军事评论

IS-2和T-34 - 机组人员的生存机会在哪里?

161



Нам откровенно завидовали

Михаил Резников, например, оценил возможности остаться в живых у экипажей Т-34 и ИС-2.

В начале войны он сражался на КВ-1, а в конце 1943 года, после пребывания в запасном полку, стал командиром орудия на ИС-2.

Вот к каким выводам он пришел: «Из личного состава конца 1943 года, из экипажей 坦克 до Победы дошли примерно 25% танкистов. Это высокий процент. Воевавшие на Т-34 погибали намного чаще нас.. Нам откровенно завидовали. Нашей 120-мм лобовой броне, нашей 122-мм пушке. Наши танки были более живучими, а на «тридцатьчетверке» пару раз в бой сходил и готов – «пал смертью храбрых». Называли нас «черными шкурами», потому что мы ходили в черных куртках из кожзаменителя. Немцы часто ретировались с поля боя, завидев ИС-2. Если у них не было в обороне тяжелых танков или просто самоходок, или зенитных орудий на прямой наводке - немцы предпочитали отойти назад. Узнавали нас издалека, безошибочно отличая от Т-34, по длинному «набалдашнику» на конце ствола - дульному тормозу. Так танкисты, воевавшие на Т-34, додумались укреплять на стволах своих танковых пушек обыкновенное ведро, которое издалека можно было принять за «набалдашник» ИС-2. Завидев приближающийся Т-34 с этим «изобретением» на стволе, немцы нередко покидали позиции и отступали. Но какой-то вражды между нами не было. И мы, и они, горели в танках и погибали за свою Родину».

Мы могли подбивать «тигры» и «пантеры» с расстояния 1200-1400 метров

Возможности сделать наблюдения и выводы о шансах танкистов на выживание у Михаила Резникова были: «Мне в некотором роде повезло: все время я провоевал в 57-м гвардейском полку 3-й танковой армии, пережив за это время три переформировки после понесенных полком потерь. В 3-й ТА под командованием генерала Рыбалко наш полк долгое время был единственным подразделением, оснащенным танками ИС-2, поэтому мы всегда были на переднем крае - там, где создавалось критическое положение. Полк начал боевой путь, освобождая Правобережную Украину, потом бои за Львов, Перемышль, Ярослав, форсирование Вислы и бои под Сандомиром, овладение крепостью Оппельн, кровавые сражения в Силезии и на плацдармах на Одере, бои под Бреслау, прорыв на реке Нейсе, взятие Берлина и освобождение Праги - славный боевой путь 57-го гвардейского Полтавского Краснознаменного ордена Богдана Хмельницкого и Суворова тяжелого танкового полка».

Далеко не всем довелось так долго провоевать в одном полку. Времени для накопления информации и осмысления ее было вполне достаточно.

Чем же именно объяснял Резников то, что воевавшие на Т-34 погибали намного чаще, чем те, кто шел в бой на ИС-2?Прежде всего, разумеется, техническими данными «Иосифа Сталина»:

«ИС-2 имел утолщенную броню и 122-мм пушку. Мы могли подбивать «тигры» и «пантеры» с расстояния 1200-1400 метров, а немцы, для того чтобы нас подбить, должны были подойти на расстояние 500 метров, или бить нас в борт».

Но дело было не только в технических возможностях ИС-2, но и в особенностях их использования: «Тяжелые танковые полки берегли. В лоб, в атаку впереди всех нас бросали крайне редко. Обычно вперед шли Т-34, вскрывая огневые точки противника, такая своеобразная разведка боем. Немцы открывали огонь, потом появлялись мы, как говорится, «наш выход», и своими пушками и мощью обеспечивали прорыв».

В том, что более мощные ИС-2 берегли больше, чем Т-34, усомниться трудно. А выживание своего экипажа Резников во многом считал заслугой механика-водителя: «Моим самым лучшим фронтовым другом был механик-водитель нашего танка Николай Попов. В одном экипаже мы с ним прошли весь наш путь на войне. Николай тщательно следил за боевой машиной, был прямо-таки влюблен в нее. В минуты затишья, когда все отдыхали или «поддавали», он чистил и чинил все механизмы. Наш танк всегда был на ходу. В бою умело маневрировал, много раз спасал экипаж от беды. Николай был удостоен пяти боевых орденов… Во многом благодаря Коле, его смелости и умению, наш экипаж дожил до Победы». А дожить до Победы было нелегко.

Немцы бы сожгли нас всех до единого

По оценке Резникова, разница в потерях ИС-2 и Т-34 к концу войны исчезла: «В конце войны и наши ИС-2 немцы стали подбивать в тех же количествах, что и Т-34. В 44-м году немцы стали применять новый кумулятивный снаряд, который прожигал броню танка, как бурав. После такого попадания от экипажа даже ремня не оставалось».

Вот что он пишет, например, о штурме Берлина: «В берлинских боях наш полк шел тараном, пробивая оборону, мы форсировали Шпрее, и тут у нас кончились снаряды и ГСМ. 27 апреля 45-го года танки полка заняли круговую оборону, расположившись на большой поляне в каком-то берлинском парке, и больше в боях за город участие не принимали. Если бы нас двинули дальше в центр города, скорее всего, немцы бы сожгли нас всех до единого…».

Безусловно, выдержки из воспоминаний, приведенные выше – это мнение только одного ветерана – танкиста. Конечно, любые воспоминания – источник очень субъективный и оценка - «воевавшие на Т-34 погибали намного чаще нас» сделана по личным наблюдениям, что называется – «на глазок». Но выглядит она вполне логично. Толщина брони ИС-2 и особенности применения тяжелых танков вполне могли сделать их менее уязвимыми по сравнению с «тридцатьчетверками». А выравнивание потерь к концу войну можно объяснить не только появлением у немцев нового кумулятивного снаряда. В последние месяцы войны, в боях на территории Германии танкистам чаще, чем прежде приходилось участвовать в крайне неудобных для них уличных боях. Здесь и потери ИС-2 от действий немецких фаустников неизбежно возрастали.

Любопытно, насколько точка зрения Михаила Резникова относительно сравнения потерь ИС-2 и Т-34 распространена среди ветеранов–танкистов?
作者:
原文出处:
https://vpk-news.ru/articles/39367
161 评论
信息
亲爱的读者,您必须对出版物发表评论 注册。

Ужезарегистрированы? 登录

  1. OHS
    OHS 21十月2017 08:18
    +14
    стал командиром орудия на ИС-2.
    Что это за должность? А статья типа рассуждения на тему когда светлее- днём или ночью?
    1. moskowit
      moskowit 21十月2017 08:57
      +5
      В феврале 1944 г. имевшиеся в составе Красной Армии полки прорыва, укомплектованные танками КВ, были переведены на новые штаты. Одновременно началось формирование новых частей, оснащенных машинами ИС, которые стали именоваться тяжелыми танковыми полками. При этом им еще при формировании присваивалось наименование "гвардейский". По штату в новых полках насчитывалось 375 человек личного состава, четыре танковые роты ИС (21 танк), рота автоматчиков, рота технического обеспечения, зенитная батарея, саперный, хозяйственный взводы и полковой медицинский пункт. Формирование велось в Тесницком танковом лагере под Тулой. Особенностью экипажа тяжелого танка ИС было наличие в нем двух офицеров – командира танка и старшего механика-водителя и двух сержантов – наводчика орудия и заряжающего (он же младший механик-водитель). Подобный состав экипажей говорит о важности задачи, которая возлагалась на новые машины и вооруженные ими гвардейские полки.


      Вы правы... На многих информационных ресурсах чисто разгильдяйское отношение к качеству информации... Например: вчера в программе "Время" на НТВ, безмятежно заявили что Сербия, имея ввиду Югославию, была членом организации "Варшавский договор"....
      1. 约翰
        约翰 22十月2017 12:08
        +2
        Цитата: Кустов Максим
        Михаил Резников, например, оценил

        К мемуарам надо относится критически. Тем более, к мемуарам рядового танкиста. И дело здесь зачастую вовсе не в правдивости.
        Цитата: Кустов Максим
        Мы могли подбивать «тигры» и «пантеры» с расстояния 1200-1400 метров

        Вот пример. Автор знает, на какой дистанции он мог подбивать Тигры (в 1944г. это было уже старье, т.к. с этого года в серию пошли Королевские тигры) и Пантеры. Но он не знает, с какой дистанции они могли поражать ИС-2. И откуда ему это знать, он же не изучал немецкие пушки и их ТТХ.
        Тем не менее бронепробиваемость пушки Тигра составляла порядка 76%, а Пантеры порядка 84% от уровня бронепробиваемости пушки ИС-2. Картинка выглядит весьма оптимистично.
        Но если бы автор написал о Королевских тиграх (в войсках с 1944 г), то картинка поменялась бы на диаметрально противоположную. Бронепробиваемость их пушек составляла примерно 125% от уровня пушки ИС-2. А в лоб они пушкой ИС-2 не пробивались вообще. Зато ИС-2 они в лоб могли поражать вплоть до дальности 2,0-2,5 км.
        Что касается поражаемости ИС-2, то не забываем, что кроме лобовой брони еще существует и другая. А кроме Королевских тигров немцами в 1943-45 гг выпускались Jag Ferdinand, Jagdpanther, PaK43/1(Sf) auf Pz и Pak43. Все они были вооружены 88 мм пушкой PaK 43 с баллистикой пушки Королевского тигра. Только в 1943-44 гг. их было сделано 2596 шт. Из них 1297 шт. в 1943г. Об этом как-то забывают. В то же самое время широко обсуждаемых советских 100 мм (БС-3 и Д-10С) пушек в 1944г. (в 1943г. их еще не было) было сделано всего 740 шт.
        Кстати, бронепробиваемость БС-3 составляла примерно 97% от уровня бронепробиваемости PaK 43.
        1. SanichSan
          SanichSan 23十月2017 18:02
          +7
          引用:约翰斯
          Бронепробиваемость их пушек составляла примерно 125% от уровня пушки ИС-2.

          чушь. ознакомьтесь с отчетом о испытаниях Тигр-Б в 1944 году.
          引用:约翰斯
          Кстати, бронепробиваемость БС-3 составляла примерно 97% от уровня бронепробиваемости PaK 43.

          по БС-3 достоверных данных не нашел, но Д10 имела схожие характеристики на дистанции до 1500м, а свыше 1500м лучшие за счет большей массы снаряда.
          1. 约翰
            约翰 23十月2017 18:37
            +1
            Quote:SanichSan
            чушь. ознакомьтесь с отчетом о испытаниях Тигр-Б в 1944 году.

            Зачем мне знакомиться с чушью?
            1. SanichSan
              SanichSan 31十月2017 13:54
              +5
              引用:约翰斯
              Зачем мне знакомиться с чушью?

              ну наверно за тем чтоб строить свои выводы на основе исторических документов и результатов реальных испытаний и не смешить окружающих свой глупостью 笑
        2. AllXVahhaB
          AllXVahhaB 24十月2017 09:19
          +6
          引用:约翰斯
          (в 1944г. это было уже старье, т.к. с этого года в серию пошли Королевские тигры)

          И что? Их за всю войну чуть больше четырёх сотен выпустили. И воюют не %)))
          "За трое суток непрерывных боёв в период с 11 по 13 августа 1944 года в районе местечек Сташув и Шидлув войсками 6-го гвардейского танкового корпуса было захвачено и уничтожено 24 вражеских танка, 12 из которых являлись новыми тяжёлыми танками «Тигр II». Причём три «Тигра II» (башенные номера 102, 502, 234) были брошены экипажами и захвачены в исправном состоянии. По словам советского участника этого боя, группа Т-34-85 выскочила из леса на поле, где находились танки «Тигр II», которые увязли в грунте приблизительно на 20 см, потеряв подвижность. Т-34-85 быстро сблизились, смешались и стали обстреливать «Тигры II», башни которых не успевали вращаться. В результате, экипажи «Тигров II» вынуждены были покинуть свои обездвиженные машины и бежать с поля боя, не подорвав брошенную технику. Танки 102 и 502 были доставлены в Кубинку и подвергнуты всесторонним испытаниям, последний сейчас находится в экспозиции музея в Кубинке."(C)
          Н.Попель. Впереди Берлин. АСТ Москва 2001. с 55-58
          1. 约翰
            约翰 24十月2017 19:39
            0
            Quote:AllXVahhaB
            По словам советского участника этого боя, группа Т-34-85 выскочила из леса на поле, где находились танки «Тигр II», которые увязли в грунте приблизительно на 20 см, потеряв подвижность. Т-34-85 быстро сблизились, смешались и стали обстреливать «Тигры II», башни которых не успевали вращаться. В результате, экипажи «Тигров II» вынуждены были покинуть свои обездвиженные машины и бежать с поля боя, не подорвав брошенную технику.

            Вам напомнить, сколько было выпущено Т-34, которые в мемуарах так лихо расправлялись с Pz.VI-II. И вообще, всем, что движется. И не движется, тоже. Я вам напомню, с 1941 по 1945 гг 58 546 шт. А сколько этих самых Т-34 было подбито немцами, тоже напомнить? Или сами найдете?
            1. AllXVahhaB
              AllXVahhaB 24十月2017 19:56
              +6
              引用:约翰斯
              Вам напомнить, сколько было выпущено Т-34, которые в мемуарах так лихо расправлялись с Pz.VI-II. И вообще, всем, что движется. И не движется, тоже. И сколько этих самых Т-34 было подбито немцами, тоже напомнить?

              И что? Вы спрашиваете что лучше: одна вундервафля или серия рабочих лошадок? Так итоги войны расставили все точки над i...
              А вам напомнить сколько сколько американцы наклепали палубных истребителей, а сколько японцы Zero?
              还等什么?
              Ваш посыл примитивен и понятен: всё оружие которое производилось, производится и будет производится на условном Западе - верх инженерной мысли, произведения искусства и идеал функционала! Истинное оружие ПОБЕДЫ!!! Напротив всё что производилось Российской Империей\СССР\РФ - сплошное недоразумение, убожество и несуразица!
              Только почему то статистика истории Побед говорит о том, что вы, мягко говоря, не адекватны. Даже если взять африканские конфликты, то при равных условиях всегда побеждала сторона вооружённая калашами, а сторона с М16 оказывалась в стоке. Хотя дикари наверное просто не знали с какого конца за М16 браться)))
              Ну америкосы же, поди, знали, во время Вьет-Намской войны? И что???
              Понимаю, обидно 请求
              1. 约翰
                约翰 24十月2017 20:54
                0
                Quote:AllXVahhaB
                Так итоги войны расставили все точки над i...

                Какие итоги вы принимаете во внимание? Надеюсь, цифры потерь армий воюющих сторон?
                Quote:AllXVahhaB
                всё оружие которое производилось, производится и будет производится на условном Западе - верх инженерной мысли, произведения искусства и идеал функционала!

                Точнее будет так, лучшее оружие (автомобиль, магнитофон, часы и т.д. и т.п.) с вероятностью приближающейся к 100% будет произведено в более развитой в техническом и технологическом плане стране. А уж на Западе это или на Востоке, думайте сами. Только СССР из числа претендентов исключайте сразу. Уровень там даже в лучшие годы был чрезвычайно невысок.
                Quote:AllXVahhaB
                Напротив всё что производилось Российской Империей\СССР\РФ - сплошное недоразумение, убожество и несуразица!

                Я ВООБЩЕ НИКОГДА не пишу о РФ. И крайне редко, о РИ. Поэтому не надо "обобщать".
                Мне и "прелестей социализма" в лице СССР хватает.
                Quote:AllXVahhaB
                Даже если взять африканские конфликты, то при равных условиях всегда побеждала сторона вооружённая калашами, а сторона с М16 оказывалась в стоке.

                Дорогой вы мой. Я хочу вас расстроить, но "африканские конфликты" к термину "война" имеют примерно такое же отношение, как дворовые состязания по хоккею к большому спорту. Поэтому ваши "глубокомысленные выводы" попросту некорректны.
                Quote:AllXVahhaB
                Ну америкосы же, поди, знали, во время Вьет-Намской войны? И что???

                Что знали-то? Секрет запеканки или что-то еще круче?
                Quote:AllXVahhaB
                Понимаю, обидно

                Понимайте.
              2. Aqela
                Aqela 10可能是2018 23:19
                0
                Quote:AllXVahhaB
                引用:约翰斯
                Вам напомнить, сколько было выпущено Т-34, которые в мемуарах так лихо расправлялись с Pz.VI-II. И вообще, всем, что движется. И не движется, тоже. И сколько этих самых Т-34 было подбито немцами, тоже напомнить?

