是的,作者拥有它
      东方之战终于退回
      欺负一切....整个东线几乎所有部队都有他们。但是,要认识到我们祖父感觉到的这一事实,他们是从劣等的斯拉夫人那里收到的,不是从部落中得到的,而是从傲慢的撒克逊人那里得到的-甚至是一种荣誉。 欺负 好吧,从他们自己输入,就像在家里拆装一样。
  3. svp67
    svp67 3十一月2017 06:47
    +12
    国防军打算尽可能多地接纳囚犯,这可以作为德国经济的劳动力。
    总的来说,国防军的主要任务是红军在战场和战俘中的失败,这是这一过程的副作用,国防军在第一阶段对他们负责。
    而且作者忘了拆解“传奇七号”,那是在库尔斯克和奥廖尔的战斗中去了红军......
    1. 楚格
      楚格 3十一月2017 21:10
      +3
      晚上在普罗霍罗夫卡(Prokhorovka)之后在战the的第一线接受我们士兵采访时:起初,我们听到了发动机的噪音-留给了德军-由于某种原因,没人下达命令射击,也没有人开枪-让德国人感到惊讶的是,他们将失事的坦克撤离了自己到后方,没有人打扰他们-但最有趣的事后来才开始-我们损坏的坦克被德国人开采并炸毁了! 这一切都发生在见证人面前! 早上,我们听到引擎的轰鸣声,我们以为德国人正在开始并为最后的战斗做准备,但是....德国人只将坦克装到了铁路的平台上。 (潜水?)战斗结束了……
    2. NIKNN
      NIKNN 4十一月2017 13:04
      +2
      Quote:svp67
      总的来说,国防军的主要任务是红军在战场和战俘中的失败,这是这一过程的副作用,国防军在第一阶段对他们负责。

      好吧,这里的作者是不对的:
      2。 通过切断库尔斯克的膨胀,德国人可以减少前线并为前线的其他部门腾出储备。 它也失败了。
      好吧,它怎么失败了? 实际上,前线随后趋于平稳并收缩。 微笑
      1. svp67
        svp67 4十一月2017 13:19
        +4
        Quote:NIKNN
        好吧,它怎么失败了? 通常,前线会变平并下降,好像

        是的...要搬走,但是在一个完美的秩序中,是几百公里,但是在宽阔的水闸上,这不是德国指挥部熟练掌握的指标。 为了使前线变得更平坦,一切都很好。 遗憾的是,只有这种情况发生在1943年,而且还没有更早。 好吧,这是红军的错,即使在那个时候她也无法如此迅速地前进...
        1. NIKNN
          NIKNN 4十一月2017 13:21
          +8
          嗯,为此,我们将前线减至最少45m,我不想捍卫 微笑
          1. svp67
            svp67 4十一月2017 13:32
            +2
            Quote:NIKNN
            好吧,为此我们将前线减至最少45m,我不想为自己辩护

            那是您不了解的,不仅是FORMALIST ... 45 ...差不多是五十。
  4. Rurikovich
    Rurikovich 3十一月2017 06:49
    +43
    了解对手的观点总是很有趣的 微笑
    当然,第42届中途战在苏德战线的整个战争过程中都产生了巨大的影响 笑 是的,就是第43号库尔斯克看起来像是一场地方性的战斗 wassat 令人惊叹的逻辑...。
    1. 克拉斯诺达尔
      克拉斯诺达尔 3十一月2017 06:53
      +28
      请求
      引用:鲁里科维奇
      了解对手的观点总是很有趣的 微笑
      当然,第42届中途战在苏德战线的整个战争过程中都产生了巨大的影响 笑 是的,就是第43号库尔斯克看起来像是一场地方性的战斗 wassat



      是的,他们在中途岛附近击落了德国装甲部队的颜色。 美国潜艇。)))
      1. figvam
        figvam 3十一月2017 10:40
        +23
        这位年轻的德国ESTORIC可能会看着中途岛的损失。 洋基队损失了307人,日本人损失了2500人,最大的战斗...
        1. verner1967
          verner1967 3十一月2017 15:10
          +4
          Quote:figvam
          洋基队损失了307人,日本人损失了2500人,最大的战斗...

          这场战斗的意义在于损失的数量吗?
        2. Black5Raven
          Black5Raven 3十一月2017 18:19
          +5
          您是否了解陆地和海上战斗之间存在差异? 日本人输了:
          4艘航空母舰
          1艘重型巡洋舰沉没
          1艘重型巡洋舰严重受损
          甚至可以说有一百万人在陆地上丧生,日本舰队的力量被削弱,第二次世界大战在太平洋前线的结果已经预先确定,这场战役的结果对第二次世界大战同样重要。
          1. figvam
            figvam 3十一月2017 20:03
            +11
            verner1967

            我概述了这场战斗的规模,与欧洲战争相比只是一场小规模的冲突。
            Black5Raven

            中途岛之后,由于海上力量继续存在,日本仍然拥有航空母舰,战舰,巡洋舰和驱逐舰,而洋基队则简单地将威胁从夏威夷群岛中消除了。 但是在冲绳岛的风暴过后,FSA面临一场真正的战争,经过三个月的战斗,他们损失了75万人的伤亡,还有10万人因医疗而复员。 舰队损失了36艘船,其中368艘受损无能。 之后,他们意识到自己无法占领日本大陆,在那里他们已经在等待4.5万日军,这将造成无法接受的破坏,仅是我们部队击败了第XNUMX万关东军以及FSU对日本城市的非人道核攻击加速了投降。
            1. 克拉斯诺达尔
              克拉斯诺达尔 3十一月2017 21:49
              +7
              Quote:figvam
              verner1967

              我概述了这场战斗的规模,与欧洲战争相比只是一场小规模的冲突。
              Black5Raven

              中途岛之后,由于海上力量继续存在,日本仍然拥有航空母舰,战舰,巡洋舰和驱逐舰,而洋基队则简单地将威胁从夏威夷群岛中消除了。 但是在冲绳岛的风暴过后,FSA面临一场真正的战争,经过三个月的战斗,他们损失了75万人的伤亡,还有10万人因医疗而复员。 舰队损失了36艘船,其中368艘受损无能。 之后,他们意识到自己无法占领日本大陆,在那里他们已经在等待4.5万日军,这将造成无法接受的破坏,仅是我们部队击败了第XNUMX万关东军以及FSU对日本城市的非人道核攻击加速了投降。

              像东京的凝固汽油弹爆炸一样,核打击并没有影响日本的投降决定。 无论如何,他们会引诱阿梅尔人到这些岛屿上,然后给洋基人造成不可接受的损失,他们将开始在他们可以接受的条件下讨价还价。 那是苏联方面敌对行动的开始,导致他们迅速投降,因为如果发生红军入侵,广仁将被绞死,日本(最好的情况下)将分为YNDR和日本共和国。 :)
            2. Black5Raven
              Black5Raven 3十一月2017 21:51
              +4
              好像我在对墙说话,我再说一遍-中途不是小规模的小冲突,您了解陆上和海上战争的不同吗? 同样不可能试图比较陆上和海上作业的结果,甚至损失的数量也更少。 一艘被摧毁的航空母舰按价值计算意味着十万多名死亡士兵,尤其是当他们人数不多时。 一击毁了日本人远离海岸行动的能力,没有航空母舰-没有来自大陆的资源,没有进行行动的可能性-钉在日本帝国棺材盖上的钉子。 。 剩下的航母不再能够以平等的条件和声明竞争

              Quote:figvam
              日本仍然拥有航空母舰,战舰,巡洋舰和驱逐舰,因为海上力量继续存在,

              阅读有关Yamato的信息,按照您的逻辑,他本该把敌人的舰队变成尘土,但是如果没有携带伞,他就会变成一个巨大的目标。


              Quote:figvam
              但是在冲绳风暴过后,FSA面临一场真正的战争,经过三个月的战斗,他们损失了75万人的伤亡,

              冲绳风暴-12人死亡,而非373人死亡。 第二个-无论您对州有何看法,歪曲一个国家的名字都不会使您变得更好。
              Quote:figvam
              舰队损失了36艘船,其中368艘受损无能。

              多少丢失的是真正有价值的船,它们的替换花费了一年或更长时间? 没有您想要的那么多。 航空母舰几乎没有受伤。
              Quote:figvam
              然后他们意识到他们无法占领日本大陆

              他们本来会接受但不会皱眉。 除非根据初步估算,他们可能损失多达一百万/两。

              Quote:figvam
              只有我们部队击败了第XNUMX万关东军队

              谦虚不成立。 大概-是,唯一原因-不,最重要-不。
              Quote:figvam
              和不人道的fsh核打击

              苏联轰炸芬兰城市是否很人道? 还是在自己的城市进攻之前? 慈善事业的一个例子。 为什么核武器比普通轰炸更糟? 但是销毁核武器并没有排在榜首,甚至在前三名中也没有。 每个人在加农炮中都闻风而动,不能说“轰炸是不人道的,我们的人的轰炸”正在发生。
              1. chenia
                chenia 3十一月2017 22:24
                +8
                Quote:Black5Raven
                他们本来会接受但不会皱眉。 除非根据初步估算,他们可能损失多达一百万/两。


                当然,三年之内,损失了数百万。 不一致的党派战争(如果天皇不是胆小鬼,但日本在这里并不幸运)。
                尽管造成了这种损失,但各州不会遭受损失。
                但是轰炸不会赢得战争(韩国,越南)
                1. 艾尔·拜奇科夫(Al Bychkov)
                  艾尔·拜奇科夫(Al Bychkov) 5十一月2017 01:52
                  +2
                  我同意,鉴于盟军在第二战线的发展或在非洲的大惊小怪,这些仍然是战士
                2. 安塔尔
                  安塔尔 6十一月2017 09:54
                  +2
                  引用:chenia
                  但是轰炸不会赢得战争(韩国,越南)

                  1921年,朱利奥·杜艾(Giulio Douai)的书《空中优势》出版。 Duet认为航空应在战争中起主导作用,对敌人的州和经济中心发动空袭可能会导致胜利。
                  后来,直到1930年去世,杜艾发展了自己的理论,捍卫了其在与批评家的纠纷中的地位。
                  纽伦堡法庭就这种方法赋予了合法性。
                  如果您想赢得战争,那将是炸弹,如果有什么东西,您将长期炸弹,直到敌人精疲力竭并在经济上被击败;没有基础设施和物质基础,全面的战争是不可能的。
              2. figvam
                figvam 3十一月2017 22:40
                +8
                看到您,我感到很惊讶,我在谈论这个问题,而且比较苏联和中途岛之战的规模并不正确。 在一个案例中,数百万人丧生,国家丧失了领土,人口,资源,这是一个国家的生死存亡的问题,而你告诉我“一击,日本人远离海岸行动的能力就消失了。” 因此,中途岛的意义只对日本人和洋基人重要,这是他们在太平洋争夺影响力的斗争。 而且,如果您想证明某些东西,那么首先停止使用Wikipedia,这简直是荒谬的。
              3. faiver
                faiver 4十一月2017 07:22
                +4
                另一名芬兰后卫画了,我想你...我。 敌人的军事物体不能被轰炸?
              4. akims
                akims 4十一月2017 13:56
                +6
                苏联轰炸芬兰城市是否很人道? 还是在自己的城市进攻之前?