                И что? Вы спрашиваете что лучше: одна вундервафля или серия рабочих лошадок? Так итоги войны расставили все точки над i...
                А вам напомнить сколько сколько американцы наклепали палубных истребителей, а сколько японцы Zero?
                还等什么?
                Ваш посыл примитивен и понятен: всё оружие которое производилось, производится и будет производится на условном Западе - верх инженерной мысли, произведения искусства и идеал функционала! Истинное оружие ПОБЕДЫ!!! Напротив всё что производилось Российской Империей\СССР\РФ - сплошное недоразумение, убожество и несуразица!
                Только почему то статистика истории Побед говорит о том, что вы, мягко говоря, не адекватны. Даже если взять африканские конфликты, то при равных условиях всегда побеждала сторона вооружённая калашами, а сторона с М16 оказывалась в стоке. Хотя дикари наверное просто не знали с какого конца за М16 браться)))
                Ну америкосы же, поди, знали, во время Вьет-Намской войны? И что???
                Понимаю, обидно 请求

                Шерманов тоже наклепали не мало... 请求 А уж они по своим боевым качествам и рядом с Т-3 не стояли 笑
    2. tchoni
      tchoni 21十月2017 09:03
      +5
      Должность наводчика. Просто так называлась. Как "ночной директор" , "водитель кобылы" и т.п.
    3. AlexVas44
      AlexVas44 21十月2017 09:10
      +13
      Quote:UVB
      Что это за должность?

      Командиром орудия в те годы называли наводчика, еще его именовали, даже вполне официально, командиром башни.В просторечии называли - башнер.
      1. 樱桃九
        樱桃九 21十月2017 11:51
        +4
        Quote:AlexVas44
        Командиром орудия в те годы называли наводчика, еще его именовали, даже вполне официально, командиром башни

        ЕМНИП, в Т-34-76 наводчик назывался командиром танка. А командиром башни - заряжающий. Два командира на 1420 миллиметров.
        1. Lganhi
          Lganhi 21十月2017 12:11
          +4
          Вообще-то на Т-34-76 командир танка был заряжающим, а командир башни был наводчиком. Конечно, если командир танка считал, что эффективнее будет если он будет наводчиком, то вполне мог сам быть наводчиком, а башнера поставить заряжающим. Но это редко практиковалось.
          1. 樱桃九
            樱桃九 21十月2017 12:18
            +2
            Quote:Lgankhi
            Вообще-то на Т-34-76 командир танка был заряжающим, а командир башни был наводчиком

            ОК, возможно перепутал. Помню, что не было комбашенки, зато командиров - два))))
          2. 约翰
            约翰 22十月2017 12:12
            +2
            Quote:Lgankhi
            Вообще-то на Т-34-76 командир танка был заряжающим, а командир башни был наводчиком.

            Вообще-то вы перепутали Т-34/76 с БТ-7.
            Quote:樱桃九
            ОК, возможно перепутал. Помню, что не было комбашенки, зато командиров - два

            Командир в Т-34/76 был один. Это командир танка. Командира орудия там не было.
            Зато он был в Т-34/85. Вот там в башне было как раз 2 командира, танка и орудия. И так было во всех трехместных башнях.
            1. 樱桃九
              樱桃九 22十月2017 12:37
              +2
              引用:约翰斯
              Командир в Т-34/76 был один. Это командир танка. Командира орудия там не было.

              По этому вопросу есть разные мнения. Есть, например, мнение ГАБТУ
              http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34/inbattle/?pag
              e = 3


              Quote:Lgankhi
              Вообще-то на Т-34-76 командир танка был заряжающим, а командир башни был наводчиком.

              Там же говорится, что КТ - ведет огонь, а КБ - подготавливает боеприпасы и заряжает.

              Но, может быть, в интернетах все врут. Так тоже бывает.

              引用:约翰斯
              Но если бы автор написал о Королевских тиграх (в войсках с 1944 г)

              Натяжка. Не знаю, сколько там их было в войсках, тем более на Востоке, но произведено их было в 44-м году (и декабре 43-го) 329. Дедов за то же время - 2 245. По объему производства дед был, внезапно, ближе к Пантере (3749 в 44-м году), и тут уже сравнение для немца не слишком радостное.
              1. 约翰
                约翰 22十月2017 13:06
                0
                Quote:樱桃九
                По этому вопросу есть разные мнения.

                Я писал о командире орудия.
                Quote:樱桃九
                Натяжка.

                Давайте сравним выпуск советских 122 мм пушек на БТТ и немецких 88 мм пушек новой генерации (1943 г.) на БТТ.
                В 1943г. было сделано 435 немецких пушек на БТТ и 35 советских пушек на БТТ. Угадайте, кто начал делать такую БТТ раньше?
                1. 樱桃九
                  樱桃九 22十月2017 14:17
                  +1
                  引用:约翰斯
                  Я писал о командире орудия.

                  Я процитировал высказывание, на которое отвечал.
                  引用:约翰斯
                  Давайте сравним выпуск советских 122 мм пушек на БТТ и немецких 88 мм пушек новой генерации (1943 г.) на БТТ.

                  但是为什么呢?
                  Ну да, Феди и Насхорны производились в 43-м. Даже парочка Ягдпантер вроде. И что?
    4. 评论已删除。
    5. alekc73
      alekc73 22十月2017 18:21
      +2
      Хорошо горят все танки.Танкисты- героическая профессия.
      1. 约翰
        约翰 22十月2017 20:02
        0
        Quote:alekc73
        Танкисты- героическая профессия.

        Профессия?
    6. 战略
      战略 25十月2017 20:20
      0
      E
      Quote:UVB
      Что это за должность?

      Прежде чем ляпнуть такое на этом портале, почитайте соответствующую литературу и архивные документы.
    7. 西里尔·特雷库里奇(Cyril Troekurych)
      0
      имеется в виду командующий затвором
  2. tchoni
    tchoni 21十月2017 08:25
    +7
    Может ИС горели и реже в силу несколько более бережливого отношения командования и лучшей защищенности, но, покинуть горящий ИС было несколько сложнее. Всему экипажу приходилось выбираться через два башенных люка.
    1. 红人队的领袖
      红人队的领袖 21十月2017 09:44
      +11
      Вот тут я с вами полностью согласен! Я изначально думал, что статья посвящена компоновкам двух танков и пожароопасности. А все свелось к банальному цитированию участника. Вот мой дед, к примеру за год войны горел четыре раза. Два раза в Т-34, раз в "валентайне" и раз в "шермане". Его слова - Т-34 лучше... Мотор дизельный, не так загорается как бензиновые...
      1. JJJ
        JJJ 21十月2017 11:07
        +2
        Но бытует и другое мнение, что возгорание от бензина экипаж замечал быстрее и быстрее покидал машину. Тогда как на дизельных танках обнаруживание пожара происходило слишком поздно
        1. tchoni
          tchoni 21十月2017 12:14
          +1
          Тут все сложнее. Бензин и его пары загораются при меньшей температуре - это факт. Пары бензина более летучи. Зато взрыв паров соляра в полупустом баке - куда сильнее. Весь вопрос в детонации)
          1. Lganhi
            Lganhi 21十月2017 12:21
            +3
            Quote:tchoni
            Зато взрыв паров соляра в полупустом баке - куда сильнее

            Пруфы? На мой взгляд, взрыв паров что бензина, что соляры по силе примерно сопоставимы.
            1. IL-18
              IL-18 21十月2017 12:50
              +9
              В 1941 г. в Горьком была выпущена партия Т-34 с М-17 вместо дефицитных (эвакуация) В-2. Эти танки сразу шли с наваренной дополнительной броней. Но самое первое впечатление от суровой судьбы танкиста, была фотография с отсутствующим в корпусе такого танка лобового листа. Его вынесло взрывом паров бензина. Кстати, эту же фотографию я, если память не изменяет, видел в книге М. Свирина " Броневой щит Сталина". И в этой же книге было интересное сравнение преимуществ бензинового и дизельного двигателей для танков в контексте того времени. Что касается ИС-2, то к 1944 году у немцев начались проблемы с производством броневой стали из-за отсутствия (в т.ч.) никопольского марганца (для тех, кто любит порассуждать на тему что надо было делать после освобождения Орла и Белгорода), Тигры и Пантеры, пусть не пробивались, но проламывались 122-мм фугасными снарядом, с соответствующим финалом для экипажа. Для ОФС уже не имела значения дистанция выстрела, как для бронебойного, что давало дополнительные преимущества для ИС-2, не важно было танк или огневая точка перед тобой.
              1. 约翰
                约翰 22十月2017 12:20
                +2
                引用:IL-18
                Его вынесло взрывом паров бензина.

                Пары солярки эти листы выносили ничуть не слабее.
                И вообще, дизель на танках того времени, это иллюстрация поговорки "голь на выдумку хитра". В СССР не хватало бензина. И производственных мощностей для его выработки, тоже. А бензин позарез был нужен авиации. Зато было полно побочных продуктов простейшей переработки нефти. Вот под них и сделали корявенький дизельный движок. Топливо-то дармовое. Более или менее дизельный танковый двигатель был излечен от болезней и нормально освоен производством уже гораздо позже окончания войны. А во время войны это была та еще проблема. Фактически расходная деталь. Можно себе представить, во что обходилась эксплуатация "сверхпростого и сверхдешевого" Т-34.
                1. slava1974
                  slava1974 22十月2017 18:40
                  +2
                  иллюстрация поговорки "голь на выдумку хитра". В СССР не хватало бензина.

                  а как же фрицы?У них не хватало дизеля для флота, зато был эрзац-бензин для сухопутной техники.поэтому ставили на танки бензиновые двигатели.
                  1. 樱桃九
                    樱桃九 22十月2017 19:40
                    +1
                    引用:glory1974
                    а как же фрицы?

                    У немцев была схожая ситуация, перекошенный топливный баланс. Только перекошен он был в другую сторону - бензин можно заменить синтетическим топливом, а ДТ нет.
                    引用:glory1974
                    поэтому ставили на танки бензиновые двигатели.

                    По многим причинам. Бензиновый двигатель легче по весу, проще, надежнее. С другой стороны, у СССР так и так не было годных двигателей на танк. Решили все-таки принять во внимание ситуацию с выскооктановыми топливами и упороться в дизель. Редкое по тем временам здравомыслие.
                    Впрочем, здравомыслие на этом и кончилось. Танковые дизели в СССР делали из алюминия, а истребители - из дерева.
                    引用:约翰斯
                    А во время войны это была та еще проблема. Фактически расходная деталь. Можно себе представить, во что обходилась эксплуатация "сверхпростого и сверхдешевого" Т-34.

                    Во время той войны сам танк - расходная деталь.
                    1. slava1974
                      slava1974 22十月2017 19:46
                      +2
                      Впрочем, здравомыслие на этом и кончилось.

                      Судя по конечному результату, здравомыслия было больше в СССР, чем в Германии.
                      Танковые дизели в СССР делали из алюминия, а истребители - из дерева.

                      Так вроде до сих пор блок двигателя чугунный, а крышка из алюминия?
                      1. 约翰
                        约翰 22十月2017 20:15
                        0
                        引用:glory1974
                        Судя по конечному результату, здравомыслия было больше в СССР, чем в Германии.

                        Больше здравомыслия было у англо-саксов. А еще больше, у испанцев с португальцами и прочими шведами.
                      2. 樱桃九
                        樱桃九 22十月2017 20:50
                        +1
                        引用:glory1974
                        здравомыслия было больше в СССР, чем в Германии.

                        这个孩子走向成功,没有成功,没有法塔努洛。
                        Не перестроился вовремя с блицкрига на тотальную войну.
                        Это не делает 所有 немецкие решения ошибочными, а 所有
                        советские - правильными.
                        引用:glory1974
                        Так вроде до сих пор блок двигателя чугунный, а крышка из алюминия?

                        В-2 был из алюминия почти целиком (по массе). В т.ч. блок цилиндров.
                        引用:约翰斯
                        Больше здравомыслия было у англо-саксов.

                        怎么样。
                        引用:约翰斯
                        А еще больше, у испанцев с португальцами и прочими шведами.

                        也许吧。
                      3. 约翰
                        约翰 22十月2017 23:09
                        0
                        引用:glory1974
                        Ваше утверждение противоречит фактам.

                        Не путайте факты с пропагандой.
                        引用:glory1974
                        то экономически превосходство было на русской стороне.

                        1. "Русская сторона" во 2МВ войне не участвовала. В ней участвовала "советская сторона".
                        2. Вы делаете мне смешно.
                        引用:glory1974
                        С 41 до 45 года стоимость изготовления оружия в СССР по разным позициям уменьшилась в несколько раз.

                        Очень может быть. Но от этого конечный результат не стал дешевым. Он стал просто дешевле. А это две большие разницы.
                        引用:glory1974
                        Например ППШ подешевел в три раза.

                        Может и подешевел. Жаль только пользы от него было немного. Только чуть больше, чем от и вовсе беспонтового ТТ.
                        Советский стайл, сначала делаем, а потом смотрим, что в итоге получилось. Попутно называя неполучившиеся вещи "легендарными". Ведь какой с "легенды" спрос?
                        引用:glory1974
                        Поэтому трехлинейка сто лет в строю

                        Вы еще револьвером Нагана начните гордиться. Как раз они изначально от одного автора. И послужили примерно одинаково.
                        引用:glory1974
                        ППШ до их пор используется в боях

                        Вы никогда не интересовались, КЕМ используется? Поинтересуйтесь.
                        引用:glory1974
                        Т-34 воевал и во Вьетнамев 60-х

                        У вьетнамцев был выбор?
                        引用:glory1974
                        до сих пор воюет на Ближнем Востоке ( недавно статья было про Йемен)

                        Йемен. Погодите, погодите, это случаем не запасной центр мировой цивилизации? Второй, после Вашингтона?
                        引用:glory1974
                        ППС-43 один из лучших во второй мировой войне и т.д. и т.п.

                        ППС-43 это дешевая мобилизационная малодееспособная дрянь. Да-да, именно то, что вы прочитали я и имел в виду.
                        引用:glory1974
                        Советская артиллерия используется в Сирии. В чеченской войне использовали минометы выпуска 43 года.

                        А это "аргументы" в пользу чего?
                    2. 约翰
                      约翰 22十月2017 20:13
                      0
                      Quote:樱桃九
                      Во время той войны сам танк - расходная деталь.

                      В какой-то мере касаемо советских танков, особенно Т-60, Т-70 и Т-34 всех видов, так сказать можно. Но вот ИС-2 уже нет, не такой расходный материал. Опять же, разного рода СУ и ИСУ весом тяжелее легкой, тоже не расходный материал. А движок там везде одинаковый, "расходный".
                      Если посмотреть на советские вооружения в целом, то отчетливо видно, что СССР вообще воевал не дорого, а очень дорого. Буквально все виды вооружений были или очень дорогие или малоэффективные. А зачастую, и одно и другое вместе.
                      1. 樱桃九
                        樱桃九 22十月2017 21:04
                        0
                        引用:约翰斯
                        Но вот ИС-2 уже нет, не такой расходный материал. Опять же, разного рода СУ и ИСУ весом тяжелее легкой, тоже не расходный материал. А движок там везде одинаковый, "расходный".

                        К появлению ИСов движок был относительно (40-го года) допилен. В любом случае, делать под ИС новый движок в СССР не было никакой возможности.
                        引用:约翰斯
                        что СССР вообще воевал не дорого, а очень дорого

                        Экономика - вообще не сильная сторона социалистов, знаете ли. Однако, если переключиться с категорий эффективности на категории валового выпуска, то держались на уровне остальных, если не считать американцев.
                        引用:约翰斯
                        ИС-2 типичные САУ поддержки.

                        Ну и хрен с ним. Будем называть их танками для краткости.
                      2. slava1974
                        slava1974 22十月2017 22:11
                        +1
                        Если посмотреть на советские вооружения в целом, то отчетливо видно, что СССР вообще воевал не дорого, а очень дорого.

                        Ваше утверждение противоречит фактам.Если технологически немецкая техника выигрывала у советской, то экономически превосходство было на русской стороне. С 41 до 45 года стоимость изготовления оружия в СССР по разным позициям уменьшилась в несколько раз.
                        Например ППШ подешевел в три раза.
                        Буквально все виды вооружений были или очень дорогие или малоэффективные. А зачастую, и одно и другое вместе.

                        Поэтому трехлинейка сто лет в строю, ППШ до их пор используется в боях, Т-34 воевал и во Вьетнамев 60-х и до сих пор воюет на Ближнем Востоке ( недавно статья было про Йемен).ППС-43 один из лучших во второй мировой войне и т.д. и т.п.
                        Советская артиллерия используется в Сирии. В чеченской войне использовали минометы выпуска 43 года.
                      3. GTR 302
                        GTR 302 22十二月2017 09:04
                        +2
                        Как показала история и практика войну выиграла массовость -себестоимость производства и простота - надежность - ремонтопригодность в полевых условиях. Поэтому на постаментах красуется Т - 34, а «ваша » пантера
                    3. 约翰
                      约翰 22十月2017 21:38
                      0
                      Quote:樱桃九
                      К появлению ИСов движок был относительно (40-го года) допилен.

                      К 1944г. В-2 перестал разваливаться на первой паре десятков часов работы. А допилен он был уже в 50-е годы. Сейчас точно не вспомню, в каком году. Но когда-то тогда. Тогда еще танковые заводы почти на год остановили, поставив мотористам ультиматум.
                      Quote:樱桃九
                      Однако, если переключиться с категорий эффективности на категории валового выпуска, то держались на уровне остальных

                      Валовый выпуск танков был. Жаль только, что кроме этого практически не было выпуска ничего другого. И как только с иглы ленд-лиза СССР сняли, сразу же в СССР случился голод. И это уже в мирное время. А что было бы без продовольствия ленд-лиза во время войны?
                      Quote:樱桃九
                      Будем называть их танками для краткости.

                      В принципе мне все равно. Просто хотелось бы расставить все точки по местам.
                      1. 樱桃九
                        樱桃九 22十月2017 22:14
                        0
                        引用:约翰斯
                        В-2 перестал разваливаться на первой паре десятков часов работы

                        Для военного времени это и ладно.
                        引用:约翰斯
                        И как только с иглы ленд-лиза СССР сняли, сразу же в СССР случился голод

                        В СССР голод случался и до войны. Партия и правительство не считали это проблемой. Даже и поспособствовать могли, бывало.
                      2. 评论已删除。
                    4. 垫合租
                      垫合租 23十月2017 13:11
                      +2
                      Quote:樱桃九
                      бензин можно заменить синтетическим топливом, а ДТ нет.

                      Вы это только химикам технологам не говорите - засмеют и заплюют ....
                      1. 樱桃九
                        樱桃九 23十月2017 23:54
                        0
                        引用:mat-vey
                        Вы это только химикам технологам не говорите

                        Вы правы, с технологией производства синтетических топлив я знаком поверхностно.
                        Хотите рассказать, как с этим обстояло дело? Не стесняйтесь, прошу Вас.
                    5. alexxxz
                      alexxxz 27十月2017 15:30
                      0
                      "Танковые дизели в СССР делали из алюминия" - ну так-то на потомках тех танковых двигателей до сих пор блоки цилиндров чугунные. А вот ГБЦ, да, дюралевые. Но из того дюраля и одного крыла для истребителя не сделаешь.
                      Делали истребители из фанеры не только по причине недостатка "люминия", но больше по привычке. Технология была отработана на фанеру. Нужны были количества, и оное количество быстрее было из фанеры, нежели из "люминия".
                    6. Simargl
                      Simargl 31十二月2017 13:45
                      0
                      引用:Cherry Nine
                      Впрочем, здравомыслие на этом и кончилось. Танковые дизели в СССР делали из алюминия, а истребители - из дерева.
                      Т.е. истребители надо было делать из алюминия, а дизели из дерева?! wassat
                  2. 约翰
                    约翰 22十月2017 20:04
                    +1
                    引用:glory1974
                    У них не хватало дизеля для флота, зато был эрзац-бензин для сухопутной техники.поэтому ставили на танки бензиновые двигатели.

                    У американцев тоже бензина не хватало?
                    И у британцев, тоже был дефицит бензина?
                    1. slava1974
                      slava1974 22十月2017 20:12
                      +2
                      И у британцев, тоже был дефицит бензина?

                      У британцев был дефицит всего, потому что все было привозное. Поэтому по ленд-лизу в Англию было поставок больше , чем В СССР. Но доставляли с трудом, мешали немецкие ВМФ И ВВС. (Битва за атлантику).
                      У американцев тоже бензина не хватало?

                      У американцев хватило ума сделать правильные выводы.
                      1. 约翰
                        约翰 22十月2017 21:20
                        0
                        引用:glory1974
                        У британцев был дефицит всего, потому что все было привозное.

                        Вес дизтоплива и бензина примерно одинаковый. Однако движки делали бензиновые и возили бензин. Задумайтесь, почему бы это.
                        引用:glory1974
                        У американцев хватило ума сделать правильные выводы.

                        Не знаю, что вы имели в виду. Но дизельные двигатели они ставили только на БТТ морпехов (моряки бензином не пользовались) и на те танки, которые они отгружали в СССР.
                        И тоже задумайтесь, почему бы это.
                      2. 樱桃九
                        樱桃九 22十月2017 22:31
                        +1
                        引用:约翰斯
                        Однако движки делали бензиновые и возили бензин. Задумайтесь, почему бы это.

                        Движки ставили дизельные на Вали/Моти и бензиновые на более тяжелые/скоростные машины т.к. дизелю не хватало мощности, а делать сдвоенные моторы, как американцы, лайми боялись - и так мучались с надежностью.
                        引用:约翰斯
                        Но дизельные двигатели они ставили только на БТТ морпехов (моряки бензином не пользовались) и на те танки, которые они отгружали в СССР.

                        Вследствие бессмысленной, если судить по англичанам, идеи топливной унификации. В реале, чтобы получить низкооктановый, но все равно авиационный бензин для звезды Шермана (ОТ в районе 70), нужно было брать авиационный сотый и бодяжить его автомобильным 60-м, кажется. Непосредственно бензин от грузовиков на звезду не подходил. Унификация, май асс.
                        Катерпиллар предлагал сделать многотопливный 柴油机, но их послали лесом
                    2. 樱桃九
                      樱桃九 22十月2017 20:18
                      +1
                      引用:约翰斯
                      У американцев тоже бензина не хватало?

                      У американцев не хватало мозгов, к сожалению. Не было людей в сухопутных силах, достаточно долго думавших над тем, каким должен быть танк (скажем, своего Гинзбурга), и не было людей в стратегической разведке, которые могли бы вовремя вывести специалистов, допустим, из Франции (не было самой стратегической разведки).
                      В результате, когда Рузвельт дал приказ делать армию, достойную Мордора, халтурщики на господряде схватили первый попавшийся крупносерийный движок достаточной мощности. Авиационную звезду, что же еще.
                      В 42-м внезапно выяснилось, что звезд может не хватить. Тогда пошли импровизации, в т.ч. сдвоенный 71-й дизель. Подумали бы заранее - сделали бы, допустим, на базе 71-го V-образник, или изначально вместо Райта взяли Алисон, был бы американский Метеор. Но первое - это время, а второе вовремя не пришло в голову.
                      引用:约翰斯
                      И у британцев, тоже был дефицит бензина?

                      У британцев был дефицит всего. Что было в наличии (вариант - что прислали из Америки), то и ставили. На Валях были дизели, а, допустим, на Крусайдерах или Черчиллях - бензин. К концу войны стандартом стал бензиновый Метеор.
                      1. 约翰
                        约翰 22十月2017 21:29
                        +1
                        Quote:樱桃九
                        (скажем, своего Гинзбурга)

                        Чем знаменит сей муж? Погиб нелепо? Это, да. А чем еще?
                        Quote:樱桃九
                        халтурщики на господряде схватили первый попавшийся крупносерийный движок достаточной мощности. Авиационную звезду, что же еще.

                        С вами можно согласиться в том, что вооружения армии США во время 2МВ не вполне соответствовали уровню технического развития страны. Да, эти вооружения были не так, чтобы плохие (хотя ужасное вооружение РККА было ему и вовсе не чета). Но и хорошим его в некоторых областях назвать можно было только с натяжкой. "Наплохое", именно этот термин более или менее приемлем.
                        Хотя, если взять вооружение индивидуальное стрелковое, то американское было наилучшим среди всех.
                      2. 樱桃九
                        樱桃九 22十月2017 22:00
                        +2
                        引用:约翰斯
                        Чем знаменит сей муж?

                        Тем, что считал нужным ловить тренды. И тренд среднего танка (единый танк/противоснарядная броня/3") поймал еще в 36-м. Американцы, напомню, 3 годами позднее построили и пытались пустить в крупную серию средний танк М2 - пушка 37мм, 8 пулеметов.
                        引用:约翰斯
                        вооружения армии США во время 2МВ не вполне соответствовали уровню технического развития страны.

                        Там все еще гораздо хуже. Вооружение армии США не соответствовало уровню непосредственно самого этого оружия вследствие тактической и технической безграмотности командования ВС. Один штурмовик А-36 Апач, который случайно оказался истребителем Р-51 Мустанг, чего стоит. Кто бы мог подумать, что самолет, проектировавшийся как истребитель, вдруг окажется истребителем, а не штурмовиком?
                        Применительно к танкам: хороший Шерман - израильский Шерман. Сами американцы сделать Шерман как надо даже и не пытались.
                        引用:约翰斯
                        Хотя, если взять вооружение индивидуальное стрелковое, то американское было наилучшим среди всех.

                        И опять же не соответствовало даже не "техническому уровню страны", а своему собственному техническому уровню вследствие безграмотности командования. Так, американский ПП Томпсона весил 4,8 кг, в два раза больше карабина М2, имел отлично сбалансированную автоматику, допускавшую применение гораздо более мощного патрона, чем 0.45. Готовый автомат, но нет, не судьба.

                        Зато обязательно сделаем винтовку под патрон .30-06 чтобы стрелять, б, на километр с открытым, б, прицелом. По кавалерийским полкам на марше будем стрелять.
                      3. 约翰
                        约翰 22十月2017 22:43
                        0
                        Quote:樱桃九
                        Тем, что считал нужным ловить тренды.

                        45 мм пушка в двухместной башне для пехотного танка, это "тренд" тех времен? Не смешите. Т-126СП был мало на что годным дрищем. Даже переделанный из пехотного в "оперативный" танк Т-50, он все равно был никому не нужен. Поэтому насчет трендов я не понял.
                        Quote:樱桃九
                        И тренд среднего танка (единый танк/противоснарядная броня/3") поймал еще в 36-м

                        А что же ни во что свою "поимку" так и не воплотил? К Т-34 он никаого отношения не имел. А больше под ваше описание ничего не подходит.
                        Quote:樱桃九
                        Так, американский ПП Томпсона весил 4,8 кг, в два раза больше карабина М2, имел отлично сбалансированную автоматику, допускавшую применение гораздо более мощного патрона, чем 0.45. Готовый автомат, но нет, не судьба.

                        Дело в том, что я не являюсь стороником автоматов на промежуточном патроне с классической пулей. Т.е. серии советского оружия на патроне 7,62х39 мм.
                        В то же время я признаю, что АК-47/АК/АКМ имели некоторое преимущество перед М14 на дальности 0-50 м. И неосопоримое преимущество на дальности 50-100 м. А также это оружие было равноценно на дальности огня 100-300 м. Однако на дальности более 300 м все преимущества были у М14.
                        Что касается "сбалансированной автоматики", то импульс отдачи послевоенного Томпсона на патроне .45 АСР +Р составлял всего лишь 77,5% от уровня импульса отдачи АКМ. Поэтому до полноценного автомата ему, как и АК-47/АК/АКМ, далеко. Первым полноценным автоматом стала М16А1, но она уже на патроне другого принципа действия.
                        В то же время сам послевоенный Томпсон на патроне .45 АСР +Р однозначно превосходил оружие серии АК-47/АК/АКМ на ближних дистанциях. И совсем немного уступал ему на дистанциях больше средних.
                        Другими словами, М14 и Томпсон прекрасно дополняли друг друга.
                        Quote:樱桃九
                        Зато обязательно сделаем винтовку под патрон .30-06 чтобы стрелять, б, на километр с открытым, б, прицелом. По кавалерийским полкам на марше будем стрелять.

                        Вы забываете о логистике. У американцев в передовой пехоте было всего 2 патрона. "Пистолетный", для Томпсонов и Кольтов. И "винтовочный" для М14, LMG и снайперок. И даже для "ротников", при желании. На самом деле, красота. Практически идеал.
                      4. 樱桃九
                        樱桃九 22十月2017 23:18
                        0
                        引用:约翰斯
                        45 мм пушка в двухместной башне для пехотного танка, это "тренд" тех времен?

                        Я говорил о его записке конца 36-го года. Первая такая машина появилась в годом позже (четверка), а противоснарядную броню ей дали в 39-м (модель Д)
                        Собственно, к такой концепции танка пришли и французы, и американцы, и советы, и даже англичане сильно позже. До Шермана было 6 лет, а не 7 месяцев с февраля по сентябрь 41-го.
                        引用:约翰斯
                        Дело в том, что я не являюсь стороником автоматов на промежуточном патроне с классической пулей

                        Концепцию скоростной малоимпульсной пули (5,56) в 40-м году не рассматривали, по моим данным. А избыточность винтовочного патрона для индивидуального пехотного оружия в боях без кавалерии очевидна. Всем, кроме американцев того времени.
                        引用:约翰斯
                        М14 и Томпсон прекрасно дополняли друг друга.

                        Какая М14, алло? M1 Garand. И они с Томпсоном должны были не друг друга дополнять (они выдавались разным родам войск), а BAR. Гаранду не хватало плотности огня, а Томпсону - настильности. В результате, эффективность на уровне звено-отделение-взвод была далеко не самой лучшей. Звена, собственно говоря, вообще не было.
                        引用:约翰斯
                        Однако на дальности более 300 м все преимущества были у М14.

                        Солдат-призывник не может реализовать эти преимущества на открытом прицеле. А М14, раз уж о ней зашла речь, вообще вредительство. С патрона начиная.
                        引用:约翰斯
                        У американцев в передовой пехоте было всего 2 патрона.

                        И оба неудачных. Скорее даже неуместных.
                        引用:约翰斯
                        Практически идеал.

                        Для противника.
                      5. 约翰
                        约翰 22十月2017 23:59
                        0
                        Quote:樱桃九
                        Я говорил о его записке конца 36-го года.

                        Записка, это хорошо. Записки можно писать разные. Но все, как быть с изделиями? С изделиями у Гинзбурга все было не так хорошо, как с записками. Его и на фронт из-за провала работы (очередным) с совершенно конкретным изделием (СУ-76) сослали.
                        А 76 мм пушка у советских танков уже была. У БТ-7А. Не было полноценной противоснарядной брони, это так. Но какие в 1936г г. были противотанковые пушки?
                        И ведь опять же, БТ, это не вотчина Гинзбурга.
                        К тому же Гинзбург предлагал наклонную броню, насколько я помню. И слегка раньше, чем в середине 30-х.
                        Quote:樱桃九
                        А избыточность винтовочного патрона для индивидуального пехотного оружия в боях без кавалерии очевидна. Всем, кроме американцев того времени.

                        Вообще-то кроме СССР никто в мире на оружие на промежуточном патроне с классической пулей не перешел. Даже немцы в рейхе рассматривали StuG44 только лишь, как оружие специальное, но вовсе не пехотное, как было в СССР. Да и не годилось оно в пехотное. По ТТХ не годилось.
                        Quote:樱桃九
                        Концепцию скоростной малоимпульсной пули (5,56) в 40-м году не рассматривали, по моим данным.

                        Разумеется. Патроны с такими пулями американцы изобрели только в 60-х. Первоначально на замену .45 АСР +Р, как ни странно.
                        Quote:樱桃九
                        Какая М14, алло? M1 Garand. И они с Томпсоном должны были не друг друга дополнять (они выдавались разным родам войск), а BAR. Гаранду не хватало плотности огня, а Томпсону - настильности.

                        Гаранды по ТТХ не очень-то отличались от М14. Только лишь на дальности 0-50 м была заметна разница. И Томпсоны военного времени на патроне .45 АСР были попроще, но не на много. Но в общем и целом положение не сильно отличалось от описанного мною выше.
                        Quote:樱桃九
                        Солдат-призывник не может реализовать эти преимущества на открытом прицеле.

                        Содат-призывник, это не синоним слова "". Все он может. Если не с первой стрельбы, то с десятой. А до 400 м, так просто обязан мочь. По Уставу.
                        Quote:樱桃九
                        А М14, раз уж о ней зашла речь, вообще вредительство. С патрона начиная.

                        Все же не согласен. Вот просто так, коротко, не согласен. И наоборот считаю вредительством оружие на патроне 7,62х39 мм.
                        Quote:樱桃九
                        И оба неудачных. Скорее даже неуместных.

                        Т.е. патроны 7,62х54R, ТТ и ПМ, они удачные, а эти, нет? Вы как-то совсем критично относитесь к американскому оружию. А зря. Оно уже много-много лет является если не эталонным, то одним из лучших образцов в мире. По крайней мере во время 2МВ никто даже рядом к уровню американцев не приблизился. Да и сегодня залогом успеха является использование патронов, используемых американцами. Просто потому что они, эти патроны, являются правильными. А на неправильных патронах далеко не уедешь.
                      6. 樱桃九
                        樱桃九 23十月2017 00:46
                        0
                        引用:约翰斯
                        Но все, как быть с изделиями?