                说谎! 没有人轰炸过城市,芬兰人也没有,特别是自己的城市。
                目标是基础设施对象,工厂,仓库和火车站。
                1. verner1967
                  verner1967 4十一月2017 16:39
                  +1
                  引用:akims
                  目标是基础设施对象,工厂,仓库和火车站。

                  也许他们是这样想要的,但是它送给了一个和平的人,在那些年代的编年史中,它显然是可见的
                  1. faiver
                    faiver 4十一月2017 17:17
                    +6
                    是的,平民人口得到了它,但民用目标不是目标,例如德累斯顿或东京......
                    1. verner1967
                      verner1967 4十一月2017 17:32
                      +1
                      Quote:faiver
                      平民物体不是目标,例如德累斯顿或东京...

                      在东京只有和平的房屋被炸? 在东京,没有基础设施,军事工厂,军事单位的元素吗?
                      1. faiver
                        faiver 4十一月2017 19:38
                        +8
                        东京故意烧毁,德累斯顿razfigachili ......
              5. 马铃薯57
                马铃薯57 5十一月2017 00:48
                +5
                ”还是在进攻之前在自己的城市?”。 请提供证据。 没有它们,您只需输入字母P中的BALABOL。
              6. svoy1970
                svoy1970 9十一月2017 09:28
                +1
                Quote:Black5Raven
                一击毁了日本人远离海岸行动的能力,没有航空母舰-没有来自大陆的资源,没有进行行动的可能性-钉在日本帝国棺材盖上的钉子。 。
                -因此,美国计划在1946-47年发动战争,显然钉子是“错误的系统!”©BSP
            3. verner1967
              verner1967 4十一月2017 20:00
              +1
              Quote:figvam
              我已经概述了这场战斗的规模,只是一场小规模的冲突

              您可以安排一场巨大的战斗,双方都有大量死伤,被烧毁的设备,但由于交战各方的潜力将同等降低,因此它不会单独提供任何东西。 Oryol-Kursk拱上发生了什么。 是的,我们赢得了局部胜利,但损失了许多军队和装备,据一些历史学家说,甚至比德国人还多。 失败没有成功。 但是在第二次世界大战的大背景下,在非洲人取得英国胜利的背景下,太平洋战区的国家在第二次世界大战期间经历了一个转折点。 但是同时,每次胜利本身并没有多大关系。
              1. chenia
                chenia 4十一月2017 21:17
                +8
                Quote:verner1967
                失败没有成功。


                520个月后,日托米尔(Zhytomyr)被带到距库尔斯克(Kursk)400公里处(的确,我得稍后离开),平均距离西部XNUMX公里。

                而德国人正在准备 进攻 在战略方向上行动(这意味着他们在这里集中的部队和手段远远多于防御所需的力量和手段)。

                突然回到德国的第聂伯河 还不够 维持极有利的防御线的力量,而且,他们进一步滚动。

                [b]问题-他们在哪里失去储备金(毕竟是为了进攻行动而收取的)?

                此后,德国人突然开始全力以赴(1944年)。

                这次失败是可怕的,德国人的损失是巨大而无法弥补的(尽管我们在1941-42年遭受损失,但我们的力量使他们的军队更加强大)(当时他们会说“德国人没有去”)。
                1. verner1967
                  verner1967 4十一月2017 22:08
                  +1
                  引用:chenia
                  此后,德国人突然开始全力以赴(1944年)。

                  同时看一下其他军事战场上的成功,甚至在帝国的轰炸同时进行的同时,《租借协议》也获得了全速发展,嗯,这是一个惊人的巧合,对吗?
                  引用:chenia
                  Zhytomyr被带离库尔斯克(Kursk)520公里(确实,我不得不稍后离开)
                  这样的回扣又有多少?
                  他们已经采取了多少行动,而已经被封锁的科尼斯堡(Koenigsberg),波兰付出了我们什么代价,布达佩斯付出了多少代价,以及付出了什么代价..一个坚固的山脊,甚至是一条破碎的山脊,对吗?
                  1. chenia
                    chenia 5十一月2017 00:07
                    +4
                    Quote:verner1967
                    看看其他剧院的成功


                    指明与库尔斯克战役相当的地方。
                    无需唱有关意大利的歌。

                    Quote:verner1967
                    这样的回扣又有多少?


                    自然,进攻的惯性是力量的终结。


                    Quote:verner1967
                    他们已经采取了多少行动,而已经被封锁的科尼斯堡(Koenigsberg),波兰付出了我们什么代价,布达佩斯付出了多少代价,以及付出了什么代价..一个坚固的山脊,甚至是一条破碎的山脊,对吗?


                    之后,在主要方向上进行了三个战略业务-Belorusskaya,Vistula-Oder和柏林。

                    德军非常厉害。
                    这就是国防军,如果他们决定像我们一样战斗,他们将在1944年将盟军降落在地面。 因此,将军们已经选择了放弃谁(我们的思想使他们做出了这样的反思)。

                    在1944年1,5月盟军登陆诺曼底期间,为什么他们的将军如此愚蠢,在XNUMX个月后就清楚了。

                    希特勒清除了叛乱,但在阿登夺冠已经为时已晚。
                    1. verner1967
                      verner1967 5十一月2017 00:09
                      +1
                      引用:chenia
                      指明与库尔斯克战役相当的地方。

                      所以他们问您,您以什么标准衡量? 被埋在地下的士兵人数是多少?
                      1. chenia
                        chenia 5十一月2017 09:27
                        +6
                        Quote:verner1967
                        被埋在地下的士兵人数是多少?


                        是的,实际上这是主要标准。 敌人在人​​力和设备上遭受了可怕的破坏,结果他无法采取进攻性战略行动。

                        希特勒在库尔斯克发表讲话后说,最主要的是西部战线(只能取得压倒性胜利),而只有东部战线(直到神童出现为止)。
                  2. 是啊
                    是啊 9十一月2017 14:30
                    0
                    引用:chenia
                    此后,德国人突然开始全力以赴(1944年)。
                    同时看一下其他军事战场上的成功,甚至在帝国的轰炸同时进行的同时,《租借协议》也获得了全速发展,嗯,这是一个惊人的巧合,对吗? 这是关于Arden联盟成功的意思吗?
          2. 哥萨克471
            哥萨克471 3十一月2017 21:07
            +11
            恭喜你 公民。 撒谎,你真的听第二次世界大战的主要战役是El Alamein和其他类似人。索罗斯,因为他在EBN期间写信给我们,我们的孩子也学到了
          3. 克拉斯诺达尔
            克拉斯诺达尔 3十一月2017 21:41
            0
            Quote:Black5Raven
            您是否了解陆地和海上战斗之间存在差异? 日本人输了:
            4艘航空母舰
            1艘重型巡洋舰沉没
            1艘重型巡洋舰严重受损
            甚至可以说有一百万人在陆地上丧生,日本舰队的力量被削弱,第二次世界大战在太平洋前线的结果已经预先确定,这场战役的结果对第二次世界大战同样重要。

            不是真的
            只有在战后立即准备放弃整个太平洋计划并攻击苏联的情况下,这才具有同等重要的意义。 但是,这甚至还没有计划,美国人也不是让日本人在自己占领的领土上过平静生活的人。
            1. verner1967
              verner1967 4十一月2017 16:41
              +1
              Quote:克拉斯诺达尔
              只有在战后立即准备放弃整个太平洋计划并进攻苏联的情况下,这才具有同等重要的意义。

              是? 在库尔斯克(Kursk)急于征服英国之后,德国又会怎样?
          4. 评论已删除。
      2. 杀毒软件
        杀毒软件 3十一月2017 17:48
        +6
        30年前,我读过《星期二大战》的主角。 加尔塔拖延了十个页面,将“伙伴”的巨大战役和斯大林格勒附近的3万士兵的战役拖入了“啊阿拉米,啊阿拉米”公司。
        这位历史学家为《库尔斯克战役》的报道撰写了更多页面。 没有刺猬
    2. Ryazanets87
      Ryazanets87 3十一月2017 10:33
      +10
      请勿扭曲。 作者谈到了对第二次世界大战整个进程的影响:“库尔斯克战役是苏联方面提出的,这是第二次世界大战的第三次决定性战役。”
      在整个战争过程中,中途岛是太平洋战区中决定性的战斗之一。
      1. Reklastik
        Reklastik 3十一月2017 11:59
        +14
        您可能忘记了El Alamein的战斗,此后丘吉尔宣布了其对击败德国的决定性重要性,并命令您在全英国范围内敲响钟声……。这是德国和苏联历史学家忘记的非常重要的一点! 这是一场非常重要的战斗……就像中途岛一样,它对战争的进程产生了巨大的影响! 还有库尔斯克(Kursk)-就是这样...他们在那建立了防御线,铲了地面...销售几乎没有派上用场! 但是Midway-这是开放空间,很重要 笑
        1. verner1967
          verner1967 3十一月2017 15:20
          +2
          Quote:Reklastik
          但是Midway-这是开放空间,很重要