                        Четверку отдали в Харьков. Ленинградцам поручили делать тройку. Ее и сделали, и вполне достойно, относительно харьковчан.
                        引用:约翰斯
                        Вообще-то кроме СССР никто в мире на оружие на промежуточном патроне с классической пулей не перешел.

                        Никто - это НАТО и его клиенты. Да, не перешли, но исключительно потому, что американцы продавили свою точку зрения. Англобельгийцы стояли именно за промежуточный, а не за 7,62х51, но их додавили.
                        Только в 80-е броники и прицелы сделали 7,62х51 правильным выбором. И то при стрельбе на километр более популярны 6,5 мм калибры, духовные потомки Арисаки, например 6.5×47mm Lapua и 6.5-284 Norma
                        引用:约翰斯
                        Гаранды по ТТХ не очень-то отличались от М14

                        Ну, если отпилить от М14 режим автоматического огня, то да. Его и отпиливали, собственно говоря.
                        引用:约翰斯
                        А до 400 м, так просто обязан мочь. По Уставу.

                        И именно на этих дальностях винтовки сливают автоматам по всем параметрам.
                        引用:约翰斯
                        И наоборот считаю вредительством оружие на патроне 7,62х39 мм.

                        另一个不排除。
                        引用:约翰斯
                        Т.е. патроны ... они удачные

                        7,62х54 - устарел
                        7,62х25 - для СССР оптимален. У американцев была возможность взять для ПП и тяжелого армейского пистолета что-то под килоджоуль, с баллистикой .357Mag, но они этого не сделали.
                        9х18 - норм, пока стандартом был 0.380ACP.
                        引用:约翰斯
                        Вы как-то совсем критично относитесь к американскому оружию

                        Да. Если советской конструкторской школе большинство факапов можно списать на бедность/малоумие, то у американцев такой форы нет. У них была возможность выбирать, и они выбрали вот это.
                      7. 约翰
                        约翰 23十月2017 01:42
                        0
                        Quote:樱桃九
                        Четверку отдали в Харьков. Ленинградцам поручили делать тройку. Ее и сделали, и вполне достойно, относительно харьковчан.

                        Там была как раз слегка другая история. Оттого четверки и тройки вышли такие ущербные.
                        В Харькове делали "кавалериста" на замену БТ-7, а в Ленинграде очередное УГ на смену Т-26. Оба были с двухместными башнями и 45 мм пушками. Но позже в АБТУ все же решили делать пехотный танк с 76 мм пушкой. "Ленинградец" (Т-126СП) был настолько микроскопический, что пушку туда впендюрить не смогли. Вернее, смогли бы, но вот боекомплект девать было некуда. А А-20 был заметно больше, больше было и его БО. Поэтому случилась "рокировочка". А-20 далее полностью перешел на гусеницы, получил 76 мм пушку в башню и дополнительное бронирование. После чего он стал пехотным танком Т-34. Как танк пехотный Т-34 мог использоваться вполне нормально. Беда была в том, что так он практически никогда не использовался.
                        А Т-126СП наоборот, лишился части брони, зато получил бОльший погон башни и третьего члена экипажа в башню. После чего он стал называться Т-50. И считался оперативным (по советской классификации) танком. Третий в башне был там ни пришей кобыле хвост, поэтому Т-50 военного времени (с литой башней) выпускались с двухместной башней. Да и вообще, это был танк отмирающей концепции. Поэтому Т-50 весьма своевременно и скончался.
                        Quote:樱桃九
                        Англобельгийцы стояли именно за промежуточный, а не за 7,62х51, но их додавили.

                        不要幻想。
                        Quote:樱桃九
                        И то при стрельбе на километр более популярны 6,5 мм калибры, духовные потомки Арисаки, например 6.5×47mm Lapua и 6.5-284 Norma

                        И опять не фантазируйте. Это не армейское оружие.
                        Quote:樱桃九
                        И именно на этих дальностях винтовки сливают автоматам по всем параметрам.

                        Нет, это не так. Прежде всего, каким автоматам? Автоматам на патроне 5,56х45 мм НАТО. И всё. Автоматы на других патронах на дальности 400 м проигрывают винтовкам на винтовочных патронах однозначно.
                        Кроме того автоматы на патроне 7,62х39 мм являются не пехотными автоматами, а штурмовыми винтовками с встроенной функцией ПП. Т.е. это самозарядное оружие ослабленного боя (эффективно до 300 м) с возможностью ведения прицельного автоматического огня на дальности порядка 100 м. Можно стрелять автоматическим огнем и дальше, но фиг попадешь. Можно стрелять прицельно одиночным огнем и дальше 300 м, но там уж как повезет, никаких гарантий.
                        А винтовки на винтовочном патроне долбят себе примерно на 600-700 м. На 400 м на открытом прицеле, а далее с оптикой. И со 100% гарантией.
                        Quote:樱桃九
                        7,62х54 - устарел
                        7,62х25 - для СССР оптимален. У американцев была возможность взять для ПП и тяжелого армейского пистолета что-то под килоджоуль, с баллистикой .357Mag, но они этого не сделали.
                        9х18 - норм, пока стандартом был 0.380ACP.

                        Вы будете смеяться, но 7,62х54 мм, это ЕДИНСТВЕННЫЙ кондиционный патрон, который был в РККА/СА. Все остальные советские "новации", это просто советский балаган. Нехудожественная самодеятельность. Начиная от патрона ТТ и заканчивая патроном 5,45х39 мм.
                        Понимаете, мало иметь красные штаны, пистолет Маузер и "сердце пламенного революционера". Неполо бы еще и знания иметь. А с этим даже не то, чтобы в СССР, в царской России было туго. А в СССР и вовсе полный завал. От этого и такой результат.
                        Шутка ли сказать, первый армейский пистолет появился только лишь в армии РФ. Да и то, после принятия на вооружение патрона Пара. А до этого, никак. В РККА/СА его и сроду никогда не было. Как и не было, как следствие отсутствия пистолетного армейского патрона, армейских пистолетов-пулеметов. Хотя какие-то смешные изделия с такими названиями в РККА/СА были.
                        А пехотную самозарядную винтовку на винтовочном патроне в СССР и вовсе сделать так и не смогли. Понимаете, "печку", от которой все "пляшет", сделать не смогли. Не сумели.
                        Quote:樱桃九
                        У них была возможность выбирать, и они выбрали вот это.

                        И еще раз подчеркиваю, что я не разделяю вашего скептического отношения к американскому стрелковому оружия. И считаю его если не лучшим, то одним из лучших образцов в мире.
        2. EvilLion
          EvilLion 21十月2017 14:54
          +3
          Если загорится что-то в МТО, то для экипажа большой опасности нет. Беда в том, что в танке повсюду рассованы баки и боекомплект, как-то странно не заметить пожар, если что-то вспыхнет в обитаемых отделениях.

          При этом само по себе получение снаряда долбанет так, что точно узнаешь.
      2. 樱桃九
        樱桃九 21十月2017 11:53
        0
        Quote:红皮人领袖
        Вот мой дед, к примеру за год войны горел четыре раза.

        Я так Вас понял, что "горел" - это самовозгорание, а не попадание в баки.
      3. polpot
        polpot 21十月2017 13:10
        +5
        Гореть везде плохо кто горел в бмп или бмд потвердят все остальное вопрос в обучении и личной ловкости у меня дядюшка в войну 6 экипажей сменил и до Вены дошел просто учили еще до войны в училище и хорошо учили
      4. 君主制
        君主制 21十月2017 13:22
        +2
        Вождь, я знал мехводаТ34-85 и он говорил,что Шерман удобный и быстрый танк,но "тридцатьчетверка"лучше: ниже ростом и пение капризная.
        Про ведро на орудийный ствол Т34 я то него не слышал, видимо,не везде такое пракиковали
      5. notingem
        notingem 25十月2017 22:49
        0
        Так на Шермане вроде два дизеля ?
  3. TIT
    TIT 21十月2017 09:00
    +1
    Quote:tchoni
    Может ИС горели и реже

    наступая в направлении города Шталлупенен, встретил упорное сопротивление закопанных в землю тяжелых танков и противотанковых орудий. В этом бою советские танкисты уничтожили три «тигра» и десять пушек, но и сами понесли большие потери — семь танков ИС-2 были сожжены и один подбит.
  4. Uragan70
    Uragan70 21十月2017 09:43
    +3
    Автор, тебя чего лично задело? Нормальную по началу статью преврати в балаган... Выравнивание потерь, млин!!! Фразу то завернул какую... Вроде и не о погибших людях говоришь! Не статистом работаешь?
    1. 预备官员
      预备官员 21十月2017 16:55
      +6
      Я этот легендарный ИС-2 вижу каждый день. У нас на Кировском заводе в Питере, на постаменте.
      А здесь, на ВО, увидел броский заголовок статьи, почитал - и безликое содержание.Тема оказалась просто непосильной для автора.
      Если уж писать подобные статьи, то нужно уважать аудиторию. ВО - это не журнал "Пионер" или "Юный техник".
      1. 喷吐火焰者
        喷吐火焰者 27十二月2017 11:53
        0
        КВ-85 там. Присмотритесь. Я его тоже два раза в день вижу.
  5. Uragan70
    Uragan70 21十月2017 09:46
    +1
    Quote:TIT
    Quote:tchoni
    Может ИС горели и реже

    наступая в направлении города Шталлупенен, встретил упорное сопротивление закопанных в землю тяжелых танков и противотанковых орудий. В этом бою советские танкисты уничтожили три «тигра» и десять пушек, но и сами понесли большие потери — семь танков ИС-2 были сожжены и один подбит.

    Кажется, что он писал и в ладоши хлопал...
  6. 解决Oparyshev
    解决Oparyshev 21十月2017 09:59
    +1
    Конечно о этом говорят,но не настолько.Не по людски такая тема.
  7. MVG
    MVG 21十月2017 10:07
    +3
    «ИС-2 имел утолщенную броню и 122-мм пушку. Мы могли подбивать «тигры» и «пантеры» с расстояния 1200-1400 метров, а немцы, для того чтобы нас подбить, должны были подойти на расстояние 500 метров, или бить нас в борт».

    Это шедевр для школьникофф младших классов.
    А статья даже не на уровне пионеров... ВО отжигает. Поставьте, плиз, Даманцева или Олега, на этом уровне они просто КМСы.
  8. Torins
    Torins 21十月2017 11:16
    +12
    К тому моменту когда на фронте появились ИС-2 в достаточных количествах 34-ки не применялись для атак в лоб укрепленных линий обороны, по крайней мере на тех участках где у немцев было много противотанковых средств, для этой цели использовали как раз тяжелые танки и тяжелые самоходки (ИСУ-152 к примеру). 34-ки же для боьбы против танков противника применяли из засад, часто использовали для развития наступления и в контр ударах - когда противник не мог оказать хорошо организованную оборону. В штабах не дураки сидели, все понимали что лобовай броня Т-34 ко второй половине войны перестала быть противоснарядной и жечь пачками по дурости собственные танки никто не собирался. Да, были эпизоды где 34-ки по сути отправляли на убой, но это диктовалось жесткой необходимостью на том или ином участке фронта и не было распространенной практикой. Так что слова о том, что ИС-2 был более живучим чем Т-34 не совсем верны, у них были разные задачи на фронте, и каждый танк был хорош по своему исходя из своих характеристик.
    1. 垫合租
      垫合租 23十月2017 13:25
      0
      То хе не понял как можно в лоб сравнивать танки для разных задач ....
  9. шурави
    шурави 21十月2017 11:22
    +5
    Quote:mvg
    «ИС-2 имел утолщенную броню и 122-мм пушку. Мы могли подбивать «тигры» и «пантеры» с расстояния 1200-1400 метров, а немцы, для того чтобы нас подбить, должны были подойти на расстояние 500 метров, или бить нас в борт».

    Это шедевр для школьникофф младших классов.
    А статья даже не на уровне пионеров... ВО отжигает. Поставьте, плиз, Даманцева или Олега, на этом уровне они просто КМСы.



    А собственно что вас не устраивает? В дуэльной ситуации шансы Тигра против ИС-2, были ничтожны. Другое дело. что ИС-2 больше наступал, а Тигр уже оборонялся. Можно было и позиции оборудовать и маскировку навести, и бить с выгодной дистанции.
    1. 樱桃九
      樱桃九 21十月2017 11:58
      +2
      Quote:shuravi
      шансы Тигра против ИС-2, были ничтожны.

      Шансы Тигра и Пантеры против раннего ИСа (с ломаным лбом) весьма велики. Немец, скорее всего, увидит первым, выстрелит первым, попадет первым, а там как карта ляжет. Шансы против позднего ИСа примерно те же, как у Т-34 или М4 против Пантеры. То есть в лоб не получится, но есть другие варианты.
      1. 垫合租
        垫合租 23十月2017 13:29
        0
        Всё хохмите?
    2. Lganhi
      Lganhi 21十月2017 12:18
      +6
      Благодаря унитарному заряжанию и легкому патрону, скорострельность Тигра составляла 6-8 выстрелов в минуту, тогда как у ИС-2 скорострельность была около 2 выстрелов в минуту. А так как оба танка легко пробивали друг друга (за исключением спрямленного лба ИС-2, но наводчики Тигров целились в башни, которая даже на лбу пробивалась 88-мм снарядами), то решало все кто первым заметит противника и выстрелит. Если первым выстрелит ИС-2 и промахнется, то у Тигра будет примерно 30 секунд, чтобы либо отойти в укрытие, либо найти танк противника и выстрелить в него, либо просто покинуть танк. Если первым выстрелит Тигр и промахнется, то у экипажа ИС-2 будет только 8-10 секунд чтобы найти Тигр и выстрелить по нему. Обычно вторым выстрелом наводчики почти со стопроцентной вероятностью попадали в танк, так как замечали, куда ушел снаряд при промахе и вводили поправку.
      1. 樱桃九
        樱桃九 21十月2017 12:56
        +2
        Quote:Lgankhi
        Обычно вторым выстрелом наводчики почти со стопроцентной вероятностью попадали в танк, так как замечали, куда ушел снаряд при промахе и вводили поправку.

        Тут Вы, кажется, слишком оптимистичны. 100% вероятность поразить цель со второго выстрела (на серьезной дистанции) не достигается даже сейчас.
        Но то, что как ПТ кошки были куда сильнее, чем деды - это факт. В офлайне при одинаковом бронепробитии скорострельность+прицел+обзор однозначно кроют альфу))
        Надеюсь, ВоТовская терминология и смайлы не слишком оскорбляют чувства верующих.
        1. 阿尔夫
          阿尔夫 21十月2017 23:37
          +2
          Quote:樱桃九
          Но то, что как ПТ кошки были куда сильнее, чем деды - это факт. В офлайне при одинаковом бронепробитии скорострельность+прицел+обзор однозначно кроют альфу))
          Надеюсь, ВоТовская терминология и смайлы не слишком оскорбляют чувства верующих.

          Может хватит ВОТ приводить в качестве доказательства ? Игрушка-она и есть игрушка.
          1. 樱桃九
            樱桃九 22十月2017 12:40
            0
            Quote:阿尔夫
            Может хватит ВОТ приводить в качестве доказательства ?

            Я писал про терминологию, не более.
            1. 垫合租
              垫合租 23十月2017 13:32
              0
              А в ВОТ боеукладку "Тигра" проходят?А то что бы попасть целиться надо Вас учили?
      2. IL-18
        IL-18 21十月2017 13:01
        +3
        А где Тигр и ИС-2 сходились один на один? Просто интересно, может, что-то было такое, я не встречал. На самом деле интересно, если не затруднит,, сориентируйте, я бы почитал. hi
        Только если не из WoT.
        1. NIKNN
          NIKNN 21十月2017 15:27
          +2
          引用:IL-18
          где Тигр и ИС-2 сходились один на один

          Ну прямо перчатки для вызова на дуэль не бросали, а так то всю войну с момента появления на фронтах..., Ну про Балаонскую операцию почитайте...
      3. polpot
        polpot 21十月2017 13:37
        0
        Всегда вопрос стоит в обученности и опыте экипажей
      4. WapentakeLokki
        WapentakeLokki 21十月2017 14:14
        +5
        Сколько тех Тигров было не оба фронта(Восточный+Западный и даже на Африку).В реальности самый распространенный был Т-4 (и с его обвесом чаще всего принимали за Тигр).Основным противником наших танков была ПТО и АртСамоходы и вот здесь ИС с его 122 мм был круче из-за своих фугасов(он кстати в отличии от Пантеры и Тигра и был Штурмовым танком заточенным под прорыв укреплений а борьба с танками уже на втором месте а вот у немцев на первом плане было уничтожение танков и их 88 был по это и заточен)
      5. EvilLion
        EvilLion 21十月2017 14:57
        0
        30 сек - это много в WoT. Реальные танки не такие шустрые были.
        1. 垫合租
          垫合租 23十月2017 13:34
          0
          В реале ещё прицелиться надо ....
    3. 约翰
      约翰 22十月2017 12:24
      0
      Quote:shuravi
      В дуэльной ситуации шансы Тигра против ИС-2, были ничтожны.

      Еще меньше шансы у немецкой мотоциклетки с коляской.
      Но обычно принято сравинвать сопоставимые вещи. ИС-2 полноценно пошел в войска в 1944 г. Тогда же в войска пошел и Королевский тигр. Вот их-то и следует сравнивать.
      А визави Тигра был КВ-1. Попробуйте сравнить их.
  10. шурави
    шурави 21十月2017 13:03
    +1
    引用:Cherry Nine
    Quote:shuravi
    шансы Тигра против ИС-2, были ничтожны.

    Шансы Тигра и Пантеры против раннего ИСа (с ломаным лбом) весьма велики. Немец, скорее всего, увидит первым, выстрелит первым, попадет первым, а там как карта ляжет. Шансы против позднего ИСа примерно те же, как у Т-34 или М4 против Пантеры. То есть в лоб не получится, но есть другие варианты.


    С чего им первыми увидеть в РАВНЫХ УСЛОВИЯХ? Габариты у обоих, а следовательно и шансы на обнаружение у них больше.
    1. 樱桃九
      樱桃九 21十月2017 13:29
      0
      Quote:shuravi
      С чего им первыми увидеть в РАВНЫХ УСЛОВИЯХ?

      Встречал мнение, что превосходство немцев в обзоре и прицелах сохранялось до конца войны, хотя деды и подтянулись в этом отношении. Врочем, это дело в большой степени вероятностное.

      引用:IL-18
      На самом деле интересно, если не затруднит

      Попадалось в мемуарах, но сейчас с планшета трудно искать. Впрочем, мемуаристика - это охотничьи байки в той или иной степени. ХЗ что там было вдали, тигра или четверка, оба квадратные.
      Однако, есть общие соображения, которые не вызывают сомнений. То, что при первом обоюдном промахе у Тигра против деда 3 выстрела на один - факт, к сожалению.
      1. AIW
        AIW 21十月2017 18:17
        +4
        про прицелы и обзорность из танков времен 2МВ на ВО была хорошая обзорная статья - так вот, к 1943му у наших танков как ни странно обзорность была куда лучше. Командирские панорамы, много приборов и т.д.
        1. 樱桃九
          樱桃九 22十月2017 12:46
          0
          引用:aiw
          про прицелы и обзорность из танков времен 2МВ на ВО была хорошая обзорная статья - так вот, к 1943му у наших танков как ни странно обзорность была куда лучше

          Перепечатка с сайта Отвага, если я Вас правильно понял. Диванный эксперт. Нормального обзора (по результатам сравнительных полигонных испытаний) мне не попадалось. Не уверен, что он вообще есть.
          1. 垫合租
            垫合租 23十月2017 13:37
            0
            Если нет,то откуда у Вас инфа?Сверх знания из параллельного мира?
  11. шурави
    шурави 21十月2017 13:10
    +5
    Quote:Lgankhi
    Благодаря унитарному заряжанию и легкому патрону, скорострельность Тигра составляла 6-8 выстрелов в минуту, тогда как у ИС-2 скорострельность была около 2 выстрелов в минуту. А так как оба танка легко пробивали друг друга (за исключением спрямленного лба ИС-2, но наводчики Тигров целились в башни, которая даже на лбу пробивалась 88-мм снарядами), то решало все кто первым заметит противника и выстрелит. Если первым выстрелит ИС-2 и промахнется, то у Тигра будет примерно 30 секунд, чтобы либо отойти в укрытие, либо найти танк противника и выстрелить в него, либо просто покинуть танк. Если первым выстрелит Тигр и промахнется, то у экипажа ИС-2 будет только 8-10 секунд чтобы найти Тигр и выстрелить по нему. Обычно вторым выстрелом наводчики почти со стопроцентной вероятностью попадали в танк, так как замечали, куда ушел снаряд при промахе и вводили поправку.


    Насколько помню, за эту скорострельность цеплялся один историк любитель техники вермахта.
    В реальности, танковая пушка не пулемёт. Помимо самой стрельбы, есть ещё уточнение наводки, смена позиции и так далее. Потому скорострельности пушки ИС-2 хватало за глаза.
    А вот более мощный снаряд, позволял вести огонь на дальностях недоступных пушкам немецких танков.
    Хоть с 3 км стреляй. Подрыв 25 кг фугасного снаряда (уже категория авиабомбы) на броне гарантировано выводит из строя экипаж.
    1. 樱桃九
      樱桃九 21十月2017 15:53
      0
      Quote:shuravi
      Хоть с 3 км стреляй.

      Quote:shuravi
      позволял вести огонь на дальностях недоступных пушкам немецких танков.

      Жаль Вас расстраивать, но ДПВ Д-25Т нифига не 3 км
      1. 垫合租
        垫合租 23十月2017 13:42
        0
        Не хочу расстраивать такого специалиста ,но для фугаса на ДПВ слегка плевать ...
    2. 约翰
      约翰 22十月2017 20:21
      0
      Quote:shuravi
      Подрыв 25 кг фугасного снаряда (уже категория авиабомбы) на броне гарантировано выводит из строя экипаж.

      И близлежащий железнодорожный вокзал, тоже. Вместе со всеми паровозами. МасштабнЕЕ надо фантазировать.
      По бронированной цели стреляют бронебойными. ОФС тоже могут стрелять, но это уже форсмажор. Или ББС закончились или характер цели резко изменился.
      1. 垫合租
        垫合租 23十月2017 13:44
        0
        引用:约翰斯
        По бронированной цели стреляют бронебойными. ОФС тоже могут стрелять, но это уже форсмажор.

        为何得出这样的结
  12. Pan_hrabio
    Pan_hrabio 21十月2017 13:34
    0
    Ожидал большего от статьи. Тем не менее за информацию

    Из личного состава конца 1943 года, из экипажей танков до Победы дошли примерно 25% танкистов. Это высокий процент.


    спасибо. Такой процент выживания, да еще и оцениваемый как высокий, неприятно поражает.
    1. BAI
      BAI 23十月2017 11:46
      +1
      А как такой процент? "Из призывников 1923, 1924 годов рождения выжило 1-2 человека из 100".(Есть данные, что 3 %).
    2. 垫合租
      垫合租 23十月2017 13:47
      0
      Тут не понятно - просто дошли до Победы,или именно танкистами ..Мой дед начинал танкистом,под Москвой у Катукова,а закончил в артиллерии ...списали с мех-водов по ранению ...
  13. шурави
    шурави 21十月2017 13:58
    +4
    Quote:noviczok
    Ожидал большего от статьи. Тем не менее за информацию

    Из личного состава конца 1943 года, из экипажей танков до Победы дошли примерно 25% танкистов. Это высокий процент.


    спасибо. Такой процент выживания, да еще и оцениваемый как высокий, неприятно поражает.


    Так война против равного по силе противника. Это не дистанционные карательные операции против "папуасов".
  14. 好奇
    好奇 21十月2017 14:13
    +11
    Последнее время на ВО стало доброй традицией в выходные проводить дни детско - юношеского военно - исторического творчества.
    ИС-2 и Т-34-85 начали производиться и поступать в войска практически одновременно и стали основными в РККА с 1944 года.
    На 01.01. 1944 в РККА имелось 1600 тяжелых танков (очевидно, что какая то часть из них была еще КВ, но установить эту часть достаточно сложно). Поступило за 1944 год в войска 4000 тяжелых танков. Итого имеем 5600. Потери составили 900 штук. Процент потерь - 16,1.
    На 01.01.1944 в РККА было 9200 средних танков. Естественно, что среди них и Т-34-76, и ленд лиз. Поступило за год 17000 штук. Итого 26200. Потеряно за год 13800. Процент потерь - 52,7.
    По 1945 году процент потерь тяжелых танков 14,5, средних 40,5.
    Конечно, не с каждым танком погибал и экипаж. Но все же статистика показательная. Скажем так, "попасть в неприятность" на среднем танке можно было в три раза чаще, чем на тяжелом.
    (http://tankfront.ru/ussr/losses.html)
    1. EvilLion
      EvilLion 21十月2017 15:05
      0
      В Берлинской операции потери за операцию в 2 недели, не за год, 40% для Т-34-85 и СУ-76. ИС-2 25%, разного рода машины второго эшелона в атаке, вроде самоходок, еще меньше.

      26200-13800=12400. Только средних танков. А ведь были еще многочисленные самоходки, легкие танки, причем не только на фронте, но и на Дальнем Востоке, там БТ пережили ВОВ и еще с японцами повоевали.

      Тяжей получается 4700. Вы хотите сказать, что РККА имела на 1.1.1945 порядка 20к танков?
      1. 好奇
        好奇 21十月2017 17:41
        +1
        Я же ссылку привел, можно все посмотреть. Цифры приведены только по средним и тяжелым танкам, без учета легких и САУ.
        Всего на 01,01,1945 в РККА было 25 400 танков и 10 100 САУ.
        1. EvilLion
          EvilLion 21十月2017 23:21
          0
          А вот поиск этого не подтверждает.
          Например, первая же ссылка по гуглу http://zavtra.ru/blogs/1945-god

          "Победа над Германией. 1945 год Красная Армия встречала в зените своего могущества. Численность Действующей армии была 6.750.000 солдат и офицеров, 111.600 орудий и минометов, 12.300 танков и САУ, 16.950 самолетов."

          В Берлинской операции было задействовано 6к танков.

          Большие численности техники будут уже в послевоенное время, когда она станет долговечнее и, главное, перестанет теряться с огромной скоростью в боях.
          1. 好奇
            好奇 21十月2017 23:49
            +2
            Сам по себе Гугль вообще ничего не подтверждает. Я ведь ссылку для чего давал? Чтобы посмотреть первоисточник. Первоисточник, откуда я брал информацию - книга "Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах./Под ред. генерал - полковника Г. Ф. Кривошеева. М.: Воениздат, 1993." В свою очередь коллектив авторов книги в каждом конкретном случае дает ссылки на источники информации.
            Теперь о Вашем источнике. Это блог газеты "Завтра". Авторитетное издание. Особенно по нашему вопросу. Куда там генералу.
            В третьей строчке приведенной Вами заметки указано: " 12.300 танков и САУ".
            Следующая строчка: "На 1 января 1945 года в боевом составе Действующей армии СССР было:"
            Далее идет перечисление, что было в составе, в том числе и "- 20.500 танков и САУ;" Что бы это значило?
            Так что Вы поторопились, хватаясь за первую попавшуюся цифру.
          2. 约翰
            约翰 23十月2017 18:44
            0
            Quote:EvilLion
            1945 год Красная Армия встречала в зените своего могущества. Численность Действующей армии была 6.750.000 солдат и офицеров,

            Ну, какое могущество? С 1943г. в армию стали призывать несовершеннолетних. А к 1945г. и их уже толком не осталось.
            Почти три такие армии СССР потерял за неполных четыре года. Эта была четвертая.
    2. slava1974
      slava1974 22十月2017 18:47
      +1
      Конечно, не с каждым танком погибал и экипаж. Но все же статистика показательная. Скажем так, "попасть в неприятность" на среднем танке можно было в три раза чаще, чем на тяжелом.

      Спасибо, толковый комментарий. Цифры показательны. 好
      По статистике выжить на БТР шансов в три раза больше чем на БМП. Хотя казалось бы должно быть наоборот.
    3. 约翰
      约翰 22十月2017 20:30
      +1
      Quote:好奇
      На 01.01. 1944 в РККА имелось 1600 тяжелых танков (очевидно, что какая то часть из них была еще КВ, но установить эту часть достаточно сложно). Поступило за 1944 год в войска 4000 тяжелых танков.

      Вы хотя бы статью прочитали? Эта фраза вам ничего не говорит?
      «Тяжелые танковые полки берегли. В лоб, в атаку впереди всех нас бросали крайне редко. Обычно вперед шли Т-34, вскрывая огневые точки противника, такая своеобразная разведка боем. Немцы открывали огонь, потом появлялись мы, как говорится, «наш выход», и своими пушками и мощью обеспечивали прорыв».

      Где вы там по характеру использования БТТ кроме Т-34 заметили еще какие-то танки? "Танкист" их так называет? Так что с него взять, у него какое образование было?
      ИС-2 типичные САУ поддержки. Только башенные. И по характеру использования, и по составу вооружения.
      Тяжелые пехотные танки, точно так же, как и танки прорыва (это 2 разных вида БТТ), наступали ВПЕРЕДИ атакующей формации. Прикрывая своим огнем и броней менее тяжелую БТТ.
  15. 本身。
    本身。 21十月2017 14:51
    +4
    IS-2和T-34 - 机组人员的生存机会在哪里?
    Всё равно, как сравнивать, T-IV и T-VI "Тигр"... Если утрировать, то экипажу больше шансов выжить в бомбоубежище, железо-бетонном бункере с метровыми стенами, где стоял бы танк вместе с экипажем. Сколько было выпущено Т-34 против ИС-2, с какого года войны стали применять ИСы, когда тридцатьчетвёрки были с самого начала, в каких видах боя использовали танки, если, как правило, КВ и ИС были резервами командования? Наконец, насколько вообще корректно сравнивать средний танк с тяжёлым? Статья, бесспорно, имеет информативность, но её смысловой подтекст, как и сам заголовок, вызывают спорное восприятие.
  16. 霍拉瓦
    霍拉瓦 21十月2017 17:17
    +5
    имел счастье водить обе машины горят одинаково маневренность Т 34 уравнивает шансы в бою калибр пушки ИС не превзойдён во время войны ни одной страной но их было намного меньше и сравнивать не коректно
    1. WapentakeLokki
      WapentakeLokki 22十月2017 15:34
      0
      Брордяга ты про фрицевский ягд самоход ЯгдТигр слышал нет а у него ведь стояла 128 мм длинностволка а еще у матрасников проходила испытания вообще супер самоходка Т-28 аж с 4-мя гуснянками.Не знаешь не тарахти только позоришь БТ РККА
  17. CTABEP
    CTABEP 21十月2017 20:07
    0
    . Тут бы анализ данных по потерям - на сколько безвозвратно потерянных танков было погибших членов экипажа, сколько в среднем на каждый танк, что-то вроде https://rostislavddd.livejournal.com/305866.html.
    Но нет, просто воду в ступе потолкли - масло масляное, 122мм лучше 76мм, броня на ИС-2 толще чем на Т-34.
  18. koshey1977
    koshey1977 21十月2017 21:06
    +2
    Quote:tchoni
    Тут все сложнее. Бензин и его пары загораются при меньшей температуре - это факт. Пары бензина более летучи. Зато взрыв паров соляра в полупустом баке - куда сильнее. Весь вопрос в детонации)

    Опыт? Знания? При какой температуре парит\кипит ДТ и каким образом воспламеняется? А бензин?
    http://chem21.info/info/395908/

    Чуть ли не 10% дизельного транспорта ездит с подтеканиями по ТНВД, и как не взрываются и не сгорают LOL
  19. voyaka呃
    voyaka呃 22十月2017 10:29
    0
    "Нашей 120-мм лобовой броне, нашей 122-мм пушке"///

    Естственно. Лобовая броня корпуса Т-34 как была 45 мм в 41-м году
    так и осталась в 45-м. К концу войны даже у большинства легких
    танков лоб корпуса был лучше бронирован.
    Нарастить броню на лоб корпуса не позволяли передние катки - не
    выдерживали веса, так как тяжела башня и так была сильно сдвинута вперед.
  20. slava1974
    slava1974 22十月2017 22:19
    0
    约翰,
    Задумайтесь, почему бы это.

    Люди действовали в конкретной ситуации. Принимали решения владея исходными данными, которые нам кажутся сейчас не верными. По каким-то позициям угадали, где-то нет.С вершины нашего послезнания мы можем только обсуждать,что привело к тем или иным поступкам.Но мы не можем сказать, что эти дураки, а эти умницы.
  21. maximghost
    maximghost 23十月2017 01:15
    +1
    引用:voyaka呃
    "Нашей 120-мм лобовой броне, нашей 122-мм пушке"///

    Естственно. Лобовая броня корпуса Т-34 как была 45 мм в 41-м году
    так и осталась в 45-м. К концу войны даже у большинства легких
    танков лоб корпуса был лучше бронирован.
    Нарастить броню на лоб корпуса не позволяли передние катки - не
    выдерживали веса, так как тяжела башня и так была сильно сдвинута вперед.