          你徒然嘲笑
          在中途岛环礁(Midway Atoll)战斗后,日本帝国帝国在战争中失去了主动权,被迫采取防御行动。
          海上战争的战略和战术发生了不可逆转的变化。
          在太平洋剧院,中途就像斯大林格勒和库尔斯克在交战中的重要地位相结合。 关于El Alamein的战役也可以这样说,然后非洲战线崩溃了。 所有这些为纳粹战胜国库带来了共同的贡献。 争论什么更重要是愚蠢的。
        2. 克拉斯诺达尔
          克拉斯诺达尔 3十一月2017 21:55
          +2
          Quote:Reklastik
          您可能忘记了El Alamein的战斗,此后丘吉尔宣布了其对击败德国的决定性重要性,并命令您在全英国范围内敲响钟声……。这是德国和苏联历史学家忘记的非常重要的一点! 这是一场非常重要的战斗……就像中途岛一样,它对战争的进程产生了巨大的影响! 还有库尔斯克(Kursk)-就是这样...他们在那建立了防御线,铲了地面...销售几乎没有派上用场! 但是Midway-这是开放空间,很重要 笑

          埃尔阿拉曼(El Alamein)不允许德国人闯入支持纳粹的叙利亚和伊拉克阿拉伯人,并切断了苏伊士(Suez)。 在这种情况下,土耳其极有可能攻击高加索地区,而我们将有另一条战线,因为 苏伊和英军在伊朗将不得不与土耳其人,德国人和阿拉伯人作战。
          当波斯人对他们不是很忠诚时。
          1. 市政厅
            市政厅 3十一月2017 22:02
            +5
            大约有2000万士兵,1500辆坦克和XNUMX架飞机参加了El Alaimen战斗的双方,从任何角度看都是一次重大战斗。
    3. KIG
      KIG 3十一月2017 10:37
      +7
      答案在这里:

      夏季攻势失败后,不仅对希特勒,而且对许多德国人而言,很明显,赢得东方战争是不可能的,而德国被迫在多个战线发动战争。

      强迫,你知道。
      1. 克拉斯诺达尔
        克拉斯诺达尔 3十一月2017 11:51
        +2
        Quote:kig
        答案在这里:

        [i]在夏季攻势失败之后,不仅对希特勒,而且对许多德国人来说,很明显,不可能赢得东方战争

        强迫,你知道。

        他们已经很清楚莫斯科附近
    4. Vlad.by
      Vlad.by 3十一月2017 13:25
      0
      该死的,作者忘了在El Alamein附近的“最伟大的战争”?
      为何如此?
    5. 楚格
      楚格 3十一月2017 21:12
      0
      他没有这样说-然后所有东西都相互关联-通常,美国人登陆西西里岛,并且可以肯定的是,无论我们是否愿意,坦克人员都被转移到了那里,但这就是事实储油罐全部留在了俄罗斯
  5. Shurale
    Shurale 3十一月2017 06:50
    +10
    4。 国防军打算尽可能多地接纳囚犯,这可以作为德国经济的劳动力。

    奇怪的短语。 但是被囚禁的三百多万红军囚犯被杀? 这些不需要以劳动的形式击败德国人? 感觉好像有人骗了......
    1. 保罗阿特雷德
      保罗阿特雷德 3十一月2017 21:10
      +2
      到那时,对囚犯的态度已经发生了一些变化。
  6. 民粹主义
    民粹主义 3十一月2017 06:51
    +15
    西方变态 负 变态世界上的一切,但首先是故事。 am 在库尔斯克战役中,国防军遭受了无法弥补的损失,并永远失去了其战略主动权。
  7. inkass_98
    inkass_98 3十一月2017 07:25
    +19
    作为失败方的意见,分析非常有趣。
    但是,库尔斯克战役被认为是伟大卫国战争的转折点,而他的耳朵里的德国人在这里打破了二战。 认为一些拉托尼基会给普通民众带来打击是一种耻辱,美国人和日本人之间的战争事件在某种程度上是横向的。 西西里岛的事件如何从根本上影响战争的结果? 这项行动相当轻微。 同样的成功可以被认为是对于美国人的主张,即最大的坦克战发生在阿拉曼附近。
    对他们来说,是的,我同意,但对于整个世界大战。
    1. 克拉斯诺达尔
      克拉斯诺达尔 3十一月2017 07:56
      0
      Quote:inkass_98
      作为失败方的意见,分析非常有趣。
      但是,库尔斯克战役被认为是伟大卫国战争的转折点,而他的耳朵里的德国人在这里打破了二战。 认为一些拉托尼基会给普通民众带来打击是一种耻辱,美国人和日本人之间的战争事件在某种程度上是横向的。 西西里岛的事件如何从根本上影响战争的结果? 这项行动相当轻微。 同样的成功可以被认为是对于美国人的主张,即最大的坦克战发生在阿拉曼附近。
      对他们来说,是的,我同意,但对于整个世界大战。

      希特勒对美国人在欧洲登陆有恐惧感,因为 在第一次世界大战中,它导致了德国的沦陷。
      1. inkass_98
        inkass_98 3十一月2017 09:20
        +11
        嗯,完全不同的过程导致了德国的垮台,例如,战争在两条战线上耗尽了国家的资源,而美国人的到来非常好,几乎到了馅饼区。 损失统计数据非常雄辩地反映了这一点。 至少在无神维基百科上比较,以便不深入挖掘:https://ru.wikipedia.org/wiki/ Lost_in_First_world
        ovoy_voyne
        1. 克拉斯诺达尔
          克拉斯诺达尔 3十一月2017 09:45
          +2
          Quote:inkass_98
          嗯,完全不同的过程导致了德国的垮台,例如,战争在两条战线上耗尽了国家的资源,而美国人的到来非常好,几乎到了馅饼区。 损失统计数据非常雄辩地反映了这一点。 至少在无神维基百科上比较,以便不深入挖掘:https://ru.wikipedia.org/wiki/ Lost_in_First_world
          ovoy_voyne

          和英国对德国的封锁。
          但是,根据欧洲人的说法,如果没有美国人,第一次世界大战将在其他条件下结束(这也许可以阻止第二次世界大战)
  8. 士兵
    士兵 3十一月2017 07:36
    +29
    我认为,方法和观点的表述很有趣。
    重点甚至不是损失-而是在夏季战役中第一次在东线击败敌人的事实。 他遭受了战略性的失败。
    斯大林格勒战役将始终是第二次世界大战的根本转折点。
    库尔斯克战役-第二次世界大战的重大转折。 红军向西走,从棕色野兽中解放了苏联和欧洲暂时占领的土地。
    战斗证明,除其他外,士兵和初级指挥人员的战术训练更强,红军高级指挥人员对敌人的战术训练也更高。
  9. Olgovich
    Olgovich 3十一月2017 07:37
    +10
    德国人没有说什么新的和轰动的,除了在中途岛上的“划时代的”战斗 LOL 当然,它“强烈”地影响了欧洲剧院 LOL
    1. 士兵
      士兵 3十一月2017 07:44
      +26
      这是正确的。
      你是对的。
      感谢上帝,即使德国人也记得“城堡”。 如果他们还记得,那么事实就不会给人休息。 但这并不能让他们休息-因为他们压在脖子上开车去了柏林。
    2. 好奇
      好奇 3十一月2017 11:21
      +8
      亲爱的奥尔戈维奇,在这里,我非常同意你的看法。 此外,“城堡”行动属于鲁道夫·施密特的版本令人怀疑。 看看德国国防军的5率的第13.3.43号行动命令(关于近期进行敌对行动的指令)就足够了,很明显,德国人从那时起就开始为他们的部队制定目标。 但是当时的施密特将军还没有制定战略计划。 这时,与他的兄弟汉斯·提洛·施密特(Hans-Tilo Schmidt)爆发了间谍丑闻,后者将有关德国Enigma加密机的机密卖给了法国人。 有鉴于此,施密特将军在与其兄弟往来后多次对国家社会主义和富勒发表了怀疑和口头言论后,于10年1943月30日被免职,并被驱逐到了富勒的后备队。 被宣布精神错乱的军事法庭逮捕并送去进行精神病检查。 提前1943年57月XNUMX日享年XNUMX岁。
      至于作者所说的“豹计划”,这是两次“辅助行动”之一,与“鹰行动”一起,德国人计划采取某些行动以取得某些结果并为对库尔斯克的袭击提供更有利的条件。 他们也不是秘密。
      因此,由于缺乏神话,作者没有消除任何神话。
  10. parusnik
    parusnik 3十一月2017 07:49
    +12
    中途之战
    ....原来,德国人在哪里击中了山脊,而且不靠近莫斯科,斯大林格勒,库尔斯克...
  11. K0schey
    K0schey 3十一月2017 07:55
    +6
    这是进入美国战争的开始。
    如果他们在1943年之前开设了第二条战线,那本来是
    有些事件对战争的进程产生了更大的影响。
    因此,他们于1944年将其开业-了不起的区别。 他们在非洲的德国军队可怜的小伙子们的挣扎对我来说很有趣,因为 轴心国在东部战线和所有其他战线(太平洋和日本除外)的力量根本无法比拟。 在大西洋,同一英国在舰队上比德国有优势。
    所以对于文章+
    1. КонстантинЮ。
      КонстантинЮ。 3十一月2017 13:32
      +6
      [quote = 0] [quote]
      因此,对于文章+ [/引号]
      和什么+? 您学到了什么新东西? 如果他没有被说服,希特勒会为他惊叹什么,并且希望没有寄出? 费迪纳德作为自行火炮实在是难上加难?在德国有哪些专业故事:如果不是在美国? 懒惰的学生和家庭主妇的另一次洗脑。
      1. 锡伯尤克
        锡伯尤克 3十一月2017 19:36
        +4
        费迪南多夫当时在奥勒尔地区只有2个营! 其中,约有10个被地雷炸毁! 使用它们的最大影响是什么?
        1. faiver
          faiver 4十一月2017 07:29
          0
          所以他们把它们都做成了90p。 在“老虎”保时捷的底盘上......
      2. K0schey
        K0schey 4十一月2017 05:36
        0
        Quote:康斯坦丁·于。
        和什么+? 您学到了什么新东西?