    Ну у 34 броня была под хорошим углом. Если сравнивать по средним танкам, то всё выходит неплохо:
    苏联
    Т-34 - 90мм приведёки
    德国
    Пз-3н - 50+20 разнесённой брони, наклона нет
    ПЗ-4 J 80мм, наклона нет
    美国人
    Шерман те же 90мм приведёнки
    英国人
    Комета 76 мм, наклона нет
    日本
    Чи-ну 50мм, наклона нет
    匈牙利
    Туран II 50-60мм, наклона нет
    意大利
    P26/40 50мм лоб, с небольшим наклоном (точных цифр не знаю), так что с приведенкой выйдет миллиметров 70-80
    法国
    Сомуа 36мм под углом в 20-25 градусов, что даёт миллиметров 40-45 приведёнки.
    阿根廷
    Науэль - 80мм под 35 градусов, что даёт около 100мм брони.
    Кого из производителей средних танков я ещё забыл?
    В общем 34 выглядит вполне достойно со своими 45мм под 60 градусами. А под конец войны ей на смену уже была готова 44-ка.
    1. Gransasso
      Gransasso 23十月2017 01:23
      0
      Quote:maximghost
      В общем 34 выглядит вполне достойно со своими 45мм под 60 градусами



      Попробуйте что нить почитать про "нормализацию" снаряда при встрече с наклонной броней...возможно тогда у вас пыла поубавится...хоть и сомневаюсь...
      1. maximghost
        maximghost 23十月2017 02:20
        +2
        1.)Такие снаряды были не везде и не всегда
        2.)Для таких снарядов приведённая толщина брони у 34 будет не 90 градусов, но и не 45.

        А пыла у меня особо никакого нет. Я не пишу, что 34 для 45 года имели хорошее бронирование. Просто все их конкуренты имели не сильно превосходящую бронезащиту. Те же тройки и четверки могли пробиваться 45мм М-42 уже с 500м. Американцы тоже не жаловали броню шерманов и старались навалить на неё хоть мешков с песком, либо кустарно наварить броню, срезанную с подбиты шерманов и пантер. Так что я вёл не к тому, что у 34 на конец войны всё было замечательно, а к тому, что у ВСЕХ средних танков , которые появились в 39-43 годах с бронированием было примерно одинаково плохо. Средние танки следующего поколения были защищены уже гораздо лучше, но они либо не успели к войне, либо повоевать успели совсем немного.
        1. 约翰
          约翰 23十月2017 16:44
          0
          Quote:maximghost
          Просто все их конкуренты имели не сильно превосходящую бронезащиту.

          Конкурентами Т-34/85 по назначению были Pz.V. Поинтересуйтесь их защитой и вооружением. При этом одноклассниками Т-34/85 были Pz.IV. Так уж были устроены советские танковые войска и тактика их применения. Тяжелый пехотный танк в СССР сделать же не смогли, уровень технологического развития не позволял. Вот и выкручивались, как могли. Мастыря разного рода экзотические "атакующие связки". И меняя их каждый год. Например, атакующая связка 1944г. называлась Т-34/85 + ИС-2. А такая же комбинация 1945г. называлась Т-44 + ИС-3.
          Quote:maximghost
          Американцы тоже не жаловали броню шерманов

          И правильно делали. Потому что при их-то уровне развития свой Першинг они могли бы сделать и пораньше. Но сделали поздновато. Хотя Шерман все же был гораздо лучше Т-34.
          Quote:maximghost
          Средние танки следующего поколения были защищены уже гораздо лучше

          Средние танки следующего поколения назывались Першинг, Центурион и т.п. И только в СССР были свои "средние танки". Которые во всем мире называлиь, где "крейсерские", а где "легкие".
          А почему? А потому что сделать нормальный, по мировым меркам, средний танк СССР не мог. Все из-за того же отставания в технологическом развитии. Поэтому это отставание приходилось компенсировать игрой слов. У них "средние" и у нас "средние". А то, что эти средние разные, так кто там разберется? Инета-то не было.
          1. slava1974
            slava1974 23十月2017 20:35
            0
            Поэтому это отставание приходилось компенсировать игрой слов. У них "средние" и у нас "средние". А то, что эти средние разные, так кто там разберется?

            То игра слов в названиях танков, то игра слов в обозначении немецко-фашистских войск и нацистов. А не пытались вы заглянуть поглубже? Посмотреть не только форму , но и содержание?
            1. 约翰
              约翰 23十月2017 21:33
              0
              引用:glory1974
              То игра слов в названиях танков, то игра слов в обозначении немецко-фашистских войск и нацистов.

              Да, это был стиль большевиков. Надувать щеки и называть вещи не своими именами. Выдавая желаемое за действительное.
              А что оставалось делать? Ничего подобного Пантере, Першингу или Центуриону они и рядом "изобразить" не могли. Технологической вершиной СССР в плане танковой техники в годы войны был Т-44. Что он стоил против указанной выше троицы? Ничего. Даже французы после войны сделали свой средний (настоящий средний) танк ARL 44. А СССР не смог. Ограничился «советским средним». Т.е. очередным надуванием щек.
              引用:glory1974
              А не пытались вы заглянуть поглубже? Посмотреть не только форму , но и содержание?

              Не надо искать черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет.
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 23十月2017 21:38
                +4
                引用:约翰斯
                Не надо искать черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет.

                Цирк давно уехал... а клоун прежний - под чешским флагом. Только ники меняет. Но суть бреда от этого не меняется..... LOL
              2. slava1974
                slava1974 23十月2017 21:44
                +1
                Я хотел сказать, что в СССР названия давали для своей техники, как считали нужным, так ее и называли. При чем здесь надувание щек?
                Если бы сделали танк и назвали его " Повелитель степей" то это надувание щек.
                Если бы сделали танк , и назвали " Убийца пантер", то это надувание щек.
                однако же делали технику, скромно ее называли, равняясь только на свою классификацию. Может быть вам не понравится миномет " василек", может гранатомет "муха". Мы мирный народ, мы не надуваем щек. Мы просто не спеша спускаемся с горы.
                а еще у нас в истори есть корабли: "авось", "Небойсь" и " Не тронь меня".Тоже не правильные названия?
                Смешно с вами дискутировать. честное слово! Давно так не веселился. спасибо! 好
          2. 樱桃九
            樱桃九 24十月2017 00:55
            0
            引用:约翰斯
            Конкурентами Т-34/85 по назначению были Pz.V

            Не вполне. Т-34/85 против Пантеры брал разве засадой или маневром. Если считать Пантеру средним танком - то да, сливал. Если считать Пантеру машиной ПТусиления - то комбинация ИСов и САУ с ней справилась, в конечном итоге. И по числу деды Пантерам вполне соответствовали, как я уже писал.
            引用:约翰斯
            Хотя Шерман все же был гораздо лучше Т-34.

            Не вполне. Корея не показала однозначного превосходства Шерманов над Т-34/85. Самый большой минус Шермана - совершенно недостаточный прогресс после появления кошатника.
            引用:约翰斯
            нормальный, по мировым меркам, средний танк СССР не мог. Все из-за того же отставания в технологическом развитии

            Насколько я в курсе дела, партнеры не считали, что Першинг и Центурион как-то на поколение лучше Т-54. Мало того, в той же Корее Першинги как-то не убедили даже против Т-34/85, хотя казалось бы.
            引用:约翰斯
            У них "средние" и у нас "средние".

            Ну Перш и Т-54 не так уж и резко отличались, как Т-72 и Абраша, допустим.
            引用:约翰斯
            Ничего подобного Пантере, Першингу или Центуриону они и рядом "изобразить" не могли. Технологической вершиной СССР в плане танковой техники в годы войны был Т-44.

            Который был вполне на уровне указанной троицы, за исключением пушки. С появлением Д-10Т и в этом отношении стало относительно комфортно.
            1. 约翰
              约翰 24十月2017 08:25
              0
              Quote:樱桃九
              Т-34/85 против Пантеры брал разве засадой или маневром.

              Потерями брал.
              Quote:樱桃九
              Если считать Пантеру средним танком - то да, сливал. Если считать Пантеру машиной ПТусиления

              Пантера был немецким средним пехотным танком. Это прекрасно видно и по структуре немецких танковых полков. Средстовм ПТ усиления Пантера не был никогда. Для этого у немцев были САУ.
              Quote:樱桃九
              Корея не показала однозначного превосходства Шерманов над Т-34/85.

              Я бы так не сказал. К тому же не забываем, Корея это уже слегка после 2МВ. Т-34/85 там были уже не такие сырые, как в 1944 г.
              Quote:樱桃九
              Самый большой минус Шермана - совершенно недостаточный прогресс после появления кошатника.

              Ну, а что вы от него хотели? Это базовая конструкция 1941г. В 1945г. эта лошадка была уже престарелая. Даже более или менее конечная формация Pz.IV была моложе, родом из начала 1942 г. И с конца 1943 г, в отличие от Шерманов, не на главных ролях.
              То, что американцы с Першингом затянули, это не вызывает никаких сомнений.
              Quote:樱桃九
              партнеры не считали, что Першинг и Центурион как-то на поколение лучше Т-54.

              Вы когда в инете видите надпись "советский средний танк", так сразу готовьтесь кидать в него тапком. В "советский основной танк" тоже, но уже через раз.
              Quote:樱桃九
              Мало того, в той же Корее Першинги как-то не убедили даже против Т-34/85, хотя казалось бы.

              Танки в классическом виде после 2МВ вообще мало кого и в чем способны убедить. Уходящий вид вооружений, как конница. Это в СССР с ними носились, как с писанной торбой. Зачем-то штампуя десятками тысяч.
              Quote:樱桃九
              Ну Перш и Т-54 не так уж и резко отличались

              Отличаются, причем, очень сильно. Вы хотя бы на их пушки посмотрите. На Д-10Т ведь без слез смотреть нельзя.
              Quote:樱桃九
              Который был вполне на уровне указанной троицы, за исключением пушки.

              Это очередной советский миф о том, что "советские кудесники" из 32 тонн умели выжать не меньше, чем "буржуйские фальсификаторы" из 43 тонн.
              На самом деле все с точность до наоборот. Вот только самые элементарные косяки Т-44.
              1. Это не так чтобы танк. Отсутствие курсового пулемета в те времена делало эту БТТ малопригодной для использования по назначению. Фаустник (редкий по тем временам) в окопе по ходу движения на малой дистанции мог с ней делать все, что ему вздумается. И толстая броня спасала бы его далеко не всегда. А уж магнитные мины пехотинцев (нередкие по тем временам), это к доктору не ходи.
              2. Двигатель имел совершенно незначительный моторесурс.
              3. Пушка была просто смешна в 1945 г. для танка подобного назначения.
              Quote:樱桃九
              С появлением Д-10Т и в этом отношении стало относительно комфортно.

              Вы считаете Д-10Т пригодной для использования в качестве танкового орудия?
              1. 蕞尔
                蕞尔 25十月2017 01:04
                0
                引用:约翰斯
                Потерями брал.

                有这样
                引用:约翰斯
                Средстовм ПТ усиления Пантера не был никогда. Для этого у немцев были САУ.

                Да как сказать. Широко распространено мнение, что Пантера делалась ввиду как раз Т-34. В любом случае, ситуация на Востоке в 44-м году с этой стороны была удачней, чем на Западе - противопантерных дивайсов имелось несколько больше, причем они были способны не только пробить немца, но и выдержать его выстрелы, по крайней мере, в лоб. В отличие от Файрфлай, например.
                引用:约翰斯
                Ну, а что вы от него хотели?

                Quote:樱桃九
                хороший Шерман - израильский Шерман

                Для начала - Джамбо с 90 мм. Т-34/85 по-американски.
                引用:约翰斯
                Танки в классическом виде после 2МВ вообще мало кого и в чем способны убедить. Уходящий вид вооружений, как конница

                Тем не менее, воевать без танков некомфортно. Так считают и евреи, и американцы, то есть самые прошаренные в таких вопросах ребята. Применительно к временам корейской войны, кстати, как раз позиция евреев по танковому вопросу заслуживает внимания.
                引用:约翰斯
                видите надпись "советский средний танк", так сразу готовьтесь кидать в него тапком

                Воздержусь.
                引用:约翰斯
                На Д-10Т ведь без слез смотреть нельзя.

                引用:约翰斯
                Вы считаете Д-10Т пригодной для использования в качестве танкового орудия?

                Да. И не надо меня агитировать, что 20-фнт или Л7 лучше. Лучше, но Д-10Т хватало.
                引用:约翰斯
                "буржуйские фальсификаторы" из 43 тонн.

                Если Вы про Перш, то он вовсе не являлся какой-то невероятной удачей.
                引用:约翰斯
                Отсутствие курсового пулемета в те времена делало эту БТТ малопригодной для использования по назначению.

                Центурион?
                引用:约翰斯
                Двигатель имел совершенно незначительный моторесурс.

                Для военного времени - достаточный. Для мирного - пофиксили.
                引用:约翰斯
                Пушка была просто смешна в 1945 г. для танка подобного назначения.

                Да, пушка так себе
                1. 约翰
                  约翰 25十月2017 10:36
                  0
                  Quote:黑人
                  Широко распространено мнение, что Пантера делалась ввиду как раз Т-34.

                  Что общего у Т-34 и Pz.V?
                  Quote:黑人
                  ситуация на Востоке в 44-м году с этой стороны была удачней, чем на Западе - противопантерных дивайсов имелось несколько больше

                  Не понял, у кого имелось больше средств ПТО?
                  Quote:黑人
                  причем они были способны не только пробить немца, но и выдержать его выстрелы, по крайней мере, в лоб. В отличие от Файрфлай, например.

                  Это ИС-2 "противотанковый девайс, способный выдержать выстрел KwK42 в лоб"?
                  Или Т-45/85 "противотанковый девайс, способный выдержать выстрел KwK42 в лоб"?
                  你让我开怀大笑。
                  Самый моЧным и дееспособным советским противотанковым девайсом с 1944г. была 85 мм пушка. Но ее ставили на Т-34. А их броня уже в 1942 г. мало что держала. Десятки тысяч погибших Т-34, это не шутки.
                  Quote:黑人
                  В отличие от Файрфлай, например.

                  Вот как раз Файрфлай и был противотанковой башенной САУ. Т.к. был вооружен не танковой или универсальной, а сугубо противотанковой пушкой.
                  Quote:黑人
                  Для начала - Джамбо с 90 мм. Т-34/85 по-американски.

                  Вы путаете советские 85 мм пушки с американскими 90 мм. А зря.
                  По своей бронепробиваемости в силу различных причин советские 85 мм пушки слегка уступали немецким, американским и британским 75-76 мм танковым пушкам. 76 мм же советские пушки даже рядом с ними не были. Поэтому 85 мм пушки на Т-34, это вынужденная мера. Просто такой вариант нормализации положения с бронепробиваемостью. Ценой опускания осколочности ОС ниже минимально допустимого уровня.
                  А вообще БТТ уровня Т-34 и Шерман "доктор прописал" 75-76 мм пушки. Здесь можно спорить об американской 76 мм М1, у нее тоже были определенные косяки с осколочностью ОС, которые решались американцами весьма дорогим способом. Проблемы с осколочностью советских 85 мм пушек во время войны решены не были, поэтому в число танковых они внесены быть не могут. Соответственно, Т-34/85 не могут быть названы танками, а только лишь башенными САУ ПТО.
                  Но и 90 мм М3 Шерманам массово нужна не была. Ее место на Першинге. Так что здесь все было логично.
                  Т.е. еще раз, модельный ряд аналогов по бронепробиваемости различных стран по убыванию:
                  OQF 77 mm HV (76 mm). Танковая, ОС не дорогой и не дешевый. Средний по цене.
                  М1 (76 mm). Пушка условно танковая, т.к. очень дорогим был ОС. Но ТТХ вполне в норме.
                  KwK/StuK40-L48 (75 mm). Танковая, ОС с самой большой осколочностью и самый дешевый.
                  Д-5/С-53 (85 mm). Пушка НЕ танковая, т.к. ОС не обладал достаточной осколочностью.
                  Американские 90 мм, немецкие 75 мм KwK.42 и немецкие 88 мм KwK.36, это уже другая "возрастная категория", старше. А немецкие 88 мм KwK.43, еще одна, и не следующая, а через одну. Ее аналогом по бронепробиваемости в СССР, например, были 100 мм Д-10. А вот 122 мм пушки ИС-2 по бронепробиваемости как раз располагались между KwK.43 и KwK.42 (и KwK.36). Ноздря в ноздрю с 76 мм пушками американских противотанковых башенных САУ Шерман-Файрфлай.
                  Quote:黑人
                  Да. И не надо меня агитировать, что 20-фнт или Л7 лучше. Лучше, но Д-10Т хватало.

                  Дело не в этом, дело в размерах и весе снаряда. При отсутствии автомата (или хотя бы полуавтомата) заряжания. Отсутствие этого девайся делало предельным танковым калибром в те годы калибр пушки 85-88-90 мм и не больше.
                  Всякие там измышления в те годы на тему 100 мм или 122 мм пушек, это уже не танковая тема. А тема различный специализированных САУ.
                  Да и пушки калибром 85-88-90 мм и менее тоже не все годились в танковые. Например, на роль танковой не годилась OQF 17-pounder (Шерман-Файрфлай). Поэтому британцам пришлось делать OQF 77 mm HV. Да и американская 76 мм М1 годилась на эту роль условно. Т.к. имела дорогой ОС. Но при этом ее ТТХ были вполне на уровне. Точно такие же проблемы, как и американские 76 мм М1, имели и советские 85 мм пушки (у них было одинаковое "зенитное" прошлое). Но по американскому пути в СССР не пошли, не по карману было, поэтому советские 85 мм пушки стоявшие в башнях танков полноценными танковыми по ТТХ не являлись. Осколочнось их ОС была на уровне OQF 17-pounder.
                  Видимо та же проблема была и с поступающими по ленд-лизу в СССР Шерманами, вооруженными 76 мм пушками М1. Есть большие сомнения в том, что в СССР их снаряды, как в США, снаряжались дорогим ВВ. А без этого условно танковые 76 мм пушки М1 автоматически превращались в НЕ танковые.
                  Quote:黑人
                  Перш, то он вовсе не являлся какой-то невероятной удачей.

                  Нет, он просто появился в нужном месте и слегка поздно. Хотя конструктивно и по ТТХ был вполне нормален.
                  Quote:黑人
                  Центурион?

                  В СССР, Германии и Британии взгляды на тактику применения пехотных танков были очень различными. Поэтому атаковали эти танки по-разному. И поэтому состав их вооружения в разных странах нужен был разный.
                  Quote:黑人
                  Для мирного - пофиксили.

                  Уже в 50-х.
    2. 约翰
      约翰 23十月2017 16:27
      0
      Quote:maximghost
      Ну у 34 броня была под хорошим углом. Если сравнивать по средним танкам, то всё выходит неплохо:

      Не хочется вас расстраивать, но это все "сенсационные открытия рунета". Толщину катанной брони может заменить только ее цементация. А толщину литой брони, ее прокат и/или цементация. А больше никаких способов нет:
      - можно надеятся на рикошет. Но тогда углы наклона должны быть еще больше, углов наклона брони 34-ки мало. Т.е. у Т-34 рикошетирующей брони не было вообще. А вот как раз у КВ (который якобы весь квадратный) она была.
      - при этом никто не отменял проламывающих качеств снарядов. А они начинают сказываться, как только толщина брони сравняется с калибром снаряда. Т.е. на броне 34-ки уже снаряд PaK38 обладал некоторыми проламывающими качествами.
      - никто не отменял нормализации снаряда на броне. Поэтому считать просто геометрически наклонную броню неправильно.
      Quote:maximghost
      Т-34 - 90мм приведёки

      Никаких 90 мм приведенки там не было даже в помине. Максимом во лбу было 76 приведенных мм. Чуть меньше, чем у Pz.KpfW.IV Ausf.G.
      Quote:maximghost
      А под конец войны ей на смену уже была готова 44-ка.

      Еще одно "шедевральное изделие" из каретного сарая. Недалеко от Т-34/85 ушло.
      1. maximghost
        maximghost 23十月2017 18:26
        +4
        Честно, я даже не знаю, что на это вот всё ответить и есть ли смысл вообще отвечать. Такого растекания мысли по интернету я давно не видел...
        1. 约翰
          约翰 23十月2017 18:46
          0
          Quote:maximghost
          Такого растекания мысли по интернету я давно не видел...

          Так никто и не призывает вас смотреть в зекало, когда сидите в интернете.
      2. 樱桃九
        樱桃九 24十月2017 01:00
        0
        引用:约翰斯
        Не хочется вас расстраивать, но это все

        Не хочется расстраивать Вас, но рациональные углы стали стандартом до появления комбинированной брони. Для всех наций. Причем американцы, скажем, после войны предпочитали менее качественную броню (литую), но с максимальными углами.
        1. 约翰
          约翰 24十月2017 08:28
          0
          Quote:樱桃九
          Не хочется расстраивать Вас, но рациональные углы стали стандартом до появления комбинированной брони. Для всех наций. Причем американцы, скажем, после войны предпочитали менее качественную броню (литую), но с максимальными углами.

          Вообще-то я писал о том, что только лишь углами наклона брони все проблемы с защитой танка не решить. И дальше раскрыл основные пункты, что этому мешает.
          Вы видимо не поняли написанного.
          1. 蕞尔
            蕞尔 25十月2017 01:09
            0
            引用:约翰斯
            только лишь углами наклона брони все проблемы с защитой танка не решить

            Углы ВЛД Шермана, Центуриона, Тигра 2 и Панетры, ЕМНИП, меньше. Перша - тот же.
  22. шурави
    шурави 23十月2017 09:59
    +2
    Quote:格兰萨索
    Quote:maximghost
    В общем 34 выглядит вполне достойно со своими 45мм под 60 градусами



    Попробуйте что нить почитать про "нормализацию" снаряда при встрече с наклонной броней...возможно тогда у вас пыла поубавится...хоть и сомневаюсь...



    Будь это так, давно бы от наклонной брони отказались в пользу более рационального использования внутренних объёмов танка, технологичности и много чего другого. Тем не менее, никто от неё не отказался. Более того, после ого чемодана Тигр и опыта Пантеры с наклонной бронёй, следующая вариация Королевский Тигр уже была с наклонными бронелистами.
    Просто, нормализация существует, а чудеса нет. За всё надо платить. Во-первых, для того чтобы в большинстве случаев происходил этот эффект, бронебойным снарядам основательно похерили аэродинамику, а следовательно и дальность поражения. Во-вторых, нормализация, то есть изменение траектории съедает немало кинетической энергии. В-третьих, нормализация никогда не бывает полной.
    В-четвёртых и самое главное, после первого шока от пробития с эффектом нормализации брони, тот же (тип) снаряд пробивал с той же дистанции и приведённую броню под прямым углом.
  23. BAI
    BAI 23十月2017 11:37
    0
    Очевидно, что потери ИС-2 были меньше:
    1. Более мощные защита и оружие.
    2. Исы шли в подготовленное наступление, а не к каждой бочке затычка.
    Что собственно и было отмечено в статье.
  24. Kostadinov
    Kostadinov 23十月2017 12:08
    +1
    У Т-34 есть и свои предимства:
    1. Размер несколько меньше чем ИС-2 - укрит легче и вероятност попадания с большой дистанции в танк несколько хуже
    2. Подвижност лучше чем ИС-2 - тоже повишает шансов танка избежат попадания.
    3. Скорострельност више чем ИС-2. Близкое попадание ОФ гранат мешает стрельбу вражеских пт пушек и танков.
  25. Radikal
    Radikal 23十月2017 12:29
    0
    ... в конце 1943 года, после пребывания в запасном полку, стал командиром орудия на ИС-2.
    Первый раз слышу о такой должности в составе экипажа наших танков! 扎绳
    1. 约翰
      约翰 23十月2017 16:46
      0
      引用:Radikal
      Первый раз слышу о такой должности в составе экипажа наших танков!

      Привыкайте. Это была штатная должность всех советских танков времен ВОВ с трехместной башней. И САУ, башенных ирубочных, это тоже касалось.
  26. DesToeR
    DesToeR 23十月2017 20:28
    +2
    引用:约翰斯
    Конкурентами Т-34/85 по назначению были Pz.V.

    Это ложь, Пантера не была конкурентом ни Т-34, ни Т-34-85. Единственный танк, которому Пантера была конкурентом... это немецкий тяж.Тигр.
    引用:约翰斯
    Тяжелый пехотный танк в СССР сделать же не смогли, уровень технологического развития не позволял.

    Сенсация! А кто смог? И что за новый класс машин? Аааа... это наверное англосаксы "смогли", да?
    引用:约翰斯
    Вот и выкручивались, как могли. Мастыря разного рода экзотические "атакующие связки".

    А я грешным делом думал, что это тактическая находка... А получается, что деды "выкручивались"...
    引用:约翰斯
    Потому что при их-то уровне развития свой Першинг они могли бы сделать и пораньше. Но сделали поздновато.

    Ну так чего не сделали тогда? Если уж в своей армии не сильно поджимало, то у других (по линии ленд-лиз) спрос был огромный. Чего устали то в атаке? В 1945г сделали некое подобие немецкой Пантеры.
    引用:约翰斯
    Средние танки следующего поколения назывались Першинг, Центурион и т.п.

    У нас они шли в категории тяжей. Это на западе мастадонтов 40+т называли "средние". Хотя странно, что до этого в США была совсем другая, довольно чёткая градация на лёгкие, средние (до 40т) и тяжёлые машины. Что изменилось то вдруг? Не повторилась ли с Першингом та же история, что и с немецкой Пантерой?
  27. DesToeR
    DesToeR 23十月2017 21:00
    +2
    引用:约翰斯
    Толщину катанной брони может заменить только ее цементация. А толщину литой брони, ее прокат и/или цементация.

    Вы толщину с прочностью грешным делом не путаете?
    引用:约翰斯
    Но тогда углы наклона должны быть еще больше, углов наклона брони 34-ки мало. Т.е. у Т-34 рикошетирующей брони не было вообще.

    Это да! Хорошего много не бывает. А Пантере углов наклона хватало? 1943г. как никак, да и тысячи "неудачных" примеров перед глазами хватало...
    引用:约翰斯
    при этом никто не отменял проламывающих качеств снарядов.

    Вот это в десяточку! 122мм на ИС как раз и "ломали" хребты немецким кошкам... даже если и не пробивали насквозь. А ещё и по ДОТику всадить можно было неплохо так, с чувством. Двойные технологи дедов в действии.
    引用:约翰斯
    Никаких 90 мм приведенки там не было даже в помине. Максимом во лбу было 76 приведенных мм. Чуть меньше, чем у Pz.KpfW.IV Ausf.G.

    Ну тут следует скромно добавить год, в котором вышла эта модификация четвёрки: шёл третий год Мировой войны, однако...
    引用:约翰斯
    Еще одно "шедевральное изделие" из каретного сарая. Недалеко от Т-34/85 ушло.

    Ну сарай то неплохим был! А? И тут вы правы: Т-44 действительно недалеко ушёл от Т-34-85... по массе, а вот по броне и подвижности "обскокал" хвалёную Пантеру. Неплохая такая "каретка" получилась.
  28. 樱桃九
    樱桃九 24十月2017 00:36
    0
    引用:约翰斯
    Да и вообще, это был танк отмирающей концепции. Поэтому Т-50 весьма своевременно и скончался.

    В Англии танк ровно этой концепции кончался довольно долго, и дорос, кстати, почти до Т-34-76 (валентин 11). Так что на счет своевременности я бы не торопился. А вот что он и был мертворожденным - без движка - это да.
    引用:约翰斯
    不要幻想。

    https://en.wikipedia.org/wiki/.270_British
    引用:约翰斯
    Это не армейское оружие.

    还有呢?
    引用:约翰斯
    Автоматы на других патронах на дальности 400 м проигрывают винтовкам на винтовочных патронах однозначно.

    1. А на 300?
    2. Проигрывают в чем? Если можно, цифры, а не общие соображения.
    引用:约翰斯
    На 400 м на открытом прицеле, а далее с оптикой. И со 100% гарантией.

    100% гарантии, друг мой, Вам нормальный стрелок и в лифте не даст. Были прецеденты.
    А оптикой в те годы баловались одни немцы и с паршивыми результатами. Оптика малой кратности как стандарт появилась только на ШтейрАУГ в конце 70-х. И то 1,5 кратный прицел рассчитан на 300 метров.
    引用:约翰斯
    первый армейский пистолет появился только лишь в армии РФ. Да и то, после принятия на вооружение патрона Пара

    Кажется, мы уже обсуждали Вашу идею двинуть Стечкиным по башке. Я тогда, помнится, вспоминал Smith & Wesson 军队题材 & Police
    А рантовый патрон и автоматика сочетаются плохо. Точнее, с дополнительными танцами.
    1. 约翰
      约翰 24十月2017 08:45
      0
      Quote:樱桃九
      В Англии танк ровно этой концепции кончался довольно долго, и дорос, кстати, почти до Т-34-76 (валентин 11). Так что на счет своевременности я бы не торопился. А вот что он и был мертворожденным - без движка - это да.

      Возможно я не совсем точно сформулировал свою мысль. Т.к. если мы говорим о Британии времен 2МВ, то рассматривать надо танк Comet A34. В эту же нишу чуть раньше переместился Pz.IV после появления Pz.V. В эту же нишу переместился Шерман после появления Першингов.
      И только Т-34/85 никуда не переместился. Т.к. "большого брата" у него не было. Хотя это был абсолютный одноклассник Pz.IV, Шерманов и Comet.
      Т-34, но никак не Т-50. А Т-50 был именно танком отмирающей концепции. Как Pz.III.
      Quote:樱桃九
      .270_British

      И что Бритиш? Да, экспериментировали. Как и все в те времена. Но поэкспериментировав отказались. За ненадобность.
      Quote:樱桃九
      还有呢?

      У нас же разговор об армии? Или нет?
      Quote:樱桃九
      1. А на 300?

      Я уже писал, равноценны.
      Quote:樱桃九
      2. Проигрывают в чем? Если можно, цифры

      В эффективности поражения. Цифр вы не получите. Т.к. на дальности 400 м пуля трехлинейки при качественном попадании гарантирует вам 100% успех. А пуля 7,62х39 и 5,45х39 мм при тех же условиях, как получится. Методом случайной выборки.
    2. 约翰
      约翰 24十月2017 20:00
      0
      Quote:樱桃九
      100% гарантии, друг мой, Вам нормальный стрелок и в лифте не даст. Были прецеденты.

      Только в случае некачественного попадания. Т.е. навылет. При стрельбе на сверхблизкие расстояния у винтовочных патронов это случается спошь и рядом. Именно поэтому у винтовок были штыки, а не потому, что патроны жалели. Штыком на дистанции штыкового боя надежнее.
      Quote:樱桃九
      А оптикой в те годы баловались одни немцы и с паршивыми результатами.

      Немцы к моменту появления АК-47 и далее М14 уже ничем не баловались.
      Quote:樱桃九
      мы уже обсуждали Вашу идею двинуть Стечкиным по башке.

      Тогда уж шашкой. И выглядит импозантно и действует надежно.
      Quote:樱桃九
      Я тогда, помнится, вспоминал Smith & Wesson Military & Police

      А надо было бы вспоминать M1911.
      Вообще же я достаточно долго вычислял, какой же он, идеальный пистолетный патрон и идеальный армейский пистолет в ДОбронежилетную эпоху. И к моему удивлению я такой патрон нашел. Это .40 S&W он же .40 Smith & Wesson он же 10×22 мм Смит и Вессон. И ведь появился как "вовремя", всего лишь в 1990г. Так что, косяков в мире стрелкового оружия хватает. Просто у конструкторово одних стран эти косяки просто упоротые. А с косяками других как-то можно мириться.
      1. 蕞尔
        蕞尔 25十月2017 01:34
        +1
        引用:约翰斯
        А Т-50 был именно танком отмирающей концепции. Как Pz.III.

        Тройка отмирала до самого 43-го года как минимум.
        引用:约翰斯
        Но поэкспериментировав отказались.

        Слышал гораздо более драматическую историю.
        引用:约翰斯
        У нас же разговор об армии?

        Данный пример - к тому, что 6,5 калибр в некоторых областях считается стандартом. Как раз на тех дальностях, которые Вас интересуют.
        引用:约翰斯
        Я уже писал, равноценны.

        Самозарядная и штурмовая винтовка? Напомните, в какой армии используются равноценные самозарядные? Если исходить из того, что дистанция в 300 метров является основной?
        引用:约翰斯
        при качественном попадании гарантирует вам 100% успех

        Никакая пуля не гарантирует успех при попадании не по месту. Были истории про отрывание конечностей пулей патрона М193, но с появлением М855 восторгов поубавилось.
        引用:约翰斯
        Немцы к моменту появления АК-47 и далее М14 уже ничем не баловались.

        Речь о том, что оптика в стандарте появилась значительно позже обсуждаемого периода. В ВМВ с ней неудачно экспериментировали немцы.
        引用:约翰斯
        А надо было бы вспоминать M1911.