        我什么都不是,但是事实是,从不同的角度来看,有些文章歪曲了我的看法,但事实却是在欧洲出现的,在欧洲,没有美国甚至法国占领了柏林,几乎在莫斯科附近打破了这一事实。德国人已经很好。 因为许多德国人认为他们被释放是猜测谁。 是的,美国人,然后是盟友(只有年纪大的人才记得苏联),甚至法国人也释放了他们。 关于苏联,五分之一的回忆,然后,如果你动脑子。 因此,加上每篇文章。
    2. 是啊
      是啊 9十一月2017 14:47
      0
      不是他们在亚丁(Arden)的胜利,这是联盟的伟大战役,他们一次赢得了所有!
  12. 辛巴达
    辛巴达 3十一月2017 08:26
    +13
    对事件的有趣观察。 但是... 贬低红军和苏联在击败法西斯主义中的作用的另一种尝试。 非洲,中途岛,盟国; 非洲的战斗可以与东线的局部冲突相提并论。 中途-如果日本不在东部拥有一支百万分的关东军,但将其扔进各州,对美国会发生什么。 盟军登陆-来到馅饼区,抓住一块胖子。 国防军还磨灭了工农红军!
  13. XII军团
    XII军团 3十一月2017 08:28
    +21
    希特勒不想在XNUMX月开始行动,因为XNUMX月中旬非洲陆军集团投降了。 他担心意大利会离开轴心国,而盟国会袭击意大利或希腊。

    他还等待新技术的集中
    正确命名-“传奇”
    事实是一成不变的-他是那只野兽的脊被打破了-危险的嗜血野兽。
    5年1943月XNUMX日,奥勒尔(Orel)和别尔哥罗德(Belgorod)解放后,第一次敬礼响起
  14. 下士。
    下士。 3十一月2017 08:40
    +1
    1943年40月,库尔斯克附近仅劫持了约XNUMX万人。

    “只有。”他妈的。一个月内分裂了三个师! 什么
    “快点,让我们投降”(c)???
  15. DimerVladimer
    DimerVladimer 3十一月2017 09:28
    +7
    费迪南德的情况看起来非常不同。 许多消息来源都在贬低他们,包括古德里安的回忆录。 他们说这辆车没有达到期望。 零件中的论文提出了其他建议。 部队钦佩费迪南德。

    费迪南德(Ferdinand)是油轮的一个非常严肃的对手-法丁的回忆录:
    “到市区只有三公里,我们很容易克服。在黄昏时,看着高速的枪支,我冲进了街道。看不到任何人。这是一个不好的信号-这意味着在某处有伏击。我看到前方有一个十字路口,但是那时,一个女人跑出一所房子,挥舞着她的手。我停下了油箱,从舱口上倾斜出来,向她喊叫,但是当发动机轰鸣时,我听不见她的回答。我离开油箱,问:“怎么了?” 她大声疾呼,在他们面前大约三百米处有德国坦克。我感谢她,正朝着我的坦克前进。那一刻,连长Vladimir Karabut从我身边跳下坦克,向我学习了敌人,他说:院长,您已经是苏联的英雄,因此我将首先走-并开始绕行我的坦克。跳进坦克,我对彼得·秋林大喊:“只要他们适合他,就跟着他,立即从他后面跳出来,继续前进!” 秋林在他身后,就这样发生了。大约一百米后,卡拉布特坦克在他的额头上放了一个贝壳,然后亮了起来。我绕过他,无处射击,我向前拉,直到那时,我才看到前方一百米处有一个重型的自行式费迪南德装置,然后,他的船尾靠在一个小的石头结构上,控制着十字路口,看见费迪南德并用穿甲弹击中他的额头,提尔林命令猛击它,提尔林走近,击中了费迪南德,开始压伤他。装载机的大火。其中四人仍然死在船体的屋顶上,但一名德国人设法逃脱了……”
    Artyom Drabkin
    我参加了T-34
    1. 罂粟
      罂粟 3十一月2017 11:57
      +4
      我们的油轮将任何自行火炮都称为斐迪南德。 T-34公羊费迪南德无法做任何特别的事情。
      1. 护林员
        护林员 3十一月2017 12:09
        +5
        Quote:罂粟
        我们的油轮将任何自行火炮都称为“费迪南迪”

        是的,自费迪南德获释以来 总共90个
        1. DimerVladimer
          DimerVladimer 7十一月2017 14:01
          0
          引用:游侠
          Quote:罂粟
          我们的油轮将任何自行火炮都称为“费迪南迪”

          是的,自费迪南德获释以来 总共90个


          那些。 油轮-苏联的英雄,无法区分费迪南德的自行火炮与斯图格或纳斯霍恩?
          他在战斗中取得了胜利,可以看到自行火炮直射。
          不好,您对战车英雄的看法...
          谁能相信? 到便鞋?
          1. 护林员
            护林员 7十一月2017 16:50
            +1
            Quote:DimerVladimer
            谁能相信? 到便鞋?

            我们需要相信文件和事实-在库尔斯克(Kursk)布尔热(Bulge)和尼科波尔(Nikopol)地区的战斗之后,所有1944年XNUMX月留在费迪南德(Ferdinand)手中的人都被转移到了意大利,并没有更多地参与东线的敌对行动。
            就信仰而言,这不是在VO中,而是在俄罗斯东正教教堂中...无需用大声疾呼和英雄主义口号取代军事历史...。
      2. DimerVladimer
        DimerVladimer 7十一月2017 13:47
        +1
        Quote:罂粟
        我们的油轮将任何自行火炮都称为斐迪南德。 T-34 ram Ferdinand无法做任何特别的事情。


        T-34撞锤,不允许转动喷枪,不允许在原地转弯,但是因为 自走式火炮被压在石头结构上-无法将其退还-通常,自走式火炮注定要失败,因此机组人员放弃了它。
        Fadin正确地计算了一切,即使穿甲的人不会刺破他的额头,但他也会使机组人员昏迷,并花了几秒钟来拉近距离。
        这座城市中自行火炮的工作人员失去了主要优势-范围广泛的瞄准射击,战斗最终陷入了困境。 我认为法丁无法将相同的“斯图格”与“女兵”区分开来-这是油轮生存的问题。 这不是你的步兵

        读这样的回忆真是棒极了。 什么样的人-立即浏览气氛和ram!
        1. svoy1970
          svoy1970 9十一月2017 10:21
          0
          按下?65吨一个30吨重的坦克和400架可操作的护照马匹对2 * 265德国人?开始推“(!!!)3米傻瓜(身长,毫米 8140 宽度,mm 3380 高度,毫米2970)的身高为5,9米(带枪!)?我一点也不乞求法丁的功绩-好吧,他在这里显然在撒谎...
          费迪南德(Ferdinand)可能会压碎任何小小的石头结构,而34 ku的位置很容易让步
          -他们费迪南德只能撤离 我们这四个人

          一篇好文章是:
          https://topwar.ru/11940-ferdinand-samaya-strashna
          ya-sau.html
          枪管中有8次命中-这表明德国坦克/自行火炮进行了密集的射击
    2. faiver
      faiver 4十一月2017 07:35
      +2
      油画 - 30吨T-34按65吨费迪南德....
      汉斯基督徒安徒生正在休息......
      1. DimerVladimer
        DimerVladimer 7十一月2017 13:53
        +1
        Quote:faiver
        油画 - 30吨T-34按65吨费迪南德....
        汉斯基督徒安徒生正在休息......


        一方面,费迪南德在另一架T-34上有一堵墙,无论向前还是向后,都无法击中T-34,因为它站得很近,在费迪南德,枪的旋转不至于撞到T-34。 机组人员无法忍受。
        这体现了法丁作为油轮的天才-即时错误地估计了局势,这是唯一的出路。
        1. faiver
          faiver 7十一月2017 15:22
          0
          对不起,你不应该为某人推测,65吨位机器可能会压碎一个小石头建筑物而34ku推开......
  16. hohol95
    hohol95 3十一月2017 10:57
    +1
    苏联方面将库尔斯克战役视为第二次世界大战的第三场决定性战役。 莫斯科-斯大林格勒-库尔斯克。 即使在最近的许多俄罗斯研究中,这种说法也是重复的。 我必须与之沟通的许多德国人都声称库尔斯克是战争的转折点。 但是他不是。 有些事件对战争的进程产生了更大的影响。 这是美国战争的开始,是1941年和1942年德国在东线的两次进攻失败,以及中途岛之战,因此太平洋战区的倡议也传给了美国人。

    好吧,中途环礁的战斗当然是一个转折点...
    对我们来说-库尔斯克拱门-伟大卫国战争的转折点之一!
  17. 尼古拉·S
    尼古拉·S 3十一月2017 11:20
    +6
    引用:vladimirZ
    “苏联计划失败了。”

    如果他一点也不输的话,托珀就不会成为托珀。
    这里是。 谁的计划失败了?
    1. Slug_BDMP
      4十一月2017 11:24
      +3
      当我发布这个翻译时,我使用视频中的截图作为插图,但VO编辑用他们自己的替换它们。 不幸的是,其中一些不太符合文本。
      苏联进攻的计划是德国军队在顿巴斯的包围,但实际上没有成功

      出于某种原因,这张照片被该地区的实战行动地图所取代。 因此,这句话并不清楚:“地图显示了失败的苏联计划”,你和许多其他评论员都注意到了这一点
      1. 尼古拉·S
        尼古拉·S 4十一月2017 13:07
        +2
        这幅画更是谎言。 不要让您和Töppel感到困惑。 顿巴斯手术 计划解放顿巴斯它开始于13月22日,结束于1943年XNUMX月XNUMX日。
        七月17 1943 开始了Tolbukhin南部战线的Miuss行动和Malinovsky西南战线的Izyum-Barvenkov行动。 协调了这些方面的瓦西列夫斯基。
        V. Chuikov:“设想最高司令部的计划是在库尔斯克战役展开后立即推进几个相邻战线的发展,以使希特勒司令部无法加强库尔斯克方向的部队。西南阵线将对巴文科沃发动进攻;南部阵线-从西部的Matveev Kurgan地区到斯大林,再到Melitopol; Bryansk前沿到Oryol;西方前沿到Karachev。在这种情况下,德国司令部被剥夺了任何动用后备力量的机会。
        如果苏联指挥部的计划不仅能够压制纳粹的储备(这是任务),而且还迫使希特勒撤出包括 从库尔斯克,到这些本地打击? 包含 这些行动确保了别尔哥罗德-哈尔科夫战略进攻行动“鲁缅采夫”的成功(3年23月1943日至XNUMX日)。
        1. Slug_BDMP
          4十一月2017 13:44
          +1
          引用:Nikolay S.
          这张照片是一个更大的谎言。 让你和Teppel在一起不会混淆。 。


          卡有什么问题?
          根据总部的指示,7月7的西南和南部部队开始为进攻作战做准备。 他们要用Izyum向Krasnoarmeisk用西南阵线的部队,以及从南部阵线部队的Kuibyshev到斯大林的同心打击,以击败敌人的阵营并释放Donbass ......“

          就像在地图上一样。 几乎没有阅读图片上的铭文,在14.25上观看视频。 我不明白你的愤慨。 计划覆盖北部和东部的罢工,以包围整个前线的南翼? 规划中。 它有用吗? 号
          ......在为期十天的激烈战斗中,前线部队迫使塞维尔斯基顿涅茨地区进入了Izyum地区,并在36公里沿着前方扩大了河右岸的桥头堡,并在3 - 5公里深处扩建。
          ......西南阵线部队的有限成功主要是因为他们不得不在极端困难的条件下进行攻击。 有必要迫使河流在一些地区的前线宽度达到125 m,深度达到9 m,此外还要突破准备好的和强化防御,其中第一道沟沿着河流的高(主要)和大部分陡峭的右岸。 沿着海岸延伸并与强点和阻力中心连接的沟渠,部分位于沟渠中,部分直接位于河流上,使得更容易观察洪泛区左岸......

          从库尔斯克拉出德军? 脱掉。
  18. 罂粟
    罂粟 3十一月2017 11:55
    +3
    最有趣的是,就所涉及的坦克数量而言,最大的战斗是第41战,而不是第43战
    1. 护林员
      护林员 3十一月2017 12:12
      +5
      Quote:罂粟
      就所涉及的坦克数量而言,最大的战斗是第41战,而不是第43战

      例如,1941年夏天,在卢茨克,布罗迪,罗夫诺地区发生了反坦克战,这在军事历史上很少提及。
  19. 巴西德
    巴西德 3十一月2017 12:54
    +16
    有趣。 谢谢。
  20. Svyatoslav
    Svyatoslav 3十一月2017 13:43
    +4
    照片中不是Ferdinant,而是Elephant。而不是Panther Ausf.D,而是PantherAusf.A。 两辆车都没有参加库尔斯克战役的原因很简单:当时,国防军和党卫军不在服役。 如果这张照片来自一本德语书-这是一回事,如果这是社论的创举,那么这就是无能。 顺便说一句,这是在旅途中在库宾卡(Kubinka)展出的同一只豹,但是浪费了整个挖沟工具和“车身套件”,而且这个独特的博物馆的工作人员和管理人员缺乏勤奋,渴望和整洁。 你太无耻了!
    1. 保罗阿特雷德
      保罗阿特雷德 3十一月2017 21:13
      +3
      “大象”-经过一点现代化之后,它是相同的“费迪南德”,因此一次描绘的机器参加了库尔斯克战役。
      1. CT-55_11-9009
        CT-55_11-9009 9十一月2017 14:49
        0
        引用:保罗·阿特里德斯
        “大象”-经过一点现代化之后,它是相同的“费迪南德”,因此一次描绘的机器参加了库尔斯克战役。

        是的,带有无线电操作员箭头的发射点。 其余的是费迪南德最纯净的形式。
  21. Alex_59
    Alex_59 3十一月2017 14:05
    +1
    我与之交流的许多德国人都宣称库尔斯克是战争的转折点。 他不是。

    库尔斯克是一个转折点,因为每个人都清楚地看到东部的战争终于回归了。

    相互排斥的段落。 他不是,但他是。
  22. Slug_BDMP
    3十一月2017 14:35
    +6
    当我发布这个翻译时,我使用视频中的截图作为插图,但VO编辑用他们自己的替换它们。 不幸的是,其中一些不太符合文本。
    替代德国进攻计划:

    关于天气状况的部分是这张照片。

    这段经文指的是“......当进行如此大规模的行动时,部队需要好天气,上面的照片清楚地证实了......”
    苏联进攻的计划是德国军队在顿巴斯的包围,但实际上没有成功

    出于某种原因,这张照片被该地区的实战行动地图所取代。 因此,这句话并不清楚:“地图显示了失败的苏联计划”,许多评论家都对此表示关注。
  23. 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 3十一月2017 15:48
    +12
    但是黑豹的巨大损失不能仅由技术的不完善来解释。 更重要的是坦克在战术上的不正确使用,这导致了不合理的巨大损失。

    豹的战术使用不正确……这是一个谨慎的定义。 实际上,第一个Panther战斗更容易描述为“洪水期间妓院中的大火”。 德国人尽一切努力使战斗得以进行。
    不,实际上,实际上:起初,德国人将200辆全新的原始“黑豹”带入了两个营的坦克团。 不是在一支由步兵,火炮,后方和正常人修理的成熟师中进行,而是在一个团中。 然后,显然该部队意识到您无法与裸露的坦克作战,因此隶属于GD。 但是他们做得如此丑陋,以致使情况更加恶化:该团不是直接隶属于该师,而是通过仓促创建的上层建筑-第10坦克旅。 这使GD的“豹”和TD战团屈服了。 此外,该旅的总部实际上是在进攻开始之前组建的,没有正规的官兵和装备。
    成立旅的决定实际上是在城堡之前的最后几天做出的。 被任命为第10坦克大队总部的军官甚至没有时间在进攻前到达前线,也没有必要的设备,这对总部的正常运转至关重要。 几辆车是从“豹”营“借来的”,其中一个大德国人被一个米特勒·科曼多潘泽瓦根(一个以Sf.Kfz.251装甲运兵车为基础的机动指挥所)共享。

    其结果是不是姗姗来迟。
    进攻的第一天,黑豹在5个小时后赶上了GD坦克-只是要面对沼泽的PT护城河。 前进和克服护城河使德国人损失了25辆“豹子”:炮击,地雷,泥土,沿途崩溃。 甚至在与我们部队战斗之前!
    然后损失增加了(“豹”在侧翼火力下成功进入了第27战斗机和步兵枪)-到第二天开始时,“豹”团中仍有50至80架战备车。 到底有多少是未知的,因为与“豹”团的唯一通信渠道-第十旅的总部-由于规模小和技术装备不足而失去了控制。 GD总部的黑豹团实际上已经消失了。
    在提到第48购物中心总部的谈判书中,提到“黑豹”在05:00左右在Yarki农场附近时,只有关于缺乏沟通的抱怨随之而来。 无法与Decker的“总部”建立联系并正式从属于他von Strachwitz。 实际上,与第39坦克团的交流消失了,直到下午才恢复。

    也就是说,黑豹队盲目地参加了战斗。 结果可预测:坦克在27 iptabr的侧翼大火下庄严地进入了……(是的,是的,是的,再次!)。 第52营的司令官惊慌失措。 接任指挥的上尉厄德曼·加布里埃尔(Ebermann Gabriel)很快在他的豹号上收到了炮弹 简而言之,德国人激烈地扮演了1941年XNUMX月的BTV红军-结果也是如此。
    仅在晚上,GD才能与连接的“豹”重新连接。 该部门对收到的信息不满意:
    第39战斗坦克的数量继续减少,到6月40日晚上,大约有7辆服役,到10月20日晚上,只有40辆。尽管在将来,由于受地雷损坏和有故障的坦克的投入运行,德国维修人员设法维持黑豹的数量在XNUMX至XNUMX辆的水平;他们只能取得战术上的成功。

    也就是说,战术上的使用仅仅是后果。 战斗失败的原因是不完善的职业安全与卫生,由于结构形成的匆忙以及管理环节中人员和设备的缺乏而加剧了这种情况。
    所有报价均来自:Tomzov / Ulanov。 黑豹首次亮相
    1. LeonidL
      LeonidL 5十一月2017 03:41
      0
      顺便说一句,库尔斯克战役和德国油轮都描述了这样的事情。 在美国,整个系列的出版物专门针对Waffen党卫军,特别是针对坦克手,在那里他们详细,诚实地描述了库尔斯克附近的坍塌。
    2. 是啊
      是啊 9十一月2017 15:00
      0
      是的,应该责怪所有的俄罗斯人,他们怀着明确的良心为生命说话,而且他们的脸庞,冒昧的红脸!!!!
  24. 学员
    学员 3十一月2017 18:29
    +9
    他们以这种方式尝试,并且不可能扭曲过去,他们没有成功,他们考虑了欧洲国家的领土规模,但无法理解战争是从摩尔曼斯克到黑海。 但是,历史学家认为,德国退伍军人能告诉他他们如何消灭当地居民,off视并杀死囚犯? 他们摧毁了城市和村庄,简而言之,他们摧毁了他们所看到的一切。 是的,好的,他们是受过良好教育的欧洲人,在这个世界上是万无一失的,然后拿起Vanka并打断了他们的脊椎,所以他们欺骗了他们的脸颊,他们知道自己有时可以再次摆脱它。 我回想起XNUMX年前发生的一起工作事件,一名安全工人(他是日落时从苏联军事学校毕业的,最初是在乌克兰西部)在与公司员工交谈时说的。一直活着。 自己的同事们立刻感到凉爽,现在他保持沉默,甚至不记得他的亲戚,他知道自己会做什么。
    1. LeonidL
      LeonidL 5十一月2017 03:38
      0
      教育历史正义的好方法! 充分认可!
  25. polkovnik manuch
    polkovnik manuch 3十一月2017 19:34
    +5
    他们为什么要找借口,得到我最不想要的“嘲笑”,承认并保持沉默。不,他们开始提出理由,提出争论。 一切都是徒劳! 库尔斯克(Kursk)以后,德国人再也无法在苏德战线上组织一次重大的胜利进攻。现在,每个人都在为红军的胜利倾盆大雨。为什么在学校课程中,对教育和文化部所关注的第二次世界大战却很少关注呢?民主主义者正竭尽全力地试图躲避我们祖父和曾祖父胜利的阴影,只是为了站在西方“伙伴”的面前,这就是他们生活的地方,废话!
  26. 认真
    认真 3十一月2017 21:46
    0
    Quote:克拉斯诺达尔
    第二次世界大战中国防军损失的85%造成了红军。 什么是库尔斯克的战争不是战争的转折点,俄罗斯人在战场上赢了?

    作者还承认,在1941和1942年代德国进攻的失败已经成为这样的时刻。
  27. Serzh72
    Serzh72 3十一月2017 22:59
    +16
    R.Töppel展示了他的新书:“库尔斯克1943年:大决战德国维克特里格斯博物馆”(库尔斯克1943年:第二次世界大战最伟大的战役),该书将于2017年撤回

    我希望考虑到今天讨论的结果 眨眼
    1. LeonidL
      LeonidL 5十一月2017 03:36
      +1
      而且不要指望! 这些人是不可救药的!
  28. kunstkammer
    kunstkammer 4十一月2017 02:02
    +3
    这个lekhtor是个病人吗?
    先说
    与我不得不沟通的许多德国人宣称,库尔斯克是战争的转折点。 他不是。

    就在下面
    库尔斯克是一个转折点,因为每个人都清楚地看到东部的战争终于回归了。

    所以这就是 - 从任何意义上说都是战争!
    当然,根据这一类型的规律,美国仆人不能对美国人的重要作用保持沉默。 而中途来到这里。 当然,美国赢得了库尔斯克战! 但是怎么回事?
    Hovnuki半完成了!
    也许值得斯大林听听丘吉尔关于永久破坏这个白杨巢的建议吗?
    1. 是啊
      是啊 9十一月2017 16:25
      0
      来自罗斯福(F. Roosevelt)和丘吉尔(W. Churchill)的回避和含糊不清的回答。 此外,在1943年XNUMX月,美国和英国以确保商船护航的安全为借口,再次决定停止通过最重要的北方路线向苏联运送军事物品。 在美国的保守派人士中发起了一次反苏运动,目的是在实施租借交付过程中造成新的困难。 美国国务卿艾克森(D. Acheson)公开反对订立新的《租借协议》,尽管借贷供应丰富了美国的垄断地位并有助于增强美国的军事潜力。 俄罗斯阵线对美国本身的安全至关重要。

      在12年15月1943日至1944日在华盛顿举行的会议上,美国和英国领导人决定再次推迟在西欧开设第二条战线,但现在推迟了整整一年-24年春季。 很难说这是什么:对一个盟友的挑衅或挑战。 在1943年XNUMX月XNUMX日的一封邮件中, 斯大林写道:“没有什么可以说的是,苏联政府不能在对付一个共同敌人的战争中如此漠视苏联的根本利益而调和自己……这里的意义不仅在于苏联政府的失望,而且在于维持其对正在经受艰苦考验的盟国的信心……忘记了,我们谈论的是在西欧和俄罗斯被占领的地区挽救数百万人的生命,并谈论减少苏联军队的巨大受害者,与之相比,英美部队的受害者则很小。”

      在美国和英格兰,有影响力的部队准备与希特勒发生冲突,并将武器转交给苏联。 苏联I.M.大使在一封电报中说,关于我们在斯大林格勒战役中获胜后英格兰统治圈子内的普遍情绪。 迈斯基(Maisky)在13年1943月XNUMX日从伦敦派往外交事务人民委员会:“英国统治阶级对我们的军事成功的反应更加复杂。 两个灵魂立刻生活在他们的胸口。 一方面,俄罗斯人打败德国人真是太好了-对我们来说,对英国人来说会更容易...我们再次使用永恒的方法-用错误的手作战。 但是,另一方面,我们英国人感到害怕,结果布尔什维克派不是变得太强大了吗? 欧洲“共产主义”的机会会增加太多吗? 这两种矛盾的感觉现在已经反映在英国统治阶级的两个主要群体中,为简洁起见,可以将它们归纳为“丘吉尔”和“切伯林”。 第一个使我们对胜利感到满意,第二个已经使我们取得成功之前就感到恐惧。 顺便说一句,在军事部门的领导机构中,这种最后的心情很明显。 但是现在红军只在通向罗斯托夫和哈尔科夫的道路上。 当红军在柏林郊外时,很难说“丘吉尔”集团的感觉如何。 不排除各种不愉快的惊喜...

      从刚才所说的话,苏联大使的电报进一步说,当地统治精英在第二战线问题上的立场也随之而来。 同样,在此问题上存在分歧。 一方面,英国政府希望将第二条战线的建立推迟更长的时间,以便等到红军完成所有主要工作并破坏德国军事机器的骨干。 然后,英国人和美国人将能够“舒适地”在法国着陆,而不会损失很大的钱就可以到达柏林……而且,他们只需在俄罗斯人面前乘快车去柏林。 但是,另一方面,如果英国人(和美国人)为了追求自己的“舒适性”而拖延了在西方建立第二条战线的步伐,他们可能会错过这一时机,并允许红军在盟军面前到达柏林。 英美两国对此极为恐惧。 尽管如此:无论苏联如何没有“使欧洲化”。 因此,在何时确切建立第二条战线的问题上,这成为英国政府的主要问题,在其决定中,主要作用是由军方而不是出于政治考虑而发挥的。 从英美两国政府的角度来看,第二战线的布置不应太早也不会太晚,而应“准时”进行。 但是什么时候呢? 从卡萨布兰卡的决定来看,英美两国似乎认为,他们有足够的时间来采取必要的行动。 然而,在很大程度上,这将取决于我们面前的事件以及我们的军事政治行动。”

      1943年14月,在北非,针对英美部队的德国和意大利师只有1943个半。 但是希特勒可以对苏联发动最大程度的集中力量。 到196年26月,已有232个德国师对付苏联,包括1,2个装甲和机动师以及1,9个师和卫星。 苏联继续与德国及其欧洲大陆作战。 但是,苏德战线上的大多数部队现在都在红军一方。 在人员方面,它比敌人高出1,7倍,在枪炮和迫击炮中,是敌人的3,4倍,在坦克和自行火炮中,是敌机的XNUMX倍,在战斗机中,是XNUMX倍。 苏联经济最终决定了苏联对德国和整个希特勒欧洲的军事优势。 谁帮助希特勒? 欧洲在反苏战争中
      柯萨诺夫·尼古拉·安德烈耶维奇
  29. 评论已删除。
  30. 瓦伦丁·迪尼卡
    瓦伦丁·迪尼卡 4十一月2017 16:13
    +3
    当然,在第二次世界大战期间,中途之战比任何库尔斯克战役都具有更大的意义。 日本人失去的2人,3057架飞机和248艘船比德国人失去的5万士兵,500辆坦克和约1500架飞机重要得多。 作者是德国人这一事实尤其使人钦佩这些算术发现。 对于他来说,看起来很奇怪,与三百万同胞相比,三千外国人的重要性要大得多……
  31. verner1967
    verner1967 4十一月2017 19:54
    0
    Quote:faiver
    东京故意烧毁
    好自然,是敌国的首都,也是基础设施,工业和国防的中心
  32. 操作者
    操作者 5十一月2017 01:41
    +3
    完全意义上的库尔斯克战役是第二次世界大战的转折点 - 之后,国防军开始向西移动,而不是向东移动。

    与库尔斯克相比,中途和阿拉曼是大肚子的琐事,原因很简单:德国认为库尔斯克是欧洲的主要阵线,而不是非洲,甚至没有听说过太平洋的环礁。

    美英军队在欧洲登陆西西里岛是库尔斯克战役的结果(这需要集中国防军在东线上最强大的部队),反之亦然。 否则,德国人会把盟友卷入沥青。
    1. LeonidL
      LeonidL 5十一月2017 03:30
      +2
      您是完全正确的-这是试图消除第二次世界大战的结果和结果的尝试。 顺便说一句,我在《红星报》上的文章中对此进行了写道。 现在,这是西方普遍的趋势。 如果苏联在西方商店倒闭之前可以买到完全客观的关于第二次世界大战的英文书籍,以尊重盟友-苏联,现在是“笑声”-红军参与象征性百科全书...仅限于朱可夫的照片,苏联斯大林格勒的照片囚犯(这是必要的),并...悬挂着德国国会大厦的胜利旗帜! 事实证明,编译器甚至没有尝试解释。 但是,著名的加夫里拉·波波夫(Gavrila Popov)在指责库尔斯克战役(Battle of Kursk)方面胜过所有人,后者出版了不只是愚蠢的小书……但是,执行得很好并且出版得很好,可惜。 但是,恐惧症总是以这种方式成功。 一个例子是B Akunin的“历史性”和其他反对意见。 但是他的主要“英雄”范多林就是冯·多恩! 冯·多恩(Von Dorn)救了俄罗斯。俄罗斯人喝醉了,表现平庸。 他在意大利出版的历史作品是一连串的事件,其中以最负面的形式代表了俄罗斯历史的历史节点。 但是,请仔细阅读-您将理解。 如果Dimochka Bykov只是一个非常有生产力的油画狂,那么B Akunin会更加危险。 他真的很有才华,是他的工艺大师。 不幸的是,许多人吞咽了它却没有意识到他们吃了什么样的诱饵。
  33. 艾尔·拜奇科夫(Al Bychkov)
    艾尔·拜奇科夫(Al Bychkov) 5十一月2017 01:57
    +1
    Quote:faiver
    另一名芬兰后卫画了,我想你...我。 敌人的军事物体不能被轰炸?

    我同意,无论是在战争中还是在战争中,现在美国使用其高精度武器的策略都更加清晰
  34. LeonidL
    LeonidL 5十一月2017 03:22
    +5
    德国人在作弊,很少。 如果您不考虑狡猾的德国统计数据,那么损失的比例完全不同。 例如关于坦克。 在库尔斯克战役期间,红军在坦克修理厂和哈尔科夫和别尔哥罗德的火车上俘获了数百辆损坏和致残的坦克,但由于损失的狡猾程度,这些坦克并未计入库尔斯克战役中损失的坦克数量。 坦克如何不进入(实际上是废金属)他们设法送到德国的。 国防军的战斗损失不包括修理工,警察部队,党卫军,SD员工,运输车队的驾驶员,托德部队,医院的医务人员和医生,“本国部队”(例如,两个格鲁吉亚营),SS志愿者,Khivis和女性人员等等 同时,红军考虑了后方和服务部队(所有类型的军事人员)的损失。 德国空军的统计数字也很狡猾。 Waffen SS的损失是一条单独的记录,目前尚不清楚他们的作者是否考虑在内。
    1. chenia
      chenia 5十一月2017 09:38
      +3
      毫无疑问,我想问,为什么德军在如此惨重的损失下飞越第聂伯河(飞向日托米尔)?
    2. Kurasava
      Kurasava 5十一月2017 12:09
      +2
      是的,顺便说一句,我也想发表同样的评论。 对! 这种损失规模通常是从手指上吸取的。 显然是基于火炬的想法,即俄罗斯人应始终蒙受巨大损失……默认情况下……为什么? 好吧,这是俄罗斯人 笑
  35. verner1967
    verner1967 5十一月2017 10:22
    0
    引用:chenia
    是的,实际上这是主要标准。 敌人遭受了可怕的伤害

    可怕的,但不是关键的,事实是敌人对我们造成了不小的损失
    1. chenia
      chenia 5十一月2017 11:12
      +4
      Quote:verner1967
      可怕但并不关键


      至关重要。 莫斯科过后(当时我们认为他们造了德国人),我不得不退回到斯大林格勒。
      在斯大林格勒之后,德国人仍然能够在其他地区保持自己的位置(他们仅在一个地区失败)。
      库尔斯克(Kursk)之后,整个东部战线都下了雨(尽管事实上已经很容易组织了补给,但补给肩膀却减少了)。
      德军开始在作战和战术上都失去了(在很久以前就失去了战略上)。
      德国人变得“不是那样”。
      1. verner1967
        verner1967 5十一月2017 15:20
        0
        引用:chenia
        库尔斯克(Kursk)之后,整个东部战线都下了雨

        然后他“撒”了些什么? 例子如何
        引用:chenia
        洗完澡....前面
        从边界到莫斯科,它排在第41位;从哈尔科夫到斯大林格勒,排在第42位。 在东线,德国人停止了在整个前线的进攻行动,就像第41届一样,但这不仅是库尔斯克战役的优点
        1. chenia
          chenia 5十一月2017 16:22
          +2
          Quote:verner1967
          从边境到莫斯科是41,


          是的,但是德国人反对我们的师,因为没有足够的b / p和战斗协调。 一旦师出现了2-4个月的训练,德国人便开始放慢脚步,被赶出莫斯科。

          Quote:verner1967
          或从哈尔科夫到斯大林格勒的第42名。


          1942年的失败很大程度上是失败的结果 进攻性 红军的行动(列宁格勒,列热夫,克里米亚,哈尔科夫)


          Quote:verner1967
          但这不仅是库尔斯克战役的优点


          当然。
          但是,对于这次战斗,我们期望德国人有更多的希望(对于德国人的力量和手段的集中)。 9(九)被创建! 防御线达到300公里的深度(关于如何尊重德国人)。

          结果,这条路线的一半是在北部,几乎是两条在南部-所有德国人的储备都用光了。
          他们最终(或被淘汰)了很多,以至飞越了第聂伯河(沃斯托尼(Vostochny Val)-理想的防御线是前沃罗涅日(Voronezh),新造的1名乌克兰瓦图丁(Uk乌克兰人Vatutin)(在库尔斯克(Kursk)期间惊慌失措)。
          库尔斯克是一个心理时刻,德国人获胜的能力很郁闷。

          好吧,将来,从1944年XNUMX月开始,雪崩在各个战线开始,几乎没有德国人无法抗拒的地方。
          1. verner1967
            verner1967 5十一月2017 20:43
            0
            引用:chenia
            库尔斯克是一个心理时刻,德国人获胜的能力很郁闷。

            当然,再加上非洲的失败,远东战区中一个盟友的失败。 您可以从现代的角度评估德国人,但他们密切监视其他战区的事态发展,因此,与斯大林格勒不同,德国人在库尔斯克的惨败被庆祝为“哀悼前线”,当时他们庆祝哀悼三天。
            1. chenia
              chenia 5十一月2017 23:32
              +2
              Quote:verner1967
              当然,再加上非洲的失败,远东战区中一个盟友的失败。


              是的,德国人会吐这些 小事如果他们在库尔斯克附近成功。

              而且(库尔斯克)比没有更糟。 覆灭。

              最主要的是,他们没有成功地进行计划,准备(数月)的战略运营。 但是结果却是悲惨的,最有选择性的部队完全没有能力完成这项任务,至少没有结果。
              并进行了如此令人难以置信的尝试。
              斯大林格勒莫斯科战役-德国人因某些情况,事故,运气不佳和其他一些废话为他们辩解。

              在库尔斯克之后,很明显,国防军在各个方面都比红军更糟。
              1. verner1967
                verner1967 6十一月2017 08:28
                0
                引用:chenia
                如果他们在库尔斯克附近成功。

                会发生什么? 在同样损失的情况下,在某一方面取得的成功很少? 在第41届和第42届,苏联的一切都变得更糟,但他们走了出去。 到了第43届,苏维埃工业便全力赚钱,租借去了,斯塔夫卡有了储备。 而且您没有问“他们在El Alamein和Midway的领导下是否成功了?”的问题。 现在,如果您不是按照我们在学校里讲授的那样,按照第二次世界大战来学习卫国战争,而是整体上,那么您将立即了解到,日本人与日本人一起关闭了亚太新月,这对我们来说将变得非常困难。 当岩石从小石头开始落下时,英属中东和地中海剧院将开始冲凉。 埃及人崛起,中东阿拉伯人,伊拉克,其次是土耳其,地中海将变成意大利-德国湖,克里格马里纳河通过博斯普鲁斯海峡进入黑海,里海被切断。 结果,德国人拥有不竭的石油储备,而我们在借租和没有里海石油的情况下被切断了供应,但是在库尔斯克附近取得了胜利,那又如何呢? 您会打几无燃料,食物和汽车,尤其是在进攻行动中?
                1. chenia
                  chenia 6十一月2017 10:19
                  +1
                  Quote:verner1967
                  现在,如果我们不是像在学校里教过的那样,按照第二次世界大战来研究爱国战争,而是总的来说,


                  嗯,这是可以理解的,您有索罗斯(Soros)作为老师。

                  原则上,在罗梅尔,什么都做不成,他因其他罪名被囚禁(尽管英国人可以给他礼物)。 最初,这是Romel军队的意大利人和德国人的帮助,为1/3。
                  如果这部分决定性的话,部队将更有选择性地派往那里,并担任波塔那列列夫司令的指挥官(罗梅尔是英国人的天才,但对于德国人来说,他是个暴发户;而希特勒的小伙子则后来出卖了。)

                  好吧,它分散了人们对欧洲战争战场的注意力一段时间(好吧,剃光的好处更多)。

                  在日本进攻各州(而非苏联)之后,希特勒的中途岛上升到了一位。
                  1. verner1967
                    verner1967 6十一月2017 12:06
                    0
                    引用:chenia
                    你老师有索罗斯

                    不要将愚昧无知隐藏在现代主义背后。 当实施德日战争计划时,索罗斯仍然走到桌子底下。 对真实知识历史的单方面研究尚未带来任何人。
                    引用:chenia
                    好吧,它分散了人们对欧洲战争战场的注意力一段时间(好吧,剃光的好处更多)。
                    在日本进攻各州(而非苏联)之后,希特勒的中途岛上升到了一位。

                    但是,从您的“深思熟虑”的结论中可以清楚地看出这一点
                    1. chenia
                      chenia 6十一月2017 13:57
                      +1
                      Quote:verner1967
                      索罗斯仍然走在桌子下面。


                      这是正确的。 但是你知道为什么 获胜者,冠军 战争结束后,丘吉尔英国人立即被赶出总理府吗? 奇怪

                      因为同时代和目击者看到了 可怜 英国在 共同的胜利。 你不能告诉他们故事。

                      但是时间过去了,现在您可以将面条挂在耳朵上了。 在这里,索罗斯(新近创立的历史学家)派上了用场。

                      Quote:verner1967
                      但是,从您的“深思熟虑”的结论中可以清楚地看出这一点


                      为您轻松 书院 尚未完成,您可以无限想象。
                      罗梅梅尔能够坚持住整个非洲海岸吗? 在意大利舰队的帮助下(他们无法组织非洲军团的正常供应)?
                      我什至不争辩,没有那个水平。

                      仅是 奇妙的“能力” 罗梅尔允许英军这么长时间“折磨”。

                      即使是占领意大利,对德国人也并不重要。 阿尔卑斯山挡住了这个方向(德国人在1945年XNUMX月之前用小型部队守在那里)。

                      Quote:verner1967
                      实施德日战争计划时


                      珍珠港事件发生后,德国人立即向希望日本人互惠的州宣战(在莫斯科附近,他们可能分散我们的几个师的注意力)。
                      而在1943年,德国人即使在最疯狂的幻想中也无法想象会有来自日本的帮助(因此,中途岛只不过是一个地方)。
                      1. verner1967
                        verner1967 6十一月2017 14:16
                        0
                        引用:chenia
                        但是你知道为什么英国人赢得了丘吉尔冠军

                        丘吉尔不是被赶出去,而是他的政党,但不是为了战争
                        战争快要结束时,经济问题浮出水面,英国经济遭受重创,外债增加,与海外殖民地的关系变得更加复杂。 选举期间缺乏明确的经济计划和战术行动不成功(丘吉尔在其演讲之一中表示,“工党上台后将像盖世太保一样行事”)导致保守派在选举中失败
                        引用:chenia
                        而在1943年,德国人即使在最疯狂的幻想中也无法想象日本会提供任何帮助。

                        你想得多么狭narrow
                        引用:chenia
                        书院没有完成

                        因此,不用争辩是没有用的,您将找到并阅读Axis的第二次世界大战计划,德国人为何爬入非洲,日本人在缅甸作战时寻求的东西,并且发现并非一切都围绕着苏联展开。
                  2. verner1967
                    verner1967 6十一月2017 12:58
                    0
                    引用:chenia
                    而且如果这部分决定性的话,部队将更有选择地派往那里,并担任布塔那列列夫司令的指挥官(罗梅尔是英国人的天才,但对于德国人来说,他是个暴发户;后来他出卖了希特勒·露西)。

                    可选如何? 也就是说,它们都是完美的,只是必须更加有选择地发送? 笑 而老板更有才华呢? 正如您正确指出的,隆美尔因这项任务而被监禁,有必要以闪电战击败英国人,他对此进行了应对。 在诺曼底的国防组织期间,它蹲伏了,所以他不仅对英国人而且对于希特勒都是天才,哪有更好的地方?
                    引用:chenia
                    好吧,它分散了人们对欧洲战争的关注,而且时间长了

                    是的,分散注意力,你是对的
                    在库尔斯克战役的第一周结束时,由于战斗损失和缺乏燃料,德国航空的飞行可能性越来越小。 与此同时,苏军正在加紧空袭。 南部战线的指挥官冯·曼斯坦(Von Manstein)不断要求该司令部增援,但两个月前,突尼斯的盟军俘虏了四分之一的德国士兵,而增援部却没有到达。
  36. Kurasava
    Kurasava 5十一月2017 12:06
    +2
    哦,这些“我们的”弗里茨。 笑 好吧,当然,当然。 仅此而已,但不是俄国人击败了我们。 美国人,外星人,爬虫类动物,天气不好,narrow夫很狭窄,鞋子很难刺痛。.....只是不是这些“ lapotniki” ..... 我们??? 超人! 九! 决不! Typisch deutsch 饮料 而且,如果您撇开讽刺性的话,那么在德国,这种“意见”非常流行,甚至甚至有一位历史学家声称,在库尔斯克附近不可挽回的装备损失是一辆坦克,一辆卡尔! 对于一个合理的问题-那么您如何....是否? 答案同样是“受伤”(大盲)-而您并没有诚实地相信........这就是祖父,一个“不公平”地雷在斯大林格勒附近放置了“诚实”德国坦克,另一个“不公平”我在Courland大锅中进行了“智能”处理,还采用了语言。
  37. ПётрИванов
    ПётрИванов 5十一月2017 13:23
    0
    库尔斯克阳台是国防军的倒台! 现在,联合打击的主动权和力量终于移交给了红军! 没有什么可毁这个故事的! 第二次世界大战的命运是在俄罗斯的领域决定的!
    捍卫苏联祖国并打破世界法西斯主义骨干的苏军士兵的荣耀和伟大记忆!
    我将永远不会忘记这一壮举!
  38. chenia
    chenia 6十一月2017 15:25
    +1
    verner1967,
    Quote:verner1967
    丘吉尔不是被赶出去,而是他的政党,但不是为了战争


    哦,那好吧。 因为保守党成员的不道德行为(我不知道英国外行是如此了解政党的政治文件)。
    和党的领导人有什么关系吗?
    但是张伯伦是做什么的,党没有改变吗?

    Quote:verner1967
    您找到并阅读了有关第二世界的轴心计划,


    阅读苏共第二十二次代表大会的程序文件。 没有找到共同点?
    当巴巴罗萨(Barbarossa)失败时,德国人将所有的幻想留给以后。 生活使他们思考和行动狭narrow。 顺便说一下,日本人也是如此。

    德军在库尔斯克(Kursk)的胜利(几乎没有什么重大的问题)允许后者在不失面的情况下,即使在哈尔科夫投降的情况下,也能在不破坏其头面的情况下达到前平,然后甚至撤退至第聂伯河之外(而不是像这样将红军拖到他们的肩膀上)确实是)。
    就像在热热夫附近。
    离开准备好并得到加强的防线(而不是匆忙占领,击倒并形成桥头堡),阻挠红军。
    这里的心理时刻是完全不同的。 您有信心,敌人会害羞且过于谨慎。
    接下来,等待盟国登陆欧洲(法国),以击败后者并确保西线几年的平静生活。 好吧,希望有奇迹的武器。
    时间越短越好。
  39. mariusdeayeraleone
    mariusdeayeraleone 8十一月2017 06:46
    +2
    它并没有透露UFO KTR禁止传输德国战车的消息,这些战车在一小时内就被苏联的战车摧毁了。
  40. 是啊
    是啊 9十一月2017 16:01
    0
    亲爱的论坛用户,我在这里阅读传说,那里有童话故事,但都一样,为什么库尔斯克附近的转折点到底是什么? 1943年14月,在北非,针对英美部队的德国和意大利师只有1943个半。 但是希特勒可以对苏联发动最大程度的集中力量。 到196年26月,已有232个德国师对付苏联,包括1,2个装甲和机动师以及1,9个师和卫星。 苏联继续独自与德国及其欧洲大陆作战。 但是,苏德战线上的大多数部队现在都在红军一方。 在人员方面,它比敌人高出1,7倍,在枪炮和迫击炮中,是敌人的3,4倍,在坦克和自行火炮中,是敌人的XNUMX%,在战斗机中,是XNUMX倍。 苏联经济最终决定了苏联对德国和整个希特勒欧洲的军事优势。

    整个爱国主义和第二次世界大战的整个进程的一天是库尔斯克战役(5年23月1943日至4月69日)。 双方有超过13万人,超过12万支枪和迫击炮,XNUMX万多辆坦克和自行火炮以及多达XNUMX万架战斗机参加了战斗。 库尔斯克战役的辉煌胜利完成了爱国大战和第二次世界大战的根本转折,表明了红军的力量和力量不断增强,其士兵的技巧和英勇精神以及苏联军事艺术的优越性。 苏德战线上的力量平衡终于改变,转而支持苏联。

    苏联作为反希特勒联盟的决定性力量的权威不断增强。 在6年1943月XNUMX日库尔斯克战役时期,美国总统罗斯福在致I.V. 他写信给斯大林:“在巨大的战斗月份中,您的武装部队以他们的技能,勇气,奉献精神和坚韧不拔,不仅制止了长期计划的德国攻势,而且还发起了成功的反攻,产生了深远的后果……苏联理所应当为自己的英勇胜利感到自豪”。

    英国首相丘吉尔也高度赞赏红军在库尔斯克战役中的胜利。 在IV的消息中 他在12月9日给斯大林写信:“您XNUMX月XNUMX日的电报使我有机会向您表示衷心的祝贺,祝贺您在奥廖尔(Oryol)和别尔哥罗德(Belgorod)附近取得的非常重大的胜利,为您进一步向布良斯克(Bryansk)和哈尔科夫(Kharkov)前进铺平了道路。 德军在这方面的失败是我们最终胜利之路的里程碑。”

    1943年夏季和秋季,国防军与同盟国一起在人员和装备上遭受了巨大损失。 为了弥补这些损失,从西部边界撤出的数十个师被转移到苏德前线。 这是由于缺乏第二战线而发生的。

    在接下来的2年零3个月的时间里,从在斯大林格勒战役中的失败到战争的结束,国防军都没有取得任何胜利。 在所有行动战区,他转向战略防御。 在北非,特别是在意大利的英美军队在他们面前弱化了敌人。 3月13日,意大利人与英国和美国签署了停火协议,投降后,意大利于XNUMX月XNUMX日对德国宣战。现在让我们看看为什么德国崩溃了-每个人都知道坚固的后方-本义上的后方是什么? 一方面,这是受正面保护的东西,另一方面,这是为正面提供功能的东西。 后部以可行的形式维护前部-喂养,制服,药品等等。 后部强度是这些功能的可靠性。

    如果一切正常,装甲就很坚固,我们的坦克也很快,前后之间的相互作用是看不到的。 后方感觉很安全,前部会定期“无处接收”所有必要的东西,并将战斗中挖掘到的所有东西都发回去,无论后部是否结实-它现在是隐形的,现在不再重要。 在紧急,不可抗力的情况下,后方的力量得以体现。 可能有两种情况:后方缺乏资源,前线薄弱(例如,在敌方上级部队的情况下)。 这两者,以及耐力和机智的另一要求。 座右铭是“一切为了前线,一切为了胜利!” 被宣布为(3年1941月XNUMX日),并且在这种情况下几乎与整个战争都息息相关-全部都不见了。 人们把所有的东西都送到了前台:个人武器,衣服,食物,现在我们将看到德国人的一切! 德国的总动员

    在1942年夏季和秋季,尤其是1942年1943月至XNUMX年XNUMX月在斯大林格勒附近遭受的苏德战线上空前的损失,使部分德国人民以及盟国,被占领国和中立国的部分人民摆脱了快速,轻松地战胜的幻想前苏联。 失败的威胁及其后果越来越渗透到各国人民的意识中。 但是他们尚未达成这样的理解,即他们直接和间接参与纳粹的侵略行为与他们的切身利益是不相容的。

    苏德战线的损失和其他军事行动战场的普遍不利局面迫使德国领导层寻求新的方法来补充国防军和发展军事生产,以期取得“最终胜利”。

    为了承受持久的战争并在1943年夏天取得决定性的战略成功,13年1943月XNUMX日,希特勒引入了全部德国人的总动员。 这意味着要在一定程度上弥补部队的损失并满足国防军的需要,需要一种新的力量张力。

    这是一种紧急措施系统,以确保德国,盟国和被占领国的资源完全转移,以继续进行战争。 修改了经济要求。 动员了一个方案来动员所有人力和物力。 德国领导层试图让德国人接受这样的思想,即战争将是一场长期而激烈的“生存之战”,需要新的受害者和努力。 它原本应该组成新的师,而不是在斯大林格勒附近被摧毁的师,以动员数十万人加入武装部队,包括从军事企业撤离的人。 为替代他,他们被派往非军事领域的人们使用,适合于军事工作的年龄在16至65岁之间的男性和17至45岁之间的女性。 居住在欧洲被占领国的德国人被德国国防军召唤。 但是,到1943年夏天,不可能完全弥补损失并确保国防军对人员和设备的需求增加。 就是说,在库尔斯克战役中,一切都受到了威胁,因此库尔斯克附近的国防军的死亡被不正确地损坏了给德国! 在出版物中,我使用了《谁帮助希特勒? 欧洲在反苏战争中
    Kirsanov Nikolay Andreevich现在我记得库尔斯克战役(5年23月1943日至XNUMX月XNUMX日;也称为库尔斯克膨胀战役)在规模,力量和手段,紧张,结果和军事政治后果方面是二战的关键战役之一战争与第二次世界大战。 也就是说,在这次行动之后,德国及其盟国的所有后备军都被浪费了,更不用说训练有素的德国国防军的阵亡了!
  41. 银杏
    银杏 4 March 2018 10:27
    +1
    主啊,好了,损失了。 好像红军不是在先前准备好的阵地上进行防御,而是在进攻上。