        Незачем. .45 далеко не все считают удачным выборам. С американской армии начиная.
        Тем не менее, патрон на 300 джоулей до послевойны никого не парил. 9х18, .380ACP, .38 Special
        引用:约翰斯
        Это .40 S&W

        .40SW является размышлением на тему упоминавшегося револьверного патрона .357 Magnum. В период ВМВ в эту сторону пытались подумать немцы с патроном 9mm Mauser Export.
        1. 超时
          超时 25十月2017 05:11
          0
          Quote:黑人
          .40SW является размышлением на тему упоминавшегося револьверного патрона .357 Magnum.

          Нет, это потомок 10 мм Auto.
          1. 蕞尔
            蕞尔 25十月2017 20:50
            0
            Я в курсе, что .40SW - это подрезанный 10 мм Auto. Собственно, прямой адаптацией .357 Magnum был сынок .40SW - .357 SIG.
            Смысл был в том, что патроны с баллистикой .40SW или близкой в 40-е уже существовали.
        2. 约翰
          约翰 25十月2017 11:37
          0
          Quote:黑人
          Тройка отмирала до самого 43-го года как минимум.

          Не путаем Pz.KpfW.III Ausf. N и Pz.KpfW.III Ausf. M. Это два разных вида БТТ на одной платформе. Отмирал в 1942г. только лишь Pz.KpfW.III Ausf. М, который был одноклассником Т-50. А вот Pz.KpfW.III Ausf. N не отмирал и в 1943г. был заменен на более продвинутые образцы БТТ.
          Quote:黑人
          Слышал гораздо более драматическую историю.

          О злых янки, которые вех наклонили? И я ее слышал. Как и много других.
          Quote:黑人
          Данный пример - к тому, что 6,5 калибр в некоторых областях считается стандартом. Как раз на тех дальностях, которые Вас интересуют.

          Примеры "стандартного пехотного вооружения калибром 6,5 мм" привести можете?
          И я вас уверяю, их нет не случайно. Калибр не подходит. На сегодня есть 2 подходящих для пехотного вооружения калибра, 7,62 и 5,56 мм. Для патронов с пулями разного принципа действия. Других нет и на горизонте пока не видно.
          Quote:黑人
          Самозарядная и штурмовая винтовка?

          И еще раз повторю, на дальности 100 (ну, может быть с натяжкой 150)-300 м самозарядные и штурмовые винтовки по ТТХ равноценны.
          Quote:黑人
          Напомните, в какой армии используются равноценные самозарядные?

          В американской использовали. М14 назывались.
          Quote:黑人
          Если исходить из того, что дистанция в 300 метров является основной?

          А почему не 20 м? Есть реальная дистанция боя на открытом прицеле. Она обусловлена физиологическими способностями человеческого глаза и составляет 400 м. Для автоматического оружия эта дальность принята чуть больше, порядка 450 м из-за того, что огонь автоматический, т.е. более плотный.
          Оружие, эффективность которого удовлетворяет этой дальности называется пехотным. Кроме пехотного в армии существует куча специального оружия (одно из них штурмовое). Там цифры могут быть какие угодно. Однако основным является пехотное оружие.
          Quote:黑人
          Никакая пуля не гарантирует успех при попадании не по месту.

          Пуля пехотного самозарядного оружия на дальности не менее 400 м (пехотного автоматического на дальности не менее 450 м) при качественном попадании на 100% гарантирует требуемых конечный результат. Поскольку поражает ЦНС солдата противника. С совершенно однозначным конечным результатом. Конечности и ЖВО здесь никакого значения не имеют.
          Quote:黑人
          Речь о том, что оптика в стандарте появилась значительно позже обсуждаемого периода.

          Это, да. Но винтовочный патрон активно юзали именно из-за его универсльности. Он подходил всему модельному ряду легких вооружений, кроме пистолетов и ПП. А это очень удобно в плане логистики.
          Quote:黑人
          Тем не менее, патрон на 300 джоулей до послевойны никого не парил. 9х18, .380ACP, .38 Special

          Он парил всех и всегда. Потому что только ПМ был назначен на роль армейского пистолета. Хотя являлся специальным (полицейским) пистолетом. Точно так же специальными пистолетами являлись и другие пистолеты на маломощных патронах.
          А вообще армейские пистолеты, это, если в калибре 8,8 мм, никак не менее 500 Дж. А лучше 550 Дж. Хотя, если увеличить калибр, то мощность патрона можно уменьшить. И наоборот.
          Но не все так просто. Еще есть такая штуковина, как импульс отдачи. Поэтому подбирается баланс этих всех факторов.
          Quote:黑人
          В период ВМВ в эту сторону пытались подумать немцы с патроном 9mm Mauser Export.

          Скорее венгры. А точнее П. Кирали с его Данувиями. Но Кирали не делал пистолеты. Пистолетами на этом патроне во времена 1МВ "баловались" маузеры. Еще после 1МВ был примерно такой же по ТТХ американский Colt М1911A1/.38.
          1. 蕞尔
            蕞尔 25十月2017 21:09
            0
            引用:约翰斯
            Отмирал в 1942г. только лишь Pz.KpfW.III Ausf. М, который был одноклассником Т-50. А вот Pz.KpfW.III Ausf. N не отмирал и в 1943г. был заменен на более продвинутые образцы БТТ.

            Это было бы Важно, но Т-34, по Вашей версии, в конце 43-го только еще научились делать (и тут Вы во многом правы).
            引用:约翰斯
            О злых янки, которые вех наклонили?

            Слабоумие и отвага, скорее. И люди, это рассказывающие, чертовски хорошо аргументируют свою позицию.
            引用:约翰斯
            Примеры "стандартного пехотного вооружения калибром 6,5 мм" привести можете?

            Нет. Но, видите ли, в случае с американцами возможно обсуждать не соответствие оружия заданным рамкам, а выбор самих рамок. Поэтому и спрос с них выше.
            引用:约翰斯
            на дальности 100 (ну, может быть с натяжкой 150)-300 м самозарядные и штурмовые винтовки по ТТХ равноценны.

            По Вашей концепции все армии предпочитают автоматику исключительно из-за ближнего боя.
            引用:约翰斯
            В американской использовали. М14 назывались.

            Когда М14 принимали на вооружение, утверждалось, что она заменит и Гаранд, и БАР. Получилось заменить как раз Гаранд. И это не посчитали удачей.
            引用:约翰斯
            А почему не 20 м?

            Потому что прицел АУГа, как говорилось выше, в стандарте выставлен на 300
            引用:约翰斯
            Поскольку поражает ЦНС солдата противника.

            Вас послушать, так байки "я стрелял, а он не падал" появились исключительно среди эксплуатантов АКМ.
            引用:约翰斯
            А вообще армейские пистолеты, это, если в калибре 8,8 мм, никак не менее 500 Дж. А лучше 550

            Вы о каком времени говорите? По меркам ВМВ, даже 1911-й такую энергию имел вряд ли. А 9мм (Хайпауэр, Люгер, Р38) на тех порохах - тем более. То есть менее.
            1. 约翰
              约翰 25十月2017 22:28
              0
              Quote:黑人
              но Т-34, по Вашей версии, в конце 43-го только еще научились делать

              Это по версии Вишневой девятки.
              Quote:黑人
              И люди, это рассказывающие, чертовски хорошо аргументируют свою позицию.

              Это не важно. Важно то, что если бы вы посмотрели на вооружения СА году так это в 1990 г, то увидели бы, что винтовочный патрон там, как был, так и есть. А вот какого патрона не было, так это того самого, выдаюЩыгося 7,62х39 мм. И оружие на нем где было? Правильно, в ящиках ожидало отправления в одну из братских африканских стран.
              Правы были американцы.
              Quote:黑人
              а выбор самих рамок.

              Я вам вполне компетентно могу сообщить, что американское стрелковое оружие является на редкость нишевым (рамочным). На редкость правильным. Аж тошнит. Но факт остается фактом.
              Quote:黑人
              По Вашей концепции все армии предпочитают автоматику исключительно из-за ближнего боя.

              Ничуть. И-за плотности огня. Но делать индивидуальное автоматическое пехотное (и штурмовое тоже) оружие возможно ТОЛЬКО на "мелкашках". При этом если вам нужно пехотное оружие, то вам стоит обратить внимание на патрон 5,56х45 мм НАТО. И только на него.
              Quote:黑人
              Когда М14 принимали на вооружение, утверждалось, что она заменит и Гаранд, и БАР. Получилось заменить как раз Гаранд.

              Насчет BARа не знаю. А Гаранд она заменила. Насчет удачи, тоже не знаю. На самом деле не очень уж лучше Гаранда. Можно было не тратиться.
              Quote:黑人
              Потому что прицел АУГа, как говорилось выше, в стандарте выставлен на 300

              Это зависит от самого оружия. У кого-то на 300 м. А у кого-то на 400.
              Quote:黑人
              Вас послушать, так байки "я стрелял, а он не падал" появились исключительно среди эксплуатантов АКМ.

              Это не понял. АКМ вполне дееспособен одиночным огнем на дальности от 100 до 300 м. И автоматическим огнем на дальности до 100 м. А дальше 300 м, как повезет.
              Не совсем понятно, что вы имели в виду.
              Quote:黑人
              По меркам ВМВ, даже 1911-й такую энергию имел вряд ли.

              Я выше писал, что с увеличением калибра ДЭ может быть и меньше. А это как раз случай 1911.
              Quote:黑人
              А 9мм (Хайпауэр, Люгер, Р38) на тех порохах - тем более. То есть менее.

              На самом деле Люгер был то еще г... Мало на что годное старье времен 1МВ.
              Браунинг HP был получше, но тоже дрянь. Только не старая, а новая.
              Вальтер (военного времени) был более или менее терпим. И не более того. Совсем уж нормальным стал только послевоенный Вальтер на послевоенном патроне Пара.
              1. 蕞尔
                蕞尔 26十月2017 21:41
                0
                引用:约翰斯
                Это по версии Вишневой девятки.

                Кажется, Вы тоже утверждали, что в районе конца 43-го года (сварочные автоматы, пятиступка, фильтры) Т-34 начал разваливаться с правильной (внешней) стороны заводского забора. Пардон, если напутал.
                引用:约翰斯
                Важно то, что если бы вы посмотрели на вооружения СА году так это в 1990 г

                Столько плохого слышал по СА, в т.ч. от Вас, что аргумент не принимается.
                引用:约翰斯
                А Гаранд она заменила. Насчет удачи, тоже не знаю. На самом деле не очень уж лучше Гаранда

                Угу, особенно если снять переключатель режимов огня. Некоторые видели в этом проблему.
                引用:约翰斯
                Не совсем понятно, что вы имели в виду.

                Я имел в виду, что Ваши рассуждения о поражающей способности относятся к сферическим коням. В реальном мире если патрон допустим для охоты на кабана - а 7,62х39 допустим (по крайней мере, когда я интересовался) - то вопросов к его поражающему действию нет. Многие люди готовы поручиться за это жизнью. И, в отличие от солдат, эти люди могут выбирать калибр сами.
                引用:约翰斯
                Совсем уж нормальным стал только послевоенный Вальтер на послевоенном патроне Пара.

                На мой взгляд, если все воюющие стороны в ВМВ (кроме, отчасти, американцев) использовали "неармейский" короткоствол - Вам стоит, как минимум, уменьшить категоричность высказываний.
      2. 超时
        超时 25十月2017 05:07
        +2
        引用:约翰斯
        Т.е. навылет.

        Карабайн, вы как всегда в своем репертуаре, Винтовочная пуля даже при ранении "на вылет" разносит все близлежащие ткани в хлам, за счет очень высокой энергии, учите матчасть.
        引用:约翰斯
        Немцы к моменту появления АК-47 и далее М14 уже ничем не баловались

        Ага, а прицел ZF-4 так просто выпускался?
        引用:约翰斯
        ДОбронежилетную эпоху

        Это когда? Времена кирасиров? Американская полиция в брониках с 1976 года, советская милиция с 1972. А .40SW разработан для уверенного поражения цели, но не в бронежилете, у пули пробивное действие на уровне 9 Пар. Так что Карабайн, вы как всегда об одном... Пехотные танки, спортивные ППШ... Хватит гнать пургу.
        1. 约翰
          约翰 25十月2017 11:43
          0
          Quote:超时
          Карабайн, вы как всегда в своем репертуаре,

          Рад я за Карбайна.
          Quote:超时
          Винтовочная пуля даже при ранении "на вылет" разносит все близлежащие ткани в хлам, за счет очень высокой энергии

          Очень-очень наукообразно. И "убедительно" звучит.
          Запустите иголку с теоретической скоростью несколько тыс. м/сек, а потом посмотрите, что она и как "за счет своей очень высокой энергии разнесет в хлам".
          Quote:超时
          学习物资。

          Первый признак неуча пошел.
          Quote:超时
          мериканская полиция в брониках с 1976 года, советская милиция с 1972.

          Ученые спорят о времени сотворения мира. А зря. Таймаут прекрасно значет, это 70-е годы прошлого века.
          Quote:超时
          Хватит гнать пургу.

          Вот-вот. Хватит гнать пургу, Таймаут.
  29. 垫合租
    垫合租 25十月2017 06:52
    0
    樱桃九,
    Quote:樱桃九
    Вишневая девятка 23 октября 2017 23:54 ↑
    引用:mat-vey
    Вы это только химикам технологам не говорите

    Вы правы, с технологией производства синтетических топлив я знаком поверхностно.
    Хотите рассказать, как с этим обстояло дело? Не стесняйтесь, прошу Вас.

    Ну вот "знаком слабо",а авторитетные и главное безапелляционные заявления строчим ..
    А технологией производства топливной аппараты Вы знакомы?
    А с секретами и методами распределения военных заказов в рейхе вы знакомы и можете не стесняясь поделиться на страницах ВО?
    Для химиков пофиг какие углеводороды из угля делать - на какие заказ есть на ту "жижу" и будут технологию отрабатывать .Или вы считаете что между бензином и соляркой с точки зрения органической химии есть какая то принципиальная разница - тогда ещё раз,не стесняйтесь поделитесь сомнениями ..
  30. 麦克帕达
    麦克帕达 27十月2017 15:10
    0
    Во-первых, это танки разных классов и тяжёлый танк (как правило) лучше защищён, чем средний.
    Во-вторых, к сожалению, Т-34 сохранил компоновку танка Кристи, что снижало его живучесть и выживаемость его экипажа, а ИС-2 сохранил ряд компоновочных решений Т-28 (с баками в МТО).
    1. шурави
      шурави 27十月2017 18:02
      +1
      Всякий танк, это ряд компромиссов. А на том же Тигре многие решения куда хуже.
  31. Simargl
    Simargl 31十二月2017 14:09
    0
    引用:约翰斯
    Вы как-то совсем критично относитесь к американскому оружию. А зря. Оно уже много-много лет является если не эталонным, то одним из лучших образцов в мире. По крайней мере во время 2МВ никто даже рядом к уровню американцев не приблизился.
    Да ладно! Американского оружия много (моделей), но не от хорошей, как я понимаю.
    Оружие разрабатывать они, по большому счёту, не умеют: пистолеты в армии итальянские, в полиции - австрийские; автомат свой, но... вот М60 неплохой получился...
    Дезерт Игл вообще израильтянам отдали разрабатывать.
  32. 马克西莫夫
    马克西莫夫 8 1月2018 20:25
    +1
    引用:约翰斯
    Quote:AllXVahhaB
    Так итоги войны расставили все точки над i...

    Какие итоги вы принимаете во внимание? Надеюсь, цифры потерь армий воюющих сторон?

    А вы сами-то цифры БОЕВЫХ потерь знаете? Потери в БОЯХ Красной Армии и вермахта + сателлиты примерно одинаковые. Надеюсь, убитых в плену и уничтоженное мирное население боевыми потерями не считаете? Потому что это не характеристика боевых качеств армии, а характеристика её зверств.
  33. iouris
    iouris 4二月2018 13:16
    0
    Проблема поставлена некорректно, поскольку танки применялись в разных условиях, и решена быть не может по причине отсутствия данных наблюдения.
    Один мой дед был поваром полевой кухни, другой - пулемётчиком. Теоретически можно было бы задаться вопросом: у кого больше шансов выжить - у повара полевой кухни, или пулемётчика? Ответ: погибли оба в 1943 в Курской области.
  34. 金同志
    金同志 22 April 2018 01:16
    0
    Quote:voyaka嗯
    Лобовая броня корпуса Т-34 как была 45 мм в 41-м году

    Где то в архиве попадалось фото, на котором изображены 34-ки преданные Армии Людовой.
    Так там лобовая броня дополнена 25-30мм листами металла.
    На фото видно, что это сделано достаточно аккуратно для военного времени, вероятно в заводских условиях.
    Если найду фото, обязательно выложу.
    А пока вот парочка ИСов: