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1941年:第一次病变的鲜为人知的原因。 1的一部分

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1941年:第一次病变的鲜为人知的原因。 1的一部分



关于伟大的卫国战争的文章很多 历史 作品。 战争开始时红军失败的原因也是如此。 版本数量惊人。 有苏联官方历史,温和的现代历史学家如伊萨夫(Isaev),以及自由主义的反苏维埃人雷尊(Rezun)和索洛宁(Solonin)。 同时,肉眼可见第二次世界大战历史上的白色斑点。

不,本文作者没有发现耸人听闻的发现,也没有找到新的秘密文件。 以下所述内容均适用于拥有互联网和计算机的任何人。

首先,让我们回顾一下这些或其他历史学派如何证明战争开始时的重大损失。 官方的苏联版本是基于“红军对战争的背叛,数字优势和毫无准备”。 众所周知,整个苏联领导层都意识到了袭击的威胁,军队正在拼命准备战争,而且武装部队的规模没有任何数字优势。 即 苏联版本,如果它解释发生了什么,它只是部分。

在90爆发的研究流程推出了更多精彩版本。 苏联本身正准备进攻,因此德国人高贵地阻止了血腥的斯大林以保护贫穷的欧洲。 苏联士兵不想为该死的布尔什维克而战。 据说这是将军的阴谋。 即 红军和苏联领导层试图揭露一般叛徒或精神上心胸狭窄的人。 列举这样的“新”理论没有意义。

所有这些版本都没有给出完整的图片,而且没有一个版本具有足够的说服力。 是的,德国人取得了一定的惊喜,从技术上来说,他们已经做好了准备,可能还有那些不想为布尔什维克而战的人。 这一切都很有可能。 但它没有引起国家防守失败的主要决定性原因。 从直觉上讲,这是轻描淡写的。 在这张照片中有某种“黑暗物质”,没有人谈论,但这意味着比所提及的因素更多。

更有说服力的是对部队作战形成错误,部队和编队组织及其物质和技术状况的研究。 毕竟,法国和波兰也被击败了,尽管他们没有遭受归咎于红军的恶习。 军队毫无准备,斯大林主义镇压,先发制人攻击准备,士兵不愿意为布尔什维克作战,他们的堕落是不合理的。

在本文中,作者试图评估战争初期红军失败的一些“隐藏”原因。 这篇文章不应被认为是详尽无遗的,描述了病变的所有原因 - 作者认为其中只有一些被低估了。 这些是难以计算和准确表达的“看不见的”因素,但其在实践中的作用至关重要。

战斗经验。

当谈到第二次世界大战的开始时,每个历史爱好者都乐于展示军事装备的计数表并对其特征进行比较。 案例令人着迷,并保证快速准确的结果。 在所有计算中,德国将处于悲伤的少数。 德国人的军事装备没有表现出任何无与伦比的特征,与苏联相比,它的数量将是荒谬的。 有一个明显的矛盾 - 红军的数量有多强,以及第一次战斗的结果实际上是什么。 为什么会这样? 为解决这一矛盾,苏联的历史科学着重于惊讶和背叛。 90-x(历史学家称之为困难)的数字提出了关于大规模背叛和东西的奇妙理论。 与此同时,为了反思技术使用的有效性,没有必要成为军事科学的天才。 毕竟,人们在战斗,而不是汽车。

由于某种原因,没有人承诺评估双方的战斗训练质量。 但这比数量更重要 坦克 和飞机。 显然,以可比和视觉形式表达战斗经验是极其困难的。 这不是设备的数量,也不是装甲的厚度(以毫米为单位)。 经验是难以捉摸且难以衡量的。 但是成功的一半取决于部队的经验,训练和作战协调。

一个简单的例子是以色列军队。 没有人感到惊讶,为什么以色列和最坏(在某些参数)技术中,以色列经常设法对阿拉伯国家的联盟造成严重失败? 一些犹太人的奇迹! 但奇迹不会发生。 简单地说,准备,互动和互助,动力,供应等等,以色列的组织比阿拉伯人好多倍。 后者,即使是勇敢的战士,也容易浮夸,过度自信。 对埃及人的这种评估让我们的教练参与了Tu-16的外国人员的准备工作。 此外,自信也体现在他们自己的专业技能上 - 阿拉伯人痛苦地对教师的批评作出反应,认为他们已经可以做任何事情。 与战前的苏联有任何相似之处吗? “在他的领土上用鲜血击败敌人”......

评估这种“虚拟”特征的复杂性导致他们完全无视历史学家和业余爱好者。 这是一项无聊的练习,无法给出明确的定量答案。 不可能计算出红军“缺火”的程度等等。 结果,我们看到许多“怪癖”,拖着红军士兵不愿意捍卫布尔什维克政府,指挥官的阴谋和其他无稽之谈的理论。

尽管如此,让我们试图通过参与战争前的30冲突来评估红军和国防军的战斗经验。 为此,我们计算每一方的部队在战斗中花费的时间,以及通过他们的人数。



该表显示,这样一个有条件的数字,如数千人日的敌对行动,德国人在3,75时代更高。 即 大约和德国人一样多的战斗经验。 当然,这是一个非常粗略的估计,但很难想出能够至少近似估计战斗经验的其他方法。

但那还不是全部。 应该记住,波兰的战役可以安全地排除在红军统计之外,因为这次行动是军事行动。 获得的经验是强迫游行和部队供应的经验。 实际上几乎没有收到这场运动的战斗经验。 至于与芬兰的冲突,这种经历非常具体 - 在一个困难的沼泽地区进行敌对行动。 在战前的所有时间里,从今年的22六月1941开始,红军从未采取任何条件,至少在远处,类似于军队的要求。 相反,德国人至少进行了两次大规模的军事行动,其敌人的力量相当,并且使用了大量的军队。 所以在实践中,国防军在战斗经验和技能方面的优势甚至更高。


Fedor von Bock在巴黎。 苏联士兵和将军在他们的“巴黎”中没有如此强大的训练课程,芬兰战争的规模和哈尔金 - 戈尔的冲突与德国在波兰和法国的战役规模无法比拟


此外,该表还包含了德国方面的另一种放纵。 事实是,6月袭击苏联的士兵几乎全部通过波兰和法国。 在这些活动结束后,他们只是没有从军队中复员。 但是从苏联方面来看,碰巧在西部地区的士兵很可能以前没有与芬兰人或日本人作战。

这一切在实践中有多重要? 战斗体验价值的最佳证明可以是任何历史学家都可以尝试在他的体重类别中使用专业拳击手进入戒指。 我认为此处不需要进一步的评论。

指挥人员。

让我们转向各方的更高要求。 在卫国战争期间谈到苏联军队,多数人回忆起诸如朱可夫,罗科索夫斯基,科涅夫,丘伊科夫等着名指挥官。 然而,任何人都不可能确定伊万弗拉基米罗维奇Tyulenev或Fedor Isidorovich Kuznetsov是谁。 他们的名字并不是那么出名。 但正是他们在战争的第一天直接在军队中,在战场上遇到了敌人。 他们凭借自己的经验和训练必须证明俄罗斯的优越性 武器 超过德国人。 朱可夫,科涅夫和其他人 - 所有这一切都将在稍后发生。 在战争的第一天,真正的战斗行动由完全不同的人领导,他们的名字在战争结束后不愿回忆。

他们的德国对手背景下的战斗经验和知识是什么? 要计算和比较他们的水平并不容易。 然而,某些东西可以以方便的表格形式显示。







引人注目的第一件事是,已经在第一次世界大战中的德国指挥官占据了高位,并且参与规划战斗行动的水平不低于师。 同年,他们的苏联反对派是私人或士官。 这种体验虽然有用,但质量完全不同。 对公司和营战术的了解并不能保证在部门或军队级别的规划行动中取得成功。 来自他的壕沟的营长在环境中看得太少了。 另一件事 - 分裂或军队。 范围完全不同,需要完全不同的组织技能。

怀疑论者会惊呼 - 但中华人民共和国过时的经历如何帮助1941的德国军官呢? 它可以。 经过多年的服务,像所有专业人士一样,指挥官开发出类似直觉的东西,就像一位老机械师,他可以通过声音确定引擎的错误。 因此,德国人在中国获得的基本知识只需要补充一种闪电战的新策略。 而且,显然,它已成功完成 - 所有这一切都是因为一名德国指挥官经历了波兰和法国。 他们正是作为从事实际部队控制的战斗人员而准备的。

所有苏联指挥官都年轻得多。 他们的职业生涯明显缩短,将军的职位在战前就被他们占据了。 与德国人相比,战斗经验和实践 - 可以忽略不计。 在整个团队中,只有少数人有战斗经验。 季莫申科和Muzychenko与西班牙的芬兰人,巴托夫和巴甫洛夫,波塔波夫和日本人在哈尔金戈尔战斗。 所有的一切! 其余的,最后一场战争是民用。

有一些例子,更具表现力。 例如,西北阵线指挥官库兹涅佐夫·费多尔·伊西多罗维奇与威廉·冯·里布作战。 库兹涅佐夫是什么样的军官? 他在第一次世界大战中开始私奔。 然后 - 内战。 从1922到1930,他指挥团,然后搬到莫斯科步兵学校。 从那时起,他一直在教学上被推迟,直到在1938中期,他成为白俄罗斯HE的副指挥官。 最后,从8月开始,他在1940上指挥该地区,首先是北高加索地区,然后是波罗的海地区。


FI 库兹涅佐夫


他的对手冯·里布在库兹涅佐夫(20)之前的1895年开始服兵役。 在第一次世界大战期间,他担任多个部门的运营部门负责人,担任主要职务。 在PMA之后,他担任了部门负责人,团长和地区炮兵指挥官。 在1930年,当军团指挥官库兹涅佐夫去教学时,冯·里布成为师长。 从1933年开始 - 部队指挥官。 库兹涅佐夫 - 教。 在1938中,von Leeb由于与希特勒的冲突而短暂离开了这项服务,但很快又回到军队并成为了军队的指挥官。 Kuznetsov今年经过8多年的教学,成为军区副司令员。 也就是说,根据帖子的级别,他突然跳过von Leeb而没有徘徊在一个部门或军队的指挥官的职位上 - 立即到了该区! 此外,Von Leeb参与了Sudetents的占领,在1939中,他在波兰战役中命令北方军团,在1940中他在法国战斗。 Kuznetsov在同一时期改变了地区的地理位置,直到它在波罗的海地区定居。

我们在这个例子中看到了什么? 库兹涅佐夫最终在内战中获得战斗经验,成为理论老师。 他作为战斗军官的积极职业生涯停止在一个军团指挥官的水平。 可能,团长还拥有足够的知识和经验,可以在教育机构中进行教学。 但冯·里布并没有把自己限制在团里,甚至在和平时期指挥一个师,然后是一支军队和一支军队。 所有职业步骤的持续增长。 没有中断和偏差。 无处不在 - 实践经验。 但库兹涅佐夫立即进入地区一级,跳过师和军队的台阶。 然后冯·里布在波兰和法国练习,但新近出炉的库兹涅佐夫地区指挥官在芬兰战争,哈尔金戈尔或完全“温室”的波兰战役中都没有被注意到。

伊万·弗拉基米罗维奇·秋列涅夫(Ivan Vladimirovich Tyulenev)的职业就是另一种例子。 从第一次世界大战开始,他就将自己的生活与骑兵牢牢地联系在一起。 原则上,在他的职业发展过程中,几乎没有危险的跨越步骤。 他一直在其专业领域担任过各种团队职务。 在他的业绩记录中甚至有这样一个职位,即“苏联非营利组织负责修理乘马人员的负责人”。 这听起来很荒谬,但显然,需要这样的职位。 秋列涅夫作为骑兵的职业生涯的顶峰是1939年基辅地区骑兵团的司令官。 然后,他开始指挥联合的编队-军队,陆军,最后在1940年成为该地区的司令官。 不,作者根本不会取笑骑兵。在第二次世界大战期间,事实证明这是惊人的,而且与一个普遍的神话相反,这是一个完全现代而强大的军事分支。 另一件事令人震惊:一个一生致力于高度专业化骑兵的人突然开始控制联合兵力编队,其中主要角色是坦克,步兵和 航空。 转弯太陡吗? 德军指挥官找不到这种之字形。 顺便说一句,与其他指挥官相比,秋列涅夫在全面管理前线方面做得很好。 但是,尽管如此,决定任命一支训练有素的骑兵-一年半的总指挥官-令人震惊。 而这一切都是在伟大战争的前夕。

我必须说,给出的例子是其他方面的典型例子。 Mikhail Kirponos也骑过台阶,而不是呆在一个地方。 跳过军队指挥官Muzychenko的台阶。 与Tyulenev相同的骑兵是Cherevichenko,Kostenko和Sobennikov军队的指挥官。 臭名昭着的Ponedelin将军的职业生涯是指示性的 - 在1938之前,他也在教学,然后与芬兰人一起战斗失败,但在第二次世界大战开始时,他设法纠正了他的声誉并成为一名军队指挥官。 还有很多这样的例子。


一张着名的Ponedelin将军照片。 当然,他不是叛徒,但军队指挥官的位置显然不符合


德国人没有找到通往军事生涯顶峰的艰难道路。 参与袭击苏联的所有指挥官分阶段提高了技能,但没有错过任何重要步骤。 他们所有人都没有理论,没有在学院接受过,而是在分裂和军队管理方面的实践经验。 通过1941,大多数德国陆军指挥官和军队都处于分区以上 - 超过25年。 只有Eugen von Schobert和KarlvonStülpnagel分别在7之前的5和1941年份占据了相应的高位。 所有指挥官都通过了波兰和法国,正是作为战斗人员。

作为今年红军1941阵线的唯一指挥官,他的职业生涯顺利,始终如一并且拥有战斗经验 - 这就是德米特里巴甫洛夫。 从他那里,唯一可能和必要的是等待真正的结果,他是唯一一个被枪杀的人。 最有可能的是,这是一个巧合,因为它是唯一一个在那些炎热的日子里可以伸出手去拿出报告的“地毯”的人。 对于那些因恐惧和摔倒而下车的前任指挥官的命运背景,这次枪击似乎是一种过于严厉的惩罚。 与其中一些人不同,巴甫洛夫的经历在随后的战争年代可能会有用。 此外,德国的军事机器运作良好,如果朱可夫本人代替巴甫洛夫,他们就会射杀他。 失败是系统性的,即使是一个聪明的人也难以纠正这种情况 - 前线不会更好。

来自军队的指挥官,Dobroserdov,Batov,Potapov,Berzarin,Filatov,Korobkov,Golubev的服务职业脱颖而出。 没有引人注目的上升。 就像德国人一样彻底。 但重要的是要记住,即使他们没有自己的波兰和法国,他们的生活和军事经验也比德国人的要小得多。

让我们总结一些结果。 很明显,第一次世界大战的德国专业的一代面临着第一次世界大战中经验较少的一代苏联逮捕官。 德国人拥有出色的战斗经验和实践,而内战后的许多苏联指挥官不仅没有战斗,甚至没有指挥大部队的部队。 为什么这些人在苏联担任指挥职务,为什么他们中间没有前沙皇“专业”,就像在德国国防军那样? 关于这一点 - 在本文的继续中。
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  1. 萨米
    萨米 28九月2016 06:11
    +15
    是的,这非常有趣并且显而易见。 人为因素一如既往。
    1. Victor jnnjdfy
      Victor jnnjdfy 28九月2016 13:54
      +9
      这篇文章不再是关于“人为因素”,而是关于红军将军的无能。 作者忽略了这样一个事实,可惜,航天器的初级,中级和高级指挥人员并没有以他们的能力和高度的专业精神而著称。 即使在那里,通识教育也存在问题。 如果我没记错的话,他们在37岁之前就被接受了小学教育的军事学校录取了。 在这样的基础上,很难准备一个聪明的指挥官。

      而且不可能有“前沙皇”专业。 最好写沙皇的“上尉”或“流氓上校”。
      1. 阿列克谢耶夫
        阿列克谢耶夫 28九月2016 16:40
        +7
        引用:Victor Jnnjdfy
        但是关于红军将军的无能。 作者遗漏了这一点:可惜,初级,中级和高级航天器的能力和高度专业性也没有差异。

        这是正确的!
        但是绝不是新的...
        对于那些感兴趣的人,当然。
        “有必要最终面对真相,毫不犹豫地说出真相。 我们必须感谢德国军队,这是我们从战争初期就必须面对的。 我们不是在傻瓜面前撤退了一千公里,而是在世界上最强大的军队面前撤退。 应当明确地说,德国军队在战争开始时就为战争做好了更好的准备,训练,训练,武装,心理上更为准备。 她有战争的经历,而且有胜利的战争。 这起着巨大的作用。 我们还必须承认,德国总参谋部和德国总参谋部的工作要比我们的总参谋部和我们的总参谋部更好,当时的德国指挥官认为比我们的指挥官更好,更深入。 我们在战争期间学习并学习,并开始击败德国人,但这是一个漫长的过程。 而这一过程始于德国人在各个方面都有优势的事实。”
        1. 阿列克谢耶夫
          阿列克谢耶夫 28九月2016 17:32
          +8
          关于一个事实,即所有德国军团指挥官,更不用说编队指挥官和指挥官,都是第一次世界大战的军官,西蒙诺夫(K. Simonov)在半个世纪前的《生与死》中写道。
          1. Mavrikiy
            Mavrikiy 28九月2016 18:52
            +2
            Quote:Alekseev
            关于一个事实,即所有德国军团指挥官,更不用说编队指挥官和指挥官,都是第一次世界大战的军官,西蒙诺夫(K. Simonov)在半个世纪前的《生与死》中写道。

            行。 西蒙诺夫(Simonov)写道,带有数字符号的作者(顺便说一句,对他+)证明了……但并非一切都那么简单。
            1.作者需要一点来开始倒计时,即PMV的结束。 但是德国一直战斗到1918年底,生产才刚刚开始,俄罗斯于1917年1918月停战。 和XNUMX年XNUMX月的世界。 星星掉落在他们的肩带上,但我们已经不存在了一年。 他们继续前进。
            2.另一方面,内战干净利落。 是的,她比奥特卡(Otechka)要早20年,但有数百万人通过了她,而不是西班牙人(1000)。 是的,没有坦克,没有飞机。 但是,行动的计划,供应和协调是战略业务发展的三大支柱。 顺便说一下,手术室与父神是一对一的。 德国人:首先是理论,然后是实践。 从一开始的实践,到20世纪30年代的学术理论,我们再次获得了成功。
            3.作者: 显然,德国第一次世界大战专业的一代面对的是第一次世界大战中经验不足的苏联军官。
            为了我的理论,我不同意地说,歪曲了。 在表4中,您将在队长(营长)和副官(司令)之间发生对抗。
            4.内战是三战,四战,在中亚和远超过多年的军事行动中进行。 车牌3的总司令在完全不同的位置和其他级别完成了它。 每秒都有团和旅的指挥官。 在2年内与德国人的敌对行为有所不同。
            5.发生的地方是:垂直起飞Batov PI :1936年-上校,1937年-旅司令,1939年-师长,1940年-中将。 结果,没有错误。 完全证明了信任。
            感谢作者的尝试和数字化,但是仍有许多因素在等待。
            当然,这是战争初期的结果。
            1. 尤里·库普里雅诺夫(Yuri Kupriyanov)
              0
              平民-他们在与Denikin,Kolchak,Wrangel战斗时进行了研究,但在波兰公司中追随Basmachi时却没有进行研究(顺便说一句,“战斗”中有Budyonny,Yegorov,Stalin和Tukhachevsky英雄(!?)平民)。与安东诺夫(Antonov)和Kronstadts。 事实证明,机械师伏罗希洛夫(Voroshilov),哥萨克Budyonny和神学院的斯大林只研究了三年。 依戈罗夫(Egorov),图卡切夫斯基(Tukhachevsky),布卢彻(Blucher)和数百名高级军事职业人士被淘汰,根据这些职业人士不需要的原则,我们将戴上帽子扔敌人,并以很少的鲜血击败。 他们说,就像我们不会从学院毕业那样,而是在尾巴和鬃毛上打败他们。只有克拉辛(Krasin)更高,是的,斯大林(Stalin)残缺不全的特别,更高,而中央艺术学校和学校的其余部分则由俄罗斯负责! 如果有专业人士,他们会知道“普法战争是由学校老师赢得的”。他们会费心地阅读希特勒的《我的奋斗》,其中明确说出他将与谁作战。 “如果您想要和平,为战争做准备”,我们的偏执狂不断摧毁了科学家,数学家,科学家,工程师,工程师,设计师,发明家和其他人。雷声袭来,开始制造LaGGi,Yak,Il, Pe,T-34,Katyusha,75毫米火炮,PPSh以及当然缺少的弹药。 正如贤哲所说:在公羊的引导下,一群狮子将在狮子的领导下战胜一群绵羊!
        2. 普希金船长
          普希金船长 28九月2016 18:54
          +3
          有许多因素导致红军在边境战役中被击败,以及1941年和1942年全军的惨败。
          其中之一是红军的长期炮弹饥饿(更确切地说,是所有类型弹药的严重短缺)。
          但是国防军和德国工业还存在其他问题-国防工业一整年都在运转,而与此同时,国防工业被迫暂时停止弹药的释放,因为 德国人没有时间拍摄已经生产的东西。
          有一个简单的道理-提供10%强度要求的十个分区等于提供100%强度的一个分区。 此外,这十种产品将蒙受的损失是供应的100%的十倍以上。
          1. Mavrikiy
            Mavrikiy 7 March 2018 19:47
            0
            “是的,你是对的,但反过来也是可能的。”
            他们写了一些东西,但基本上什么也没写。
            航天器有空壳饥饿,但国防军……。
            在战争的头几个小时里,德国人向他们可能到达的所有仓库投掷,轰炸,开火。
            2.德国人一行驶头50公里
      2. portyanka
        portyanka 28九月2016 18:03
        +6
        他们为什么谈论1941年红军的空缺?
        从记忆中,古德良(Guderian)在1942年说过,德国永远不会拥有1941年的军队。

        如果您在航空领域失败,那么一年之内就要消灭这支军队。
        军衔不低于CCM,并且所有受过中学教育的人中有70%的装甲车被击倒。

        红军对德军,波兰人,捷克人,芬诺人,罗马尼亚人,匈牙利人的愤怒使包围的红军部队继续战斗。 这不公平。
        1. 安德烈NM
          安德烈NM 29九月2016 04:38
          +7
          有许多因素,但是由于某些原因,没有人考虑许多问题上的技术落后。 基本上在各个层面上缺乏正常的沟通和控制手段。 飞机,坦克,战trench上缺乏无线电通信。 几乎所有级别的工作人员缺乏沟通和指挥与控制。 在战斗条件下,您不能挥舞旗帜,也不能发送带有包裹的大量Messenger,尤其是在环境中。 航空,运输,机械工程的现状如何? 是的,在一开始。 实际上,该国刚刚起步,文盲青年刚刚开始接受正规教育。 七年制已经被认为是一项良好的教育。 我的祖父于1942年开始担任中士的战斗,从攻击机司令部毕业,担任机长,并在战后“结束”了十堂课。 连团长也只有七年。 因此,大多数警官,但军衔又如何?
          顺便说一下,PMV的Shaposhnikov元帅是上校...
          1. portyanka
            portyanka 29九月2016 10:33
            +10
            苏联(180亿人)与整个欧盟阿迪·希特勒(400亿“文化”欧元猪)作战。
          2. Mavrikiy
            Mavrikiy 29九月2016 10:53
            +2
            Quote:安德鲁NM
            有许多因素,但是由于某些原因,没有人考虑在许多问题上的技术落后。 基本上在各个层面上缺乏正常的沟通和控制手段。 飞机,坦克,战es上缺乏无线电通讯。 几乎所有级别的沟通和总部管理缺乏。 在战斗环境中,您不会挥舞旗帜,也不会派遣很多使者携带包裹,特别是在周围地区。 航空,运输,工程技术在什么条件下?

            我同意。 最重要的是,缺少无线电。 也就是说,有广播电台,但他们不知道如何,也不想使用它们。 您必须承认,它们比现场电话复杂和反复无常。 上帝禁止,将缝制保密行为。
            德国的方式是在公司,排,坦克,飞机的水平上实现“全面机动化和稳定的无线电通信”。 ....就是这样。 在正确的时间,正确的位置进行互动,支持和……优势。 而我们在人员,坦克和飞机上的优势无济于事。
            但是航空和机械工程与它有什么关系呢? 这已经得到了促进,但是运输与我们的“大距离” ...尚未铆接。
            1. 安德烈NM
              安德烈NM 29九月2016 18:13
              +5
              您认为我们当时的航空水平很高吗? 我们的胶合板亚麻布飞机是否比Messers更好? 就综合战斗质量而言,上个系列的I-16接近“恶魔”,因此他们仍然需要能够“转向”。 我们一直扮演着追赶的角色。 仅在43年底,在低海拔和中等高度的战斗机才出现超过德国战斗机的参数,但是这些飞机仍然需要能够进行控制,在这种情况下,为了“急剧”提高速度,有必要使用不同的操纵杆供气,改变螺旋桨的螺距,浓缩混合物,切换升压阶段等甚至没有沟通。 一切都是“亲密的”……我完全不知道祖父是如何将身高185 cm的祖父放在I-16和I-153机舱中的,甚至在那里他都扭头并拉动所有这些杠杆。 顺便说一句,他提到他们在I-16上进行了交流,但不好。 然后在IL-2上进行再训练后,这是正常的……但是德国人自动完成了全部任务。 正是由于我们的技术落后,我们的木制飞机才是必不可少的措施。我们的工程师感到荣耀,他们能够制造出性能不比敌人差的胶合板飞机。 当时,由于许多众所周知的原因,我们没有足够的铝,但松木和桦木-可以满足您的需求。 以第比利斯飞机制造厂为例,当时只有木制飞机才能做,直到1944年生产LaGGi。 正常的交流只出现在1943年下半年。
              机械工业? 在40年代初,我们狂热地购买机器。 他们很着急,他们很着急。 战争给了我们不错的技术冲击。 我在想,如果不是为了战争,在工业的进一步发展中我们会花多少钱? 撤离的工厂通常不返回,而新的企业出现在撤离的地点。 胜利之后,首先必须复制许多技术复杂的武器。 例如,喷气发动机,瞄准具,导弹,甚至是Tu-4。 奖杯和“盟军”武器在许多方面给了我们动力,然后我们自己。 我不想说我们一切都不好。 “资产阶级”需要向我们学习。 战争结束后,当我们的人民正常接受中等和高等教育时,那么……但是现在,一切都在崩溃。
            2. 加德鲁特24
              加德鲁特24 6 March 2018 23:28
              +1
              茹科夫禁止在地球上使用无线电通信,在没有通信的情况下利用左翼航空,
              杠杆射击,茹科夫高举
              1. Alex1117
                Alex1117 7 July 2018 09:25
                0
                关于地球上的无线电通信,并非一切都那么简单。 我们有很多信号员,还有通讯。 这里的事实是,我们有非常原始的(对于德国人而言)加密表。 而且,如果他们尝试引入更复杂的内容,那么他​​们要么根本不知道如何使用它们,要么长时间不合理地解密。 德军冷静地拦截并解密了我们的无线电通讯。 此外,由于缺乏本国领土的地形图,因此难以传输坐标。 发送带有“请在桦木弯曲的山上开火”的信使更为容易。
          3. 技术专家
            技术专家 30 1月2018 22:54
            +1
            这可能就是为什么只有斯大林用他的名字和赞助人来称呼他吗?
          4. 曼普普纳
            曼普普纳 18二月2018 11:32
            +1
            红军总部的无线电通信在形式上要比国防军正式的更多,问题不在于缺乏技术通信能力,而在于传输的消息的内容以及工作人员的工作质量以及部队的指挥和控制质量低下。
    2. megavolt823
      megavolt823 28九月2016 14:28
      +4
      非常有争议。 并且牵强附会。 2世界不是斯大林和希特勒之间的战争。 俄罗斯人和德国人之间。 这是一个野心,煽动,影响和消灭对手的问题。 一场漫长的比赛。 根据1世界的结果。 俄罗斯,该国尚未获得对协约胜利的最大贡献。 原因
      经济帝国主义,领土和经济主张,贸易壁垒,军国主义和专制,力量平衡,欧洲列强的盟国义务。

      协约的胜利。 俄罗斯的二月和十月革命以及十一月的德国革命。 俄罗斯,德国,奥斯曼帝国和奥匈帝国的崩溃。
      而2世界的结果是1991。 从1945到1991只有一个延迟。 用今天的理解彻底摧毁欧亚大陆并不是有利可图的。 非常大的领土。 无法控制。 你可以用欧洲部分的中心杀死欧亚大陆。 将出现亚洲部分的中心。 明白这一点。 作者在没有看到整体情况的情况下对图片进行了反思。 请注意1世界的原因。 它们与今天有什么关系? 剩下的就是胡说八道了。 hi
      1. megavolt823
        megavolt823 28九月2016 14:53
        +2
        一般。 指挥官。 士兵们。 可以赢得这场战斗。 可能输了。 只有统治者才能打败。 任何胜利以及对疾病的胜利都是通向死亡和不朽的道路。 c一个人可以保持一个国家,这个州可以保护这个人。 这是正确的问题。 hi
    3. Magua-001
      Magua-001 29九月2016 12:38
      0
      战争爆发前夕,犬的因素“打电话给”了所有的野外航空单位,并下令飞往大型飞机场,苏联在德国空军的轰炸和袭击中几乎失去了全部航空。
    4. Mavrikiy
      Mavrikiy 18十二月2016 20:15
      0
      Quote:萨米
      怀疑论者会大声疾呼-但过时的第一次世界大战经历将如何帮助1941年的德国军官? 可能有。 经过多年的服务,指挥官像所有专业人员一样,会发展出直觉,就像一个老锁匠一样,他可以通过声音确定发动机内部的故障。 因此,德国人在第一次世界大战中获得的基本知识只需要补充新的“闪电战”策略即可

      经过这样的珍珠之后,我认为很容易记住:“您没有装备galosha”
      1.锁匠和引擎,一切已经摆在板凳上,笑声已荡然无存。 不过,如果您有孩子参加分娩,我随时准备道歉...。
      2.德国人的基本知识,仍然要看看他们在哪里... 因此,内战悄悄地,和平地冲进了马桶,他们的军事代表已经积累了这一事实,似乎他们掩盖了历史的尘土。
    5. kyznets
      kyznets 8 August 2018 07:40
      0
      人为因素只是使苏联得以生存而在战争的前半段不投降。 工业企业和人员被撤离,他们动员起来,德军在莫斯科附近停下来,他们被迫开发军事装备的资源,他们进行了战斗,反击并离开了包围圈。 军队的装备和人员数量的比较是不正确的,因为没有进行过战争,而是坦克楔子,狭窄的目标打击,可移动的。 这里的因素是军事连贯性,射击和战斗敏捷性发挥了巨大作用。 这篇文章不是很好。 在水平的文章。 在一篇文章中,不可能评估失败原因的至少一部分。 需要为此编写多卷书。 此外,前线的每个部门都有自己的“人为因素”,自己的处境和条件。 甚至德国人都写道,无论是党派,教育水平还是国家水平,都无法预测红军士兵的坚定或背叛。 一方面,包括指挥官在内的所有人都投降了,另一方面,甚至是普通的无党派人士也投降了。 但事实是,由于红军士兵的坚定和勇气,包括那些在包围圈内作战,在敌后躲藏起来以履行其军事和民事职责的士兵,席卷了整个欧洲的快速前进的德国军事机器无法成功完成你的闪电战。 该国的领导层能够组织国防,以及动员人力资源,国防供应和生产。 我不知道在这种情况下还有哪个国家可以生存和获胜。 还有一项修正案-也许是经历了18-24场流动性,非阵地内战,没有前线,没有后方,与领导层不间断沟通的经历,这有助于苏联指挥官组织防御并承受纳粹对我们施加的战争条件。
  2. 高级经理
    高级经理 28九月2016 06:27
    +10
    文章中有一个合理的说法。 当然,在没有军事冲突的情况下,战斗训练才是今天的首要任务。 而且执行起来越负责任,部队对实际敌对行动的意愿就越高。 一打,两打不败。 不能争论。 我们期待继续。
    1. PHANTOM-AS
      PHANTOM-AS 28九月2016 12:38
      0
      同事们,告诉我现在如何将文章发送到书签?
      1. LIS-IK
        LIS-IK 28九月2016 14:27
        0
        我昨天也没有找到它,我只是将其发送到Yandex上的收藏夹中。
      2. stas57
        stas57 28九月2016 14:49
        0
        也许你还想知道什么时候会出现正常的未读更新,发送邮件时页面没有超载,新的正常按钮等等?
    2. st.Romualdych
      st.Romualdych 1十月2016 17:06
      0
      Quote:圣推进
      文章中有一个合理的说法。 当然,在没有军事冲突的情况下,战斗训练才是今天的首要任务。 而且执行起来越负责任,部队对实际敌对行动的意愿就越高。 一打,两打不败。 不能争论。 我们期待继续。

      我支持。
      只是谚语的意思略有不同。
      国防军是一个经验丰富的对手,因此非常认真。 但是他有赢家的经历。
      在41-42年后,苏联可以算是被击败了(最近的类似物是Perestroika + 90s)。 对于这样的殴打,这样的经历,有十个不败的奉献(就今天的俄罗斯而言)
  3. polkovnik manuch
    polkovnik manuch 28九月2016 06:34
    +15
    恐怕即使是现在,我们仍然继续相信我们英勇的祖先所信奉的同一件事,即我们希望我们将在“外国领土上”战斗。 很少对民众的军事训练给予重视,CWP尚未返回学校,兵役已缩短至一年。 而且进行的军事演习并不总是能提供所需的结果。 “干部决定一切”一词,以及陆军和海军的技术更新,都不应失去其意义! 没有人能确定要分配多少时间来准备抵抗另一种侵略。
    1. dmi.pris1
      dmi.pris1 28九月2016 07:02
      +10
      不幸的是,当前20-30岁的年轻一代根本没有接受过军事训练..只能在计算机上进行。人们认为可能的战争将是远程的,以网络为中心,并且未通过军队的人的个人技能不会受到影响。我认为这是一种危险的误解。
      1. 队长
        队长 28九月2016 12:59
        +2
        提交人没有考虑到一件事; 提出了奉献给苏共的原则。
        1. Mavrikiy
          Mavrikiy 28九月2016 21:16
          +4
          Quote:队长
          提交人没有考虑到一件事; 提出了奉献给苏共的原则。

          无需狂欢。 没有其他人了。 所有这些都被苏共出卖(b)。 提名最佳。
    2. vladimirZ
      vladimirZ 28九月2016 07:31
      +25
      俄罗斯现任领导人不会与西方和美国作战。 因此,他们在长期的“改革”中摧毁并裁减了军队,这不仅适用于“谢尔杜科夫主义”时期,当时“改革”最生动地显示了其真正的目标-消灭苏军的残余物,并在这些残余物上建立了符合北约标准的军事编队...
      直到21世纪第二个十年,他们才意识到,俄罗斯寡头私有化者对“金色”金融世界奥林巴斯的入口是封闭的,他们从俄罗斯窃取的不计其数的财富需要受到保护,免受准备在竞争中吞噬他们的世界跨国运动的影响,并且他们将面临与被海牙国际法庭定罪的被暗杀的卡扎菲和米洛舍维奇的命运相似的命运。
      只是在此之后,他们才开始加强俄罗斯的防御能力,将谢尔久科夫从国防部的领导中撤职到另一个职位,进行了恢复该团的前军事结构的尝试,恢复了以前被禁止使用三年的军校和军校的录取,开始提供新的俄罗斯作战部队装备,以恢复以前可惜被摧毁的军事基础设施。
      然后,他们通过军队竞赛,冬季两项来增强其防御力,以惊人的方式表现出来,只有少数几支战斗人员正在为此准备,并向全世界展示和壮丽,以向全世界保证:“看看我们是什么硬汉。” 为此,航天部队被引入叙利亚,以展示俄罗斯的军事实力。
      但实际上? 先前被破坏的师的高跟鞋无法恢复。
      俄罗斯军队在缺乏应有的意愿并且对俄罗斯国家领导层缺乏其本质的了解方面遇到了麻烦。
      如果俄罗斯的大部分累积金融储备以及我们国家最高政治和经济精英的首都都在西方,他们将与之“战斗”在同一美国,那么这将来自哪里?
      1. 队长
        队长 28九月2016 16:52
        +5
        我喜欢阅读有关VO的评论。 当沙皇的将军们受到特别的污名化并受到苏联军事领导人的称赞时,有趣的是,第一次世界大战中这些“平庸”的德国人被禁止进入莫斯科,也被禁止进入俄罗斯原始领土。 同时,没有一个人被指控犯有叛国罪。 而且没有弹幕支队。 被俘士兵的家属没有受到压迫,也没有被剥夺公民权。 如果您相信我们的共产党员,关于俄国人民对沙皇政权的仇恨,那么应该有很多人想站在德国人,奥地利人一边与仇恨的政权作战,但是在第一次世界大战期间没有一个俄国军团成立,他们想与俄国人作战。 ... 在伟大的卫国战争期间,只有XNUMX个SS步兵师是由我们的前公民创建的。 不知何故,它与对CPSU的热爱不符。
        1. stas57
          stas57 28九月2016 20:18
          +9
          我喜欢阅读有关VO的评论。 当沙皇的将军们受到特别的污名化并受到苏联军事领导人的称赞时,有趣的是,第一次世界大战中这些“平庸”的德国人被禁止进入莫斯科,也被禁止进入俄罗斯原始领土

          发生的事情更加严重,RI死亡和失败,一个亲密的人可以比较第二次世界大战引擎的位置主要和战争。
          与此同时,没有人被驱逐,指责他们叛国。

          天真是什么......
          除草,除草,但我注意到了,因此崩溃了
          到第二次世界大战时,这种经历被考虑在内。

          而且没有保护性的分离。

          好吧,不是天真而是普通的白人工作
          https://topwar.ru/2147-zagradotryady.html
          1. Alex1117
            Alex1117 6 July 2018 07:34
            0
            PMV,我们也不总是处于立场。 东普鲁士遭到袭击。 但是最主要的是,如果沙皇将军作为防御方能够将机动战转变为阵地战争,而1941年将军拥有两条防御线:斯大林线和莫洛托夫线则失败了-这真的是沙皇将军的错吗?
        2. Mavrikiy
          Mavrikiy 28九月2016 21:26
          +3
          Quote:队长
          在一次伟大的卫国战争期间,我们的前公民仅创建了XNUMX个党卫军步兵师。 因为它不适合大众对苏共的热爱。

          您可能在厕所里的故事中抽了这个话题。 关于内战,关于没收的消息没有听到。 是的,当时的苏共不能爱她。 他们喜欢列宁-斯大林案。 是的,在第一次世界大战以及第二次世界大战的捷克和波兰分部中创建捷克斯洛伐克军团的故事也让您感动。
          1. Mavrikiy
            Mavrikiy 29九月2016 05:30
            +1
            Quote:Mavrikiy
            Quote:队长
            在一次伟大的卫国战争期间,我们的前公民仅创建了XNUMX个党卫军步兵师。 因为它不适合大众对苏共的热爱。

            您可能是历史上的这个话题.....

            因此,我将继续得到您的许可。 看看:http://www.e-reading.mobi/chapter.php/1017989/19/
            波诺马连科_-_ Voyska_SS_bez_grifa_sekretnosti.htm
            l
            党卫军中的俄罗斯人和白俄罗斯人-大约28000小时
            乌克兰人-28小时
            爱沙尼亚人-25-30 000小时
            高加索-2400小时
            Türks-8000小时
            拉脱维亚人-45小时
            一个非常方便,正确的表述:“前公民”,仅是背后的支持者和支持者。
            两年来,西方人和巴尔特人一直无法对“ KPSS”产生稳定的热爱。
          2. Mavrikiy
            Mavrikiy 29九月2016 05:54
            +4
            Quote:Mavrikiy
            Quote:队长
            在一次伟大的卫国战争期间,我们的前公民仅创建了XNUMX个党卫军步兵师。 因为它不适合大众对苏共的热爱。

            .

            顺便说一句,昨天我读了欧文·肖的故事。 在那里,啤酒吧的头骨向北方人的支持者敞开了。 您不记得他们何时发生内战? 我的意思是,在100年后,狼也互相看着对方,好吧,至少它们不咬人,它们正在等待适当的条件。 公民20年后,还需要等待什么? 听你说
          3. Niccola Mack
            Niccola Mack 30九月2016 12:06
            +6
            如果我正确地理解了“上尉”,我们以前的同胞就去参加党卫军和国防军,主要是出于“意识形态”的原因。
            可以说,同样的西方白俄罗斯人和乌克兰人对“苏共的爱”还没有成熟,他们一直在等着被击中。
            其他民族和国家的公民也渴望在那里与“共产主义感染”作斗争。 那也是主要出于意识形态的原因。

            如果您选择德国人,奥地利人,意大利人,罗马尼亚人,保加利亚人,匈牙利人-一切都清楚-他们是由政府派遣的。
            考虑到我们对共和党的帮助,西班牙人被包括在“蓝色分裂”中也是合理的。
            但是出于什么原因其他国籍到达那里呢?
            很久以来,我已经失去了相信任何人的话的习惯-这是一件忘恩负义的事情。
            因此,请阅读真实文档(GARF。Fund 9401,清单12,案例205,第14卷,第211-215页):
            ________________________________________
            提取
            最高机密
            例1

            苏联内务部副部长和苏联武装部队后勤副部长命令
            18年1946月246日 编号46992/XNUMX
            关于转移非德国战俘的条件,这些人应释放并转移到遣返当局,以便随后返回其家园
            ...
            2.战俘波兰人,捷克斯洛伐克人,南斯拉夫,意大利人,法国人,荷兰人,比利时人,丹麦人,瑞士人,卢森堡人,芬兰人,保加利亚人,土耳其人,挪威人,希腊人,瑞典人,美国人,英语,巴西人,加拿大人,葡萄牙语,阿尔萨斯-洛林,阿比西尼亚人,阿尔巴尼亚人,阿根廷人,叙利亚人和其他民族,以及摩尔多瓦人,犹太人,乌克兰人,拉脱维亚人,立陶宛人,爱沙尼亚人,吉普赛人,俄罗斯人,请在15天内从空军的各个工作营,内务部的营地和特别医院派往该部营地:


            将“摩尔多瓦人,乌克兰人,立陶宛人,爱沙尼亚人,吉普赛人,俄罗斯人”发送到其他国家对您来说似乎并不奇怪。
            并告诉我-我们何时何地踩着玉米粉饼“阿比西尼亚人,阿根廷人,巴西人,叙利亚人”。
            “犹太人,吉普赛人,美国人,英语”的出现使此列表特别令人讨厌。
            如果有人仍然不理解,那我们就是在谈论纯粹的“战斗员”,即手中拿着武器的囚犯。 既不涉及自愿助手,也不涉及“ Khivi”,也不涉及营销人员。
            意识形态在哪里呢。
            从一开始它就不是-没有人。
            这些是纯粹的雇佣军,他们准备为金钱和口粮(或也许是生命)而战。 斯大林完全理解这一点。
            本文档的下一段不适合任何Stalin-Gulag框架:
            3.送往上述营地的所有国籍的战俘,无一例外,都应服役,包括在特种部队中服役的人员-SS,SD,SA和军官。
            4.特遣队将在运送人的保护下带着旅客列车被送到敖德萨,基辅和捷姆尼科夫斯基集中营,提供沿途运送的食品。
            5.将服装季节性地转换为可用的制服和鞋子……
            苏联内政部副部长
            上校一般签名切尔尼绍夫
            苏联武装部队后勤副局长
            上校将军别洛科索夫


            自然,不会发送进行调查的“暴行”的参与者。

            例如,这是“意识形态”英国人-英国SS军团制服的照片。


            所以不要太重视意识形态,试图踢苏联。
            1. Nehist
              Nehist 30九月2016 13:58
              +3
              很棒的评论! 加! 这里的细微差别使得关于谁不想了解谁
            2. Alex1117
              Alex1117 6 July 2018 11:12
              0
              来自阿根廷,巴西,美国和新世界其他国家的德意志人与德国一道向欧洲作战,这些人根据护照被绑架在上述国家中。 阿比西尼亚随后被意大利占领。 因此,一定数量的埃塞俄比亚人很可能会在意大利军队的辅助部队中服役。
        3. IS-80_RVGK2
          IS-80_RVGK2 29九月2016 11:35
          +6
          Quote:队长
          我喜欢阅读有关VO的评论。 当沙皇的将军们受到特别的污名化并受到苏联军事领导人的称赞时,有趣的是,第一次世界大战中这些“平庸”的德国人被禁止进入莫斯科,也被禁止进入俄罗斯原始领土。

          在这里,我记得1812年。 记得他们在俄罗斯帝国的敌对行动中烧毁了一些城市,就像边境一样,以某种方式被称为那里,而您不记得了。 莫斯科的那种。 德国是西方一战的主要打击者。 并在两个方面进行了斗争。 我恐怕无法想象,如果一切都与第二次世界大战中一样,那么沙皇的沙皇将领们会在哪里。 在喀山地区? 还是最终的失败会在乌拉尔的某个地方?
          1. 蓝瑟
            蓝瑟 29九月2016 22:57
            +1
            许多人忘记了这一点,在第一次世界大战中,德国的主要战线是西方,所有最好的单位,包括后卫,都在那里战斗。
            德军向东转移师后,俄军立即开始遭受失败。
        4. 蓝瑟
          蓝瑟 29九月2016 23:00
          0
          不幸的是,您不知道这个话题。
    3. LIS-IK
      LIS-IK 28九月2016 14:31
      +2
      关于这一年,我对这一决定感到非常惊讶,因为几乎整个第一年都出现了一种适应性变化,纯粹是生理上和道德上的,即 该人正在重建中,而全面学习和巩固技能的技能严格来说是第二年。 我不知道在军队中一年后会长成什么样。
    4. megavolt823
      megavolt823 28九月2016 16:52
      +1
      你认为伊拉克军队准备了多少? 和越南? 所有的资本,大脑,人都逃离了我们的国家。 谁会去? 为了什么? 需要以不同的方式开展工作。 但是如何1991。 通过mooing然后付出代价: 我今天没有。 昨天重写。 明天在迷雾中。 不知道? 也没有理想主义者。 有许多摩西和少数犹太人。 所有的犹太人都和梅萨伊在一起。 笑 我在哪里用鸡蛋上的锤子和镰刀,脖子上的老鹰。 我不相信天堂,地狱很累。 男人保护他拥有的东西。 这就像男人节洗澡一样。 他们头脑中的理解不会也永远不会。 我希望作者找到答案。 hi
  4. moskowit
    moskowit 28九月2016 06:40
    +4
    对这样一个计划的比较分析也应该是。 这个话题非常严肃和困难。 这个问题永远不会有明确的答案。 有一点很清楚。 由最伟大的政治和军事天才领导的苏联人民在前线和后方展现出最高的牺牲和群众英雄主义,取得了胜利!
  5. 穆兹克叔叔
    穆兹克叔叔 28九月2016 07:04
    +5
    如果我们参加日俄战争,我们的将领们与日本人相比有军事行动的经验,但这并不能阻止日本人对我们造成几次失败!
    1. vasiliy50
      vasiliy50 28九月2016 08:38
      +5
      穆尔齐克叔叔
      因此,您不要将与日本人作战的祖先与他们自己以及我们所有人分开,谢谢。
    2. 西比里亚克10
      西比里亚克10 28九月2016 08:56
      +2
      日俄战争是完全不同的战争。 比较它们并不完全正确。
      在这里,有关这个主题的有趣视频
      1. 穆兹克叔叔
        穆兹克叔叔 28九月2016 10:11
        +2
        但如果我们把我们的总理和将军带着最近俄日战争的经验,他们也遭受了失败!
        1. Trapper7
          Trapper7 28九月2016 13:43
          0
          引用:Murzik叔叔
          但如果我们把我们的总理和将军带着最近俄日战争的经验,他们也遭受了失败!

          在广阔的互联网的某个地方,意见正在下滑,如果没有R-Yav,我们的军队将在1914中被击败。
          1. murriou
            murriou 29九月2016 09:23
            +1
            意见可以发现很不一样 LOL
            事实是在中间的某个地方。

            一方面,RNE的经验在某种程度上帮助我们为第二次世界大战做准备。 在伊格纳季耶夫的回忆录中,可以说法国人高傲地嘲笑了俄罗斯的失败者,而他们本身也沿着我们已经填补了困境的耙子奔跑。

            另一方面,错误报告显然不足。
            沙皇政府的一个大错误是掩盖他们在RJV宣传中的错误和缺陷,而不是加以纠正。 结果,战略核力量的大多数错误再次在第二次世界大战中重现:对敌人的仇恨和低估,军事行动的准备不足和不安全,供应不当和军事生产的不合理。

            与RPE一样,在第二次世界大战之前,军事命令主要是一种手段,可以丰富执行这些命令的制造商和分发这些命令的官员。 然后,在第三十回合,增加我们战斗力的一种手段。

            在绝大多数战斗中,RPE都显示出日本炮兵对俄国人的明显优势,即使在数值上也是如此。
            因为他们知道如何从封闭的位置进行工作,并且在我们的一场小规模战斗中,即战争开始后将近半年,我们拥有了第一次经验,而在另一场同样小的战役中,这是成功使用武器的唯一案例。 甚至到第一次世界大战时期,炮兵军官的训练仍遥遥无期,这自然影响了战争。
    3. Mavrikiy
      Mavrikiy 28九月2016 21:50
      +3
      引用:Murzik叔叔
      如果我们参加日俄战争,我们的将领们与日本人相比有军事行动的经验,但这并不能阻止日本人对我们造成几次失败!

      明确。 关于中日战争还没有听说。 您不了解在英格兰和德国对日本将军的训练。 它发生了。 我自己还记得那些人在REV面前学到的战斗经验,这些我不记得了。 告诉我。 (我记得1877年的俄罗斯土耳其语,但您知道30年了……)
      1. 穆兹克叔叔
        穆兹克叔叔 29九月2016 06:31
        +1
        1877年至1881年的Akhal-Tekinsky战役,即1900-1901年的中俄战争!好吧,如果我们从军事行动的一般经验来看,显然我们的将军还有更多!这里的问题是关于军事经验,而不是理论! 第二次世界大战之前,法国军队的将军曾在PM战争中积累了经验,并拯救了法国!
        1. Alex1117
          Alex1117 7 July 2018 09:33
          0
          1894-1895年的抗日战争 比我们在土库曼斯坦和中国的活动规模要大得多。 包括官兵在内的240万日军获得了战斗经验。 日本舰队也进行了战斗。 此外,日本军官还接受了英国舰队和陆军的训练。
    4. murriou
      murriou 29九月2016 07:49
      +2
      如果只是“几个”。 整个RYAV对于俄罗斯在陆地和海上都是一连串的失败。
      1. Alex1117
        Alex1117 7 July 2018 12:22
        0
        我们输掉了(或吸引,但在这样的战斗后退缩了)战斗,但是我们还是赢得了这场战争。 在和平谈判开始时,我们的戒严比日本的戒严要好得多。 由于该国的内部问题,我们迷失了方向。
  6. vasiliy50
    vasiliy50 28九月2016 07:11
    +7
    作者再次讨论了准备不足和理论培训不足的问题。 就是不相信完全无能,完全不相信。 关于战斗经验,也*拉*。 1941年人们发现地方指挥官坦率地背叛了他,任何行动都会导致失败。 斯大林和不愿散布背叛的谣言可以解释这一点,因为斯大林不允许说出灾难的真正原因。 不能解释一个事实,即具有作战经验和学术背景的西部地区的指挥官并没有在总参谋长的直接指挥下不小心使部队处于戒备状态,事实证明,有几条这样的命令,今天,他们出于不执行的原因仅就发出和接收命令的日期争论不休,但订单已经是事实。 今天不执行直接命令的原因试图*模糊*,但是不能否认执行命令是犯罪这一事实,仅此一项就已经是背叛。
    甚至更陌生的是,战前的歌是为红军总参谋部的战略计划而发行的,这很奇怪,非常类似于*证据*刚接触过的*讲真话的人*指*他以为*,*是他想要的*。
    1. Alex_59
      28九月2016 07:46
      +11
      Quote:Vasily50
      无法解释西部地区的指挥官既有战斗经验又有学术教育这一事实

      你读过这篇文章了吗? FI有什么样的战斗经验? 库兹涅佐娃? 步兵学校老师是战斗经验吗?
      他们的整个战斗经历是西班牙的巴甫洛夫和芬兰的Kirponos。 一切。 但西班牙是一场内战。 芬兰语 - 在特定环境条件下范围有限的地方冲突。 与波兰和法国的德国战役无可比拟。 这就像有几场围场战斗的经验,试图与Valuev或Tyson一起进入戒指。
      Quote:Vasily50
      作者再次提出了无用的理论和不良的理论训练。

      作者没有再次“笨拙”,但在那之前,他从来没有太忙。 这不是薄弱的理论训练,而是薄弱的实践训练。 理论家就在屋顶上。 他们只有在战斗中才能遵守规则,而不能面对规则。
      1. vasiliy50
        vasiliy50 28九月2016 08:31
        +8
        亚历克斯
        当他们仔细规避事件发生的基础时,就不得不警惕。 作者*首次*开始就该主题进行推理的事实并不能与其他有关该主题的出版物以及非常相似的推理和结论来解释总体情绪。 1941年发生的灾难不是偶然的事实,西部地区指挥官的行动不能因无能而被理解或解释。 一切都为德国入侵的开始做好了专业准备。 一切都经过深思熟虑,直到放置装有食物和弹药的仓库为止。
        顺便说一句,在车臣,我们没有战斗经验的士兵和军官非常成功地与雇佣兵展开了战斗,这些雇佣兵如果没有受到莫斯科及其本职人员的背叛,就会在世界范围内作战。
        在我看来,这种比喻是适当的。
        1. Alex_59
          28九月2016 08:54
          +5
          Quote:Vasily50
          西部地区指挥官的行动无法通过无能来理解或解释

          为什么? 我们记得拳击手-一个是经验丰富的专业人士,另一个是初学者。 新手失败了。 这个事实的第一个也是最明显的解释是什么? 新手是叛徒吗? 按照这种逻辑,您可以用其他任何单词代替“叛徒”一词-例如,应责怪外国人。 如果主要任务是不记得训练有素,经验不足的战斗机,那么任何借口都可以。
          Quote:Vasily50
          顺便说一下,在车臣,我们没有战斗经验的士兵和军官成功地与具有丰富战斗经验的雇佣兵作战。

          您成功地战斗了吗? 我的许多同龄人经历了第一届车臣。 您应该与他们谈论“成功”。 没有大屠杀,您可能做不到。 他们没有立即开始战斗。 成功-这是第二次车臣战役中更可能出现的一句话,该战役中我们已经积累了一些经验。
          1. vasiliy50
            vasiliy50 28九月2016 09:05
            +2
            这就是别人的经历几乎成为你自己的经历;我和你不同,我已经看到并体验过这一点。
            1. Alex_59
              28九月2016 09:53
              0
              Quote:Vasily50
              这就是别人的经历几乎成为你自己的经历;我和你不同,我已经看到并体验过这一点。

              帽子! hi
      2. Ruswolf
        Ruswolf 28九月2016 09:03
        +1
        Alex_59
        你读过这篇文章了吗? FI有什么样的战斗经验? 库兹涅佐娃? 步兵学校老师是战斗经验吗?

        你认为布鲁西洛夫有丰富的战斗经验吗? 他还是一名军官骑兵学校的老师,也是一名副驾驶骑师。
        这不是重点。 并以个人的方式开展工作。
        有些人根据他们给出的原则学习,然后我们学习。
        其他人正在寻找如何正确使用它并找到新的解决方案。
        因此,伟大的指挥官可能与普通表演者不同!
        1. Alex_59
          28九月2016 09:18
          +1
          Quote:Ruswolf
          你认为布鲁西洛夫有丰富的战斗经验吗?

          没有战斗经验,但至少从1906到1914一年(8年!)是一个部门,军团和地区的指挥官。 即 在1914年,至少他在军区级别拥有控制经验,但不是战斗经验。 嗯,那么,没有人说没有经验,但有天赋的人无法获胜。 它可能是。 但它没有追溯效果 - 这并不意味着有可能招募没有经验的人来指挥如此高级别的职位。 德国人在这方面,一切都很顺利,如同在​​线。 你想指挥军队吗? 让命令分裂。 而不是几个月,而是几年。 然后,如果你表现出成功,请加紧。
      3. LIS-IK
        LIS-IK 28九月2016 14:45
        0
        感谢您提供有趣的文章和理性的方法,但是理解了您所读的内容之后,情况的相似性令人担忧,并且坦率地说,过去与现在几乎完全相同。 如果您判断,那么我们确实并没有大规模地战斗很长时间,第二次世界大战后几代将军已经改变,我们可能的“伙伴”正在整个星球上战斗,即纯粹以表格形式表示,该比例不适合我们。 唯一的安慰是,他们根本没有在非本地冲突中进行土地运营的经验。 我们没有考虑诺曼底第二次世界大战中的战斗,但规模并不相同。 有一个警告,我们从未有过这样的经历,而且不太可能获得它-这是海军的战场。 显然,如果发生常规战争,我们的舰队残余将被摧毁,或者一如既往地被锁定在基地中。
      4. 蓝瑟
        蓝瑟 29九月2016 22:52
        +1
        是的,那不是重点。 事实是,即使及时接收和执行命令使部队保持警惕,在这种情况下,当然也无法改变边境战争的进程和第41年整个夏季战役的进程。 但是无疑,这可能会削弱德国人大规模打击的影响。
        挽救许多生命,设备仓库等。
        当然,他无法免于失败,而第42年的经历非常清楚地证明了这一点。
        我不知道是否有背叛,但事实证明,简单就足够了。
        例如,我读到驱散航空和伪装飞机场的命令已发送到各地区XNUMX次,仅在PribVo和敖德萨地区执行。
        一般而言,毫无疑问,及时执行使部队进入战斗状态的命令将使德国人的生活明显复杂化。
    2. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 28九月2016 11:35
      +5
      Quote:Vasily50
      不能解释这样一个事实,即既具有军事经验又具有学术背景的西部地区的指挥官并没有在总参谋长的直接指挥下偶然地使部队进入战斗准备状态

      Pribovo已遵守所有GS指令。 结果是在边界战中完全一样的失败(顺便说一句,古董捷克人中最弱的Panzerwaffe师用五十KV解开了我们的TD)。 而且早在XNUMX月初,德国人就冲进了普斯科夫(Pskov),并在XNUMX月初-塔林。

      如何对未动员的单位保持警惕? 例如,对于一个有12000人的师怎么办,其中刻有一半的军衔和档案,谁已经接受了再培训,而指挥人员,牵引力,运输和后方却由有人值班的6000人留下?
      1. stalkerwalker
        stalkerwalker 28九月2016 12:22
        +7
        引用:Alexey RA
        PribOVO遵守所有指令GSH。 结果是在边境战中完全相同的失败(顺便说一句,顺便说一下,捷克最弱的Panzervaffe师直到我们的,约50 KV)。 已经在7月初,德国人冲进普斯科夫,并在8月初 - 塔利

        在这里,我们顺利地(并再次)回答这个问题 战略倡议.
        作为一个生动的例子-“维亚兹玛大败”(不仅...在41-43中有多少...)
        需要两个先决条件来建立坚实的防守和成功的防御行动。 首先,足够数量的部队建立正常的防御密度,其次,定义敌人的罢工方向。 一个典型的例子说明防御是如何被破坏的,建筑部队的平均密度低于法定,但具有奇迹般的防御秩序,是在9月 - 10月1941 g,在莫斯科战争初期的Vyazma和布良斯克地区的防御行动。
        在德国进攻前至少三周收到了一份防御命令。 有充足的证据。 从官方机构看这个半官方机关就足够了,这本四卷书“伟大卫国战争1941 - 1945”。 在国家历史科学的最后一句话中,您可以阅读以下内容:“9月10总部要求西部战线”深入挖掘地面,并利用次要指示和坚实的防御,将六或七个师留下来为未来的攻势创建一个强大的机动小组“ 。
        今天有相当可靠的证据证明这项命令已经执行。 MF当时西方前线的指挥官之一。 卢金回忆道:“随着信息的移动,几乎所有地方都挖到了全面的战壕。 地雷被放置在坦克危险区域,并且在可能的情况下,陡坡和反坦克沟被翻找。 他们为点火点建造了防空洞和檐篷。“
        然而,在严酷的现实中,工程防御训练是成功的必要条件,但不是充分条件。 第一个问题是确定德国罢工的可能方向。
        所有相同的因素都对德国军队起作用。 在1943的秋天,苏联军队采取了类似的精神策略。 9月底 - 10月初,在第聂伯河上抓住了几个桥头堡,苏联军队试图从他们身上发动进攻。 3-I后卫坦克陆军PS Rybalko试图攻击Bukrin基地但收效甚微。 然后决定将它从Bukrinsky(基辅南部)转移到Lyutezhsky(基辅北部)桥头堡。 坦克军队的重新组合几乎没有被注意到,基辅和沿着右岸乌克兰向西方发起的攻击是从Lyutezhsky桥头堡发展起来的。 因此,即使“密封”了Bukryn桥头堡,德国人也没有为自己确定第聂伯河线的控制权。 在操作1944 - 1945中。 在适当遵守隐瞒的情况下,有可能隐藏突破区域和苏联军队主攻的方向。 结果是整个军队前线垮台。
        对手的意外动作是防守者最可怕的敌人。 这是不可能预见的。 像上述两种灾难一样,只有一种治疗方法可以解决 - 攫取战略举措。。 不惜一切代价......
        输出。
        41夏季的边境战斗是红军以最糟糕的方式进行战斗的一个明显例子。 她看起来不仅体面。
        1. vasiliy50
          vasiliy50 28九月2016 12:46
          +3
          瓦尔克
          没错,红色亚美尼亚人和战地指挥员的战斗不仅庄严无私。
        2. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 28九月2016 13:26
          +4
          Quote:stalkerwalker
          为了建立坚实的防御和成功的防御行动,需要两个先决条件。 首先,有足够数量的部队建立正常的防御密度,其次,确定敌人的打击方向。

          第三个先决条件是-能够迅速响应德国罢工方向不可避免的变化的移动部队的存在。 因为在现实生活中,德国人偶然发现了准备好的防御,便立即开始寻找弱点-左右。 他们被发现-在前线的整个长度上都不可能在主要方向上进行师防区的授权防御。
          1. stalkerwalker
            stalkerwalker 28九月2016 13:54
            +2
            引用:Alexey RA
            对于师的授权防线在主线上的整个长度都无法保证。

            到11月1941,莫斯科的前方,前一天拉伸,根据包机缩小到可接受的长度,在Guderian和Gota的坦克部门,可维修坦克的船队不超过6月原件的30%(技术补充和人员定期)然后情况已经理顺了。
            但即使在更早的时候,红军也展示了其在季赫温和罗斯托夫附近的能力。
            但据我所知,这是故事的以下部分的主题......
            1. 阿列克谢RA
              阿列克谢RA 28九月2016 19:24
              0
              Quote:stalkerwalker
              到11月1941,莫斯科的前方,前一天拉伸,根据包机缩小到可接受的长度,在Guderian和Gota的坦克部门,可维修坦克的船队不超过6月原件的30%(技术补充和人员定期)然后情况已经理顺了。

              这里只是红军军队中的一个常规人员部门,不再是这样 - 看看相同的316 SD Dubosekovo时代。
              我仍然不记得夏季1941状态的削减,之后战前的法定乐队实际上被夸大了。
              1. stalkerwalker
                stalkerwalker 29九月2016 12:11
                +4
                引用:Alexey RA
                这里只是红军军队中的一个常规人员部门,不再是这样 - 看看相同的316 SD Dubosekovo时代。
                我仍然不记得夏季1941状态的削减,之后战前的法定乐队实际上被夸大了。

                德国先进单位也不完整。
  7. 黑
    28九月2016 07:26
    +3
    显然,德国第一次世界大战专业的一代面对的是第一次世界大战经验不足的苏联军官。 德国人具有出色的战斗经验和实践,而南北战争后的许多苏联指挥官不仅没有战斗,甚至没有指挥大型编队。
    我同意。
  8. fa2998
    fa2998 28九月2016 07:57
    +5
    Quote:萨米
    人为因素一如既往。

    这篇文章中关于将军和人员的战斗经验的事实有些不正确,例如,提到了在第一次世界大战中德国军官的丰富经验,这些经验帮助了海军,而他们自1918年以来就没有参加过敌对行动。 在希特勒到来之前。在苏联,红军与白人,干预主义者,``波兰战役''(1921年)进行了战斗。此外,还有许多人在战斗,指挥所中的未来将军没有反映在表格中。
    还有一句话,德国军官在升级到师级(例如1915)时值得整整一年,而我们的指挥官的数字是6 - 所以,并猜测16,26或36。
    在红军中有大批军官为苏联服务,在这里您有军事经验!

    许多人是自愿来的,许多人被新政府以崭新的军事生涯吸引,但后来这些“专家”被布尔什维克驱逐出军队,许多人被枪杀或入狱,他们不是“意识形态上的机灵”。
    关于表1中的人数,我们在西班牙打仗的军人人数很少,这令人惊讶。这很可能是红军人事部的数据。许多人离开了军种并参加了旅之间的战斗,还有许多官兵,后来又参加了第二次世界大战。体验?
    芬兰战争中的军事单位数量很少(425万人),这令人惊讶,根据各种数据(总共)-350至450万人,有损失数据,然后谁击败了芬兰?显然,这些数据是当只有列宁格勒军事区遭到袭击时的最初计划不成功的是,有必要从全国各地召集部队,以加强该集团。
    通常,统计数据排在第三位,首先是FALSE,然后是BLAME FALSE,然后是统计数据,每个写作者都朝着自己的方向发展。 hi R.S.抱歉,有很多布卡客!
    1. Alex_59
      28九月2016 08:12
      +5
      Quote:fa2998
      还有一句话,德国军官在升级到师级(例如1915)时值得整整一年,而我们的指挥官的数字是6 - 所以,并猜测16,26或36。

      我们在师级以上的指挥位置有一段时间。 一个错字。
      Quote:fa2998
      在苏联,红军与白人,干预派,``波兰战役''(1921年)进行了战斗。
      同样,内战是特定的战争。 没有统一战线,重点突出,供应动员当地人口。 因此,我认为GV对整个军队的体验并不像波兰或法国的德国人那样有价值。

      Quote:fa2998
      许多人是自愿来的,许多人被新政府以崭新的军事生涯吸引,但后来这些“专家”被布尔什维克驱逐出军队,许多人被枪杀或入狱。

      在第二部分将是关于它。 Shaposhnikov并不孤单,但无论如何只有少数人。
      Quote:fa2998
      还有一个惊喜是芬兰战争中的少数w / s(425千人)

      在冲突开始时采取的部队人数。 我同意,这个问题可能有误,因为 EMNIP战争后半期红军团体数量增加了一倍。 我同意这句话,虽然它没有从根本上改变整体情况。
      Quote:fa2998
      根据各种数据(一般)-350到450千人有损失数据。谁曾击败芬兰?

      永久丢失85 000男士。否则248 000 - 卫生。
      Quote:fa2998
      显然,这个初步计划数据只有列宁格勒VO.Nakhrap袭击失败时,有必要从全国各地收紧部队以加强分组。

      我同意。 关于芬兰红军部队人数的评论是公平的。
    2. 西比里亚克10
      西比里亚克10 28九月2016 09:20
      +5
      第二次世界大战期间的“沙皇军事专家”,如果您与那些尚未在战斗人员和参谋人员职位上算过的话,我们大约有一百名。
      我们的“胜利元帅”-瓦西列夫斯基,托尔布欣,戈沃罗夫也是沙皇军官。
      因此,有关“被彻底灭绝的沙皇军官”的说法被大大夸大了。
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%
      D0%BD%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%86
      1. Alex_59
        28九月2016 10:19
        +3
        Quote:sibiryak10
        第二次世界大战期间的“沙皇军事专家”,如果您与那些尚未在战斗人员和参谋人员职位上算过的话,我们大约有一百名。

        事实是,在作战部队中只有几个人,而在西部军事区,关键位置实际上只有一两个人。 德国人都是第一次世界大战的老兵。 并不是说这是决定性因素,而是其中许多因素之一。 1917年,成千上万的沙皇军官加入了红军(可以肯定的是,超过3000名沙皇军官,因为1930年“春季”案中的逮捕人数如此多)。 正如您所说,直到1941年,大约有一百人幸存下来。 如果绝对严格,那么当然不是所有的沙皇官员都被消灭了。 但是从本质上讲,一百个人对庞大的红军意味着什么? 在德国人的背景下,这是沧海一粟。 该值在静态错误范围内。
    3. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 28九月2016 11:48
      +3
      Quote:fa2998
      在苏联,红军与白人,干预主义者,“波兰运动”(1921年)作战

      这是一个人对红军的内战和一般战前经历的看法:
      是什么使我们的军队无法快速重建和适应条件,而不是准备散步,而是进行了一场严重的战争。 是什么阻止我们的指挥部人员不是以旧方式而是以新方式重建战争? 毕竟,请记住,对于整个苏维埃政权,我们还没有发动过一场真正的现代战争。 小满洲湖附近的满洲。 哈桑或蒙古-这是胡说,这不是战争,这些是当场的个别事件,严格限制。 日本害怕发动战争,我们也不希望这样,而且对补丁的实力测试表明日本失败了。 他们有2-3个师,而我们在蒙古有2-3个师,而在Hassan的人数则相同。 我军尚未发动一场真正的,认真的战争。 内战不是一场真正的战争,因为那是一场没有大炮,没有航空,没有坦克,没有迫击炮的战争。 没有所有这些,这场严重的战争是什么? 这是一场特殊的战争,不是现代战争。 我们武装不足,衣着差,吃饱了,但我们仍然击败了敌人,后者拥有更多的武器,而且装备更为精良,因为在这里,精神主要发挥了作用。
      那么,是什么阻止我们的指挥官大会以一种新的方式而不是内战的方式,而不是以一种新的方式在芬兰发动战争? 我认为,传统崇拜和内战经验相互干扰。 考虑到我们的指挥结构:您是否参加过内战? 不,我没有参加。 走开。 他参加了吗? 参加了。 给他在这里,他有很多经验,还有更多。
    4. Mairos
      Mairos 28九月2016 13:31
      0
      https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B2%
      D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B8%D0%BD%
      D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%
      D0%B0_(1939%E2%80%941940)
  9. 克瓦希
    克瓦希 28九月2016 08:05
    +2
    尽管在文章标题中宣布了“鲜为人知的原因”,但作者并没有说什么鲜为人知:德国人的战斗经验是众所周知的事实,也是德国指挥官的更多经验。
    鲜为人知的是,在国防军几乎所有营长及以上的指挥官都有中华人民共和国的经验....
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 28九月2016 10:21
      +5
      Quote:亚历山大
      鲜为人知的是,在国防军几乎所有营长及以上的指挥官都有中华人民共和国的经验....

      我再说一遍。
      第二次世界大战 - 汽车战争。 用于航空,坦克和车辆的电动机(听起来很自相矛盾)。
      德国“闪电战”的基础是坦克师,从波兰开始,在法国取得成功的基础上,对坦克师进行了测试以寻找战斗条件中的“黄金分割”。
      在红军中,成熟的机械化编队的存在是一个严重的问题,这在很大程度上是造成1941年夏天失败的原因。从抽象的作战计划来看,在勒佩尔附近进行反击是个好主意,但由第5和第7装甲的机械化军来实施,而不是配备步兵和大炮,导致灾难和失败。 随后,在斯摩棱斯克战役中,苏联司令部被迫主要使用步兵师进行反击。 它们的功能远低于成熟的移动连接。 由于行动不便,他们根本没有时间在正确的时间到达正确的地方。 相对成熟的机械化编队只是在1942年下半年才出现在红军中。但是直到1945年,它们的能力都没有达到德国坦克师的水平,炮兵和步兵组成部分较弱。 因此,德国人在1941年夏天使用两个坦克群对苏德前线的中部造成了震耳欲聋的影响。
  10. 感觉
    感觉 28九月2016 08:06
    +1
    这篇文章没有给我任何东西。 我相信Yuri Ignatievich Mukhin的书中的内容更多。
    我上次读到的“人为因素”更详细地回答了第二次世界大战的问题。
    1. 烦躁不安的人
      烦躁不安的人 28九月2016 08:36
      +4
      Quote:FilinG
      我更相信Yuri Ignatievich Mukhin的书。

      我同意。 主要问题是:18 June 1941关于将西部地区的部队带入战斗准备以击退德国罢工的命令没有实现(并且尚未公布)。 那么这不是背叛呢?
      顺便说一句,可以在A. Bushkov的著作《斯大林:冰封王座》(《大战秘诀》第二章)中找到对这一点的真实事实和文件的很好分析。
      1. roman66
        roman66 28九月2016 09:52
        +3
        好吧,您可以记住堆和Martirosyan。 可能,如果您阅读了所有过滤器并进行了综合,那么在某个地方我们就可以了。 好吧,文章作者的观点也很丰富。 非常有说服力。
      2. strannik1985
        strannik1985 28九月2016 10:08
        0
        请告诉我您所说的全面战斗准备是什么意思?
      3. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 28九月2016 11:51
        +3
        引用:Egoza
        18年1941月XNUMX日发出的命令使西部地区的军队进入战斗准备状态,以击退德军的罢工尚未执行(尚未公布)。

        它是在PribOVO中进行的-知更鸟有地方命令。
        结果众所周知-与ZAPOVO或KOVO没什么区别。 一支尚未动员,尚未完成部署的军队,无论多少处于“戒备状态”,都无法与一支动员并部署的部队作战。
        1. roman66
          roman66 28九月2016 12:48
          +3
          好吧,坦克的三倍(至少!)优势可以以某种方式实现吗?
          1. Alex_59
            28九月2016 13:25
            +3
            引用:小说xnumx
            好吧,坦克的三倍(至少!)优势可以以某种方式实现吗?

            它不是三倍。 在Western VO中,有各种类型的7311战斗坦克。 德国集团由3811坦克和363 SAU组成。 1与1,75的比例并不是很大。 但是这些力量如何集中更为有趣。 这里有一张地图:http://www.krunch.ru/map2015.php经过几次访问,此链接开始要钱,但你可以有时间看一些东西。 一般来说,作为弹簧的德国坦克组装成拳头,我们的坦克在乌克兰和白俄罗斯均匀分布。 因此,对于我们的一个部门,德国2-3部门通常在边境附近组装,有些地方甚至是德国4-5部门。 在部队建设中明显的错误估计。 为什么会出现这种错误估计? 原因很多,但文章中描述了其中一个原因。
            1. 操作者
              操作者 28九月2016 13:53
              +1
              这与现实不符 - 西部红军战斗坦克的主要部分是22 7月1941集中在坦克师和机械化部队,这些部队大量用于反击敌人的主要攻击(参见布罗迪战役)。

              另一件事是,德国人在战术上击败了红军 - 打破了障碍。 反坦克炮,他们的坦克导致了另一个方向。

              因此,红军在1943之前,就不可能对敌人的迎面而来的坦克作战。
          2. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 28九月2016 14:01
            +5
            引用:小说xnumx
            好吧,坦克的三倍(至少!)优势可以以某种方式实现吗?

            能够。 如果您至少有1943个样本的人员。并且状态相同。
            自从步兵指挥官到达。 1941年,MK隶属于MK,他们无法使用坦克编队,但他们确实想使用。 因此,他们会根据自己的经历记住唯一的事情-他们压制MK,撤离师,团甚至营来支援步兵。 结果,MK通常会有一个总部,一个军团和一个师,他们继续将其进一步拉开。 尽管上面有所有订单。

            如果MK试图自己打架,那么另一个麻烦就将取代它-状态及其真实内容。 因为MK-41本身的结构不是最佳的(油箱过饱和,后部设备负载不足),再加上MK中l / s和设备的实际存在也偏斜-只是在油箱方向上。 结果,即使在“第一波”的MK中,也有许多坦克(但尚未掌握新模型-西部地区只有150个训练坦克),没有运输的少步兵,没有正常推力的少量火炮(结果,步兵和炮兵落后于前进)坦克)-以及维修和补给中的大黑洞。 原来是“一场战斗的军团”。
            他们计划在1942年解决这个问题-是否应该在1941年的秋季演习中检查各州? 1942年,该行业承诺提供“数量可观”的新设备。 但是他们没有。
            1. Victor jnnjdfy
              Victor jnnjdfy 28九月2016 14:58
              0
              关于MK,在Alexey RA的评论中,一切都非常清晰,可理解和简洁。 我怀疑这种情况不仅存在于机械化军中。 但是,也许出版物的作者会在文章的后续部分中考虑这些问题?
              如果也知道该主题的同志对出版物发表评论,那么就有可能学到很多有趣的东西。
            2. Nehist
              Nehist 28九月2016 15:03
              +3
              顺便说一句,波兰公司的国防军也遇到了TD坦克过多和后方装载不足的情况。 但是他们在准备对法国的公司过程中纠正了这个错误。
              1. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 28九月2016 16:45
                +4
                引用:Nehist
                顺便说一句,波兰公司的国防军也遇到了TD坦克过多和后方装载不足的情况。 但是他们在准备对法国的公司过程中纠正了这个错误。

                我会告诉您更多-甚至在法国之后,泛太平洋地区的结构优化仍在继续。 根据法国战役的结果,最终决定减少该师的坦克数量,并撤消了两个坦克团中的一个。
                我们的部队试图仿制“法国前”装甲师,甚至在战斗力方面进行改进。
      4. igordok
        igordok 28九月2016 13:05
        +1
        引用:Egoza
        18 June 1941关于将西部地区的部队带入战斗准备以击退德国罢工的命令没有实现(并且尚未公布)。 那么这不是背叛呢?

        正如作者所指出的那样,由于缺乏经验,这些订单有可能由于无能而没有执行。
        1. strannik1985
          strannik1985 28九月2016 14:22
          +1
          要使4/120州师进入战备状态(109年22月1941日有20人),需要30到3天(考虑到预备役人员准备不足,这是乐观的,第4师(陆虎)和第1939师(军校的人, 8年海浪的预备役人员在齐格弗里德线上准备了9-XNUMX个月,然后在法国使用,外加了搬迁的时间。
      5. 捕食者
        捕食者 28九月2016 17:32
        +3
        从18.06.41/2/3开始,这两种方法都不会改变。 国防军预知红军至少要部署3-6000个月。您不会在8000天之内进行动员,单位之间的协调是相同的(毕竟,红军几乎每个师团都必须接纳50至60人,其中有70%是车辆,30%至100%的拖拉机等)。此外,前往掩护计划所确定的路线(2至10公里),并为防御工事(战es,战,、炮塔等)和国防军提供工程支持大概只有1-1.5公里,看起来很奇怪,西部地区的加油量实际上是1-6,其余地区是Maykop的ZAPOVO,列宁格勒地区的SZOVO等。 在这种情况下,经验和军事天才都无济于事,以8:XNUMX(有时是XNUMX)的比例进行战斗是不现实的。
        1. strannik1985
          strannik1985 28九月2016 20:46
          +1
          并非所有人,和平时期的89个4/100步枪师在战时的兵力为10人/秒,战时力量为291 l / s,14人中有483辆车,而414人中有558匹马。
  11. 西比里亚克10
    西比里亚克10 28九月2016 08:21
    +2
    一切都正确,解释了很多。 我们第二次世界大战第二阶段的许多胜利将军经历了1941-1942年包围的失败和战斗。
  12. Mik13
    Mik13 28九月2016 08:46
    +11
    Eee ......

    原因 - 苏联独自在战略部署中被抢先一步。 与此相比的所有其他因素都是微不足道的。
    实际上,这意味着武装部队根本无法豁免。
    与此同时,车辆数量的愚蠢总体比较是妄想。 有必要比较OSHS部件和连接。 如果师没有动员设备,马匹和人员 - 它没有后方。 这意味着它不适合战斗。 什么样的战斗经验当然很重要,但......

    如果坦克单独进入战斗,但同时他们有一个行军的燃料和润滑剂以及一场战斗的一个战场(没有人填补它们),步兵徒步行进并与坦克分开进入战斗,在另一个时间和另一个地方,部分炮兵遗骸在公园里,由于没有收到国民经济的拖拉机,这意味着坦克和步兵将在没有炮兵支援的情况下继续进攻。 仓库必须燃烧或离开敌人......

    你不应该重新发明轮子 - 一切都在研究中。
    1. Alex_59
      28九月2016 08:56
      +3
      Quote:Mik13
      原因 - 苏联独自在战略部署中被抢先一步。

      是的但是这篇文章是关于“其他事情”的。 那些。 除了抢先部署苏联的事实外,指挥人员和作战经验也使所有人感到悲伤。
      1. Mik13
        Mik13 28九月2016 09:31
        +1
        但是西班牙,日本呢......冬季战争到底......
        不要忘记,国防军没有特殊的经验 - 波兰就像苏联一样,在部署中被抢先一步并没有真正抵抗。 法国在一个月内被击败,所有参与者的全部损失和伤害 - 低于500000,这对于如此规模的行动来说是荒谬的。
        1. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 28九月2016 12:07
          +1
          Quote:Mik13
          像苏联一样,波兰也有望部署,但并没有真正表现出抵抗

          波兰早在1939年初就开始动员起来。苏联-仅在战争爆发后。
          关于“伟大的训练营-1941”的故事并没有得到文件的证实-1941年,人们进行了普通的训练,没有动员设备,没有完成向州政府的大部分编队活动,甚至还延长了时间。 从BUS-39对波兰的例子中可以看出什么是真正的BUSS。
          总共22个步兵,5个骑兵和3个坦克兵,98个步枪师和14个骑兵师,28个坦克,3挺步枪机枪和1个空降旅参加了BUS。 召集了2人,他们在610年136月22日根据苏联最高苏维埃主席团的法令和1939月177日第23号人民国防委员会的命令被宣布动员为“直至另行通知”。 部队还收到了634匹马,117辆汽车和300辆拖拉机。

          Quote:Mik13
          法国在一个月内被击败,所有参与者的全部伤亡总数-不到500000万,这对于如此大规模的行动来说是可笑的。

          您所关注的不是损失,而是运营水平。
          法国是多个战线规模的军事行动,在防御性防御方面取得突破,在坦克部队一级的机械化编队的行动下,在反映敌军的进攻,并与反冲互动时表现出优势。
          红军没有这种规模的作战经验。 波兰战役类似于在Anschluss进行的游行。 SFV是我们的波兰39国。
      2. stalkerwalker
        stalkerwalker 28九月2016 10:11
        +3
        Quote:Alex_59
        Quote:Mik13
        原因 - 苏联独自在战略部署中被抢先一步。
        是的但是这篇文章是关于“其他事情”的。 那些。 除了抢先部署苏联的事实外,指挥人员和作战经验也使所有人感到悲伤。

        国防军在动员和部署方面的先发制人是1941年XNUMX月至XNUMX月失败的主要原因。国防军在同时参加战斗的编队(坦克和步兵师)中均拥有简单的数值优势,首先粉碎了边境的防御,然后成功袭击了第聂伯河和扎普边界的内部地区军队的扩展战线。 戴文斯 士兵和指挥官的训练水平,通讯等问题 已经中学了,只会使本来已经几乎绝望的情况恶化。 在德国人之间,与先进化合物的交流已作了长时期的休息。 但是,这并不妨碍成功的进攻。
        在德国文件中,有大量证据表明从战争初期起,红军就遭到了有意义而有力的抵抗。 23年1941月19日,陆军小组中心的报告包含以下字眼:“敌人的战斗大多是顽固而激烈的。 囚犯人数很少。” 将来会观察到同样的情况。 在1941年XNUMX月XNUMX日的报告中,我们读到:“尚未观察到俄罗斯军队士气的下降。” 当红军的部分地区陷入一种真正绝望的境地时,成群的囚犯出现了,他们在周围没有补给品。 还应该指出的是,只有一部分武器直接在战场上活动。 除了他们之外,还有没有经过步兵训练并且无法在战场上自生自灭的后勤官,信号员,炮兵。 实际上,他们然后组成了退休囚犯专栏。
        在1941年夏天的德国报告中,这种说法避免了这样的论点,即东方战役中的损失至少不高于西方的损失。 实际上,这些话也许是对苏联军队的最好称赞。 那些。 不发达的红军的抵抗力量与法国军队完全调动和部署(到1940年XNUMX月)的水平相当,后者被认为是战前欧洲最好的。
      3. 护林员
        护林员 28九月2016 10:39
        +3
        Quote:Alex_59
        那些。 除了无法部署苏联外,指挥人员和作战经验让一切都感到难过。


        我同意本文的主要规定,但我想谈谈另一个重要方面。
        伟大的卫国战争的最佳指挥官之一,戈尔巴托夫将军在回忆录中谈到战争的初期,他指出,除其他原因外,我们只是 心理 还没准备好战争。
        是的,是的,确实如此,对于他们在22月XNUMX日发现自己的可怕现实,这与他们在演习中所惯用的现实截然不同,并且在敌人的无情地破坏所有战前计划并强加了他的行动和方法的情况下,他们坚持要求所有会议战争....
        震惊的状态和无法立即放弃和平的情绪可以解释命令的许多不适当的决定,而不是臭名昭著的背叛,这很容易注销您自己的欺骗和曲率。
        在震惊的状态下,很少有人能够清醒地评估情况并根据当时的情况做出决定。部分地,这类似于拳击手的行为,他错过了经验丰富的拳击手的第一击...
        好吧,所有其他因素加起来达到临界点,这决定了战争初期的悲剧性结局...
        1. 西比里亚克10
          西比里亚克10 28九月2016 12:59
          0
          如果说1941年夏天的失败可以用“冲击”来解释,那么1941年秋天的失败可以解释什么震惊呢? 1941年XNUMX月至XNUMX月全都在基辅,维雅姆斯基,布良斯克,梅利托波尔锅炉上我们的军队从震惊中走了多久?
          而我们1942年的大灾难可以解释什么? 毕竟,实际上只是红军对莫斯科发动了一次成功的进攻,德军才被击败并被赶回了莫斯科。
          在我看来,戈尔巴托夫很狡猾。 谁会在回忆录中批评自己?
          1. Alex_59
            28九月2016 13:26
            +2
            Quote:sibiryak10
            如果说1941年夏天的失败可以用“冲击”来解释,那么1941年秋天的失败可以解释什么震惊呢?

            本文的2部分将是。 为什么在41的秋季以及42中也被击败,因为我认为这很痛苦。
          2. 护林员
            护林员 28九月2016 13:53
            0
            那是关于战争的开始,而不是莫斯科的战役。例如,以基辅锅炉为例,正如我所写的,其他因素也起作用了-基尔波诺斯(Kirponos),其中有4个军队和8个机械化军团-芬兰战争只由一个师指挥,三个月后便成为一个军团-仅此而已....立即到达最大的边境地区...
            至于戈尔巴托夫,他不需要解散,因为他指挥了第3军,成功的人很少(每个认识他的人都承认)-震惊的状态不是关于他,而是关于帕夫洛夫和他作为前指挥官的行为-完全失去控制并带来所有后果....
          3. Olezhek
            Olezhek 28九月2016 15:13
            0
            然后有什么震撼可以解释今年1941的失败? 基辅,Vyazemsky,布良斯克,Melitopol锅炉,所有9月至10月1941。 我们有多少人从震惊中退出?
            而我们的灾难1942,您能解释什么震撼?



            顺便问一下好问题。 我们的历史学家不喜欢回答它们。
            1. stas57
              stas57 28九月2016 20:11
              +3
              顺便问一下好问题。 我们的历史学家不喜欢回答它们。

              你的是的。
              我们的工作不断
              1941。 坦克在为莫斯科而战.Maxim Kolomiets
              红军最后一次游行“机械化军团”.Maxim Kolomiets
              最大的坦克战1941..Alexey Isaev
              其他1941。 从边境到Leningradazh..Aleksey Isaev
              未知的1941。 停止闪电战。 阿列克谢伊萨耶夫
              列宁格勒的辩护。 1941.Statyuk I.
              列宁格勒之战。 我们为你而死。 Zhukov D.,Larenkov S.,Irinchev B.

              你捅得更懒
              1. Olezhek
                Olezhek 28九月2016 20:36
                0
                你捅得更懒


                我不认为,废纸/非废物为二战写山
                然而,德国人如此轻易到达莫斯科和圣彼得堡的原因
                鉴于权力的平衡,他们是不可理解的。
                1. stas57
                  stas57 28九月2016 20:55
                  +2
                  引用:Olezhek
                  彼得
                  鉴于权力的平衡,他们是不可理解的。

                  这本书在哪里?这只不过是你的个人问题,

                  ps,是你的名字Oleg Kadyrov? 那是一个如此着名的角色,雷雨与他的宝贝。
                  1. Olezhek
                    Olezhek 29九月2016 09:23
                    0
                    这本书在哪里?这只不过是你的个人问题,


                    而且,奇怪的是,封锁因饥饿而死亡的问题......
                2. 克鲁马努
                  克鲁马努 28九月2016 22:33
                  +1
                  从您的“缺乏理解”来判断,我想问一个年轻人:拿破仑在没有坦克,飞机,机械拖拉机,铁路和公路的情况下到莫斯科住了几天? 这是因为您的男孩在41岁的战斗中很容易使用“容易”一词...
                  1. Olezhek
                    Olezhek 29九月2016 09:24
                    0
                    从您的“缺乏理解”来判断,我想问一个年轻人:拿破仑在没有坦克,飞机,机械拖拉机,铁路和公路的情况下到莫斯科住了几天?


                    从未尝试过在1812夏季和1941夏季研究力量平衡?
                    试着闲暇 - 非常有用。
                3. 阿列克谢RA
                  阿列克谢RA 29九月2016 09:58
                  +5
                  引用:Olezhek
                  然而,德国人如此轻易到达莫斯科和圣彼得堡的原因
                  鉴于权力的平衡,他们是不可理解的。

                  你试过读书吗? 例如,乌拉诺娃(Ulanova)/希纳(Sheina)-“坦克部队的命令?” 它只是描述了战前红军装甲部队的真实情况,以及为什么机械化军无法完成分配给他们的任务。

                  坦克没有战斗。 不是大炮。 不是机关枪。 由训练有素且训练有素的人员操纵的结构物正在战斗,这些人员装备有武器和设备,消防,衣物和其他补给。 如果您不看板上的数字“设备和武器的可用性”,而是看职业安全与卫生系统的充实程度,升/秒的训练水平,相同燃料的存在及其按地区的实际分配,那么很清楚为什么1941年对我们来说如此困难。
                  1. Olezhek
                    Olezhek 29九月2016 10:09
                    +2
                    坦克没有战斗。 不是大炮。 不是机关枪。 由训练有素且训练有素的人员操纵的结构物正在战斗,装备武器和设备,消防,衣物和其他补给。 而且,如果您不查看“设备和武器的可用性”版块中的数字,而是查看职业安全与卫生的完整程度,


                    在这里,我们来讨论我们的关键点。
                    每个问题都有名字,姓氏,中间名......
                    IV 在最短的时间内,斯大林以可怕的价格创造了一个现代化的工业,并建造了数以万计的坦克。

                    红军那里的人没有完成,也没教过......
                    难道你不认为坦克部队的坏组织本身并不存在,而是某人的犯罪行为/无所作为的结果?

                    还是您认为红军中的坦克单位应该像在电脑游戏中那样“自己”创建?
                    然后单位没有给天才将军搭车?

                    结构由训练有素且协调良好的人员组成


                    太好了!
                    你认为谁在红军中建立这些结构?
                    希特勒? 普希金? 主神?
                    或者二战前的苏联将军,头 - 只作为一个上限的立场?
    2. Olezhek
      Olezhek 28九月2016 15:12
      0
      原因 - 苏联独自在战略部署中被抢先一步。 与此相比,所有其他因素都是微不足道的。


      奇怪的是生活:我经常遇到这个关于战略部署中先发制人的愚蠢话语......
      编写该书的人都没有问过一个简单而明显的问题:“否则吗?”
      无论是在第一世界还是在第二世界,德国都无法在战略部署中抢占先机。
      原因? - 你问的很惊讶 土地面积小,铁路和公路高度饱和。 德国,而不是俄罗斯。
      俄罗斯将军不明白吗? 苏联?

      你不应该重新发明轮子 - 一切都在研究中。


      所以知道nifiga不清楚......迷雾。
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 28九月2016 19:36
        +3
        引用:Olezhek
        俄罗斯将军不明白吗? 苏联?

        明白了 他们发明了各种减少动员和集中时间的方法,例如将内部地区的大院提前进入边界地区的后方-以便不动员然后将整个师带到集中区,而只将动员队伍带到该地区已经存在的师的核心。技术。

        问题在于,所有这些计划都是从战争的外交前奏确定的受威胁时期开始的。 也就是说,在攻击之前,未来的攻击者必须向未来的防御者提出任何要求-当谈判陷入僵局时, 通过其他方式继续外交。 捷克斯洛伐克也是如此。 波兰也是如此。 芬兰也是如此。 平均而言,直到22.06.41年XNUMX月XNUMX日,受威胁时期才持续了大约半年时间-在此期间双方动员起来并重新集结。

        但是在22.06.41年XNUMX月XNUMX日,突然变得很明显,可能没有一个受威胁的时期:一场战争可能在不宣战,不提出主张和开始谈判的情况下开始。
        1. 操作者
          操作者 28九月2016 19:52
          +1
          这一切都已经过了收银机 - 在特定的1941年,红军的小规模动员不是由于没有受到威胁的时期,而是由于缺乏必要数量的美孚资源本身 - 从军备库招募的军衔和军官。

          在迅速扩张的红军中,他们追赶绝对未经训练的公民。 国防军与此形成鲜明对比,在1939-41期间充分动员和训练,并在实际军事行动方面拥有丰富经验。

          匆忙组建并且未经训练的部分红军不能位于边境。 这显然错误估计了红军的最高领导层。
          1. Olezhek
            Olezhek 28九月2016 20:45
            +1

            在迅速扩张的红军中,他们追赶绝对未经训练的公民。 国防军与此形成鲜明对比,在1939-41期间充分动员和训练,并在真实的军事行动中拥有丰富的经验。


            1国防军于1933年开始“展开”。 历史给了他们很少的时间。 很少
            2关于Sitzkrieg的“大众体验”,最好保持沉默。
            1. 操作者
              操作者 28九月2016 21:52
              0
              自己计算差异:1941-1933和1941-1939。

              今年22 7月1941的国防军整个组成成功参与军事公司1939,1940和1941。 在红军中,上帝禁止西部地区的500万3千万500千人参加苏芬战争。
        2. Olezhek
          Olezhek 28九月2016 20:41
          0
          我明白。 他们发明了各种方法来减少动员和集中的时间,例如将内部区域提前推进到后方


          好的类型是......发明的
          但德国人也发明了。
          所以我们要进入最初的 - 他们的国家更小,物流更好。


          问题在于,所有这些计划都是基于受战争的外交前奏决定的受威胁时期的存在。 也就是说,在攻击之前,未来的攻击者必须向未来的防御者提出任何要求 - 当谈判达到死胡同时,外交的继续将以其他方式开始。 所以这是捷克斯洛伐克。 所以这是在波兰。 所以这是在芬兰


          苏联不是捷克斯洛伐克,也不是波兰。 苏联不得不紧紧地扔掉......
          希特勒和他的随行人员不是斯大林及其随行人员的白痴。
          1. 蓝瑟
            蓝瑟 29九月2016 22:14
            0
            论坛规则禁止宣誓,并且有偏见。 那么茹科夫身份证...从哪里来? 有趣的蜜饯。
  13. fa2998
    fa2998 28九月2016 08:58
    +1
    Quote:Alex_59
    同样,内战是特定的战争。

    在这份Alex 59中,我完全同意您的看法,但根据您的数据,西班牙的CIVIL WAR经验使德国人的军事经历超过了3倍(1,7对5,3万人/天),因此对德国人很有用,但对我们而言俄罗斯的内战没有任何意义-“焦点人物”,让我们建立明确的标准。
    Quote:Alex_59
    不可挽回的损失达85人,另有000人是卫生人员

    原则上,您的数据(85 + 248万= 333万)接近于我所指出的“分叉”,您为详细的答案加上了加号。 hi RS。我期待继续。
    1. Alex_59
      28九月2016 09:08
      +2
      Quote:fa2998
      但是根据您的数据,西班牙的CIVIL WAR经历使德国人的军事经历超过了3倍(1,7相当于5,3万人/天),因此对德国人很有用,但在俄罗斯的内战中却无济于事-“字符。“让我们设定明确的标准。

      在写这篇文章之前,我想到了你所说的话。 逻辑如下。 俄罗斯的内战发生在中国的技术层面,而在1941,这一年很长。 在那场战争中获得的一些知识当然很重要 但我发现有可能不考虑这种古老而具体的冲突。 但西班牙内战虽然也是内战,但在二战开始前几年仍然发生。 即 这种经历显然是最新的,其次,这种经验是通过现代技术和关于整个战争的现代战术思想获得的。 因此,我决定考虑西班牙,尽管它对我们和德国人的价值都明显低于波兰和法国的德国运动,以及我们在Halkin-Gol和芬兰的运动。 我同意,逻辑可能不是无可争议的。
  14. ignoto
    ignoto 28九月2016 09:09
    +3
    1.撰文人故意低估了第二次世界大战之前获得的红军的战斗经验。 这意味着我们不考虑飞船与芬兰和波兰的战争,以及丹麦,南斯拉夫和希腊国防军的战争-相互抵消。 但随后,英国人的非洲战线成为第二次世界大战的主要战线。
    2.不幸的是,对撰文人而言,1941年通过波兰和法国到俄罗斯的大多数国防军士兵并未到达那里,因为他们已复员。
    3.据提交人称,前手令官员赢得了南北战争。 错误 红军的将军和军官比白军多。 出于非常简单的原因,所谓的革命是从上方准备并进行的。 当然,在三十年代,他们摆脱了大多数旧军官。 但是他们设法转移了经验。 当然,谁想要得到它。
    4.作者完全排除了背叛因素。 但是徒劳。 有许多这样的事实。 斯大林与托洛茨基主义者的战争从未消退,直到他被暗杀。 在战争没有奏效之前彻底摧毁叛徒。
    1941年适得其反。不仅在陆上。 塔林过境点实际上是“波罗的海对马岛”。
    1. Alex_59
      28九月2016 09:28
      +7
      Quote:ignoto
      根据提交人的说法,内战由以前的少数人赢得。

      GV由像Frunze以及前沙皇将军和上校等有才干的自学成才的人赢得。 但麻烦来了,直到1941年,前沙皇军队只有5-6名官兵任职。 其余的全部被摧毁。 1941年与德军会面的是同样的军官。 顺便说一句,“少尉”,这不是诊断或恶习。 相同的手令军官最终到达柏林。 学会。 但不是一次。 最初有两年失败。
      Quote:ignoto
      当然,在三十年代,大多数老军官都摆脱了

      可以毫不夸张地说,我们没有摆脱MOST部分,而是全部。 列出幸存者可以在手指上。 那些不仅幸存下来,而且留在军队中的人可以一手抓住。 但更多关于2部分的内容。
      Quote:ignoto
      作者完全消除了背叛因素。

      这将在2部分。 只是我想不是你期望的形式。 叛徒根本不是西方国家的指挥官。 当然,当然,没有什么可以说的,但是有迹象表明,现实中有叛徒,但不是军队,而是内务人民委员会。
      Quote:ignoto
      在战争失败前彻底摧毁叛徒。

      相反,以打败已经超频的托洛茨基主义者为幌子的真正叛徒设法摧毁了一群有用的人,包括沙皇军队的前军官。
      1. 尼克沃夫
        尼克沃夫 28九月2016 10:42
        +1
        完全同意你的看法。 战前时期的NKVD对我们人民来说只是个诅咒。
        1. 穆兹克叔叔
          穆兹克叔叔 28九月2016 10:48
          +5
          随着内战的结束,红军面临着从5,5万兵力大幅削减的需求。 它的数量逐渐增加到562万 人。 自然,指挥官的人数也减少了,虽然幅度较小,从130万减少到了约50万人。 自然,面对减少指挥官的需求,首先,国家领导和军队开始解散前白人军官,将最初在红军中服役的那些军官以及通常担任较低职务的年轻油漆匠-排长的级别-放在首位。和嘴。 在军队中的前白人军官中,只有最有价值的部分保留了下来—参谋长,将军以及军队技术部门的专家(航空,炮兵和工程兵)。 内战期间开始从军队解雇白人军官,但是,在涂料退役的同时-从1920年1921月至10年935月,从军队解散了6 000名指挥官,再加上30名前白人军官加他们[XNUMX]。 总的来说,由于军队于14年过渡到1923名军官的和平位置,只有1975年的前白人军官留在了那里,而他们的裁减过程在继续进行,同时减少了军队本身。 最后一次从5万以上减少到1,6万。 1.01.1922年1,2月XNUMX日的用户,然后依次达到XNUMX万 人数多达825、000、800-当然,减少指挥人员(包括前白人军官的数量)的过程也在并行进行[000],前白人军官的人数截至600为000 [1.01.1924]。 最终,在1924年,武装部队的人数固定为562万。 军人,其中包括529人为军队本身,同时又进行了另一项重新认证的指挥官流程,在此过程中测试了865万人。 指挥官。 然后解雇了7人(占检查人数的447%),以及大学和船队,解雇的人数达到15万。 一名男子,复员“根据三个主要标准进行:1)政治上不可靠的人和前白人军官; 2)技术上没有准备,对军队没有特殊价值; 3)超过年龄限制”。 分别被解雇一万人 指挥官根据这些特征分为以下几类:第一属性–1%,第二属性–9%,第三属性– 2%。 因此,由于政治原因,在1924年,大约900名指挥官被从陆军和海军撤职。 并非所有人都是白人军官,有些人曾在海军和军校任职,因为后者在1924年初的军队中有837人,到01.01.1925时,红军中有397名前白人军官[32]。
          ka
      2. 护林员
        护林员 28九月2016 14:59
        0
        Quote:Alex_59
        相反,以打败已经超频的托洛茨基主义者为幌子的真正叛徒设法摧毁了一群有用的人,包括沙皇军队的前军官。


        与抗击文盲的方式几乎相同,他们清算了“识字率过高” ...
    2. 尼克沃夫
      尼克沃夫 28九月2016 10:39
      0
      从芬兰公司学到了什么经验? 季莫申科曾在芬兰的公司中担任指挥,他把前头的士兵扔了下来,以进行宰杀,就像在绞肉机中一样。在第二次世界大战中,他的举止也是一样。 只在额头上。 经验对他没有任何帮助。
      叛徒并没有遭到破坏,托洛茨基并不孤单,许多人在成熟的老年和自己的床上结束了生命。 还有一些人被埋葬在克里姆林宫的墙壁附近,同一名梅赫利斯人则连续42年制造了“刻赤灾难”,他将部队撤下,所有装备未经战斗便被运往德国人。
      1. Severomor
        Severomor 28九月2016 13:43
        +1
        引用:nikowolf
        ……是连续42年制造“刻赤灾难”的Mehlis,他下放了部队,所有装备未经战斗便交给了德国人。


        梅利斯曾在克里米亚指挥过部队吗?
      2. Nehist
        Nehist 28九月2016 17:43
        +1
        1941年的顿河畔罗斯托夫战役对您来说没有任何意义? 还有季莫申科指挥
      3. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 29九月2016 10:18
        +4
        引用:nikowolf
        季莫申科曾在芬兰的公司中担任指挥,他把前头的士兵扔了下来,以进行宰杀,就像在绞肉机中一样。在第二次世界大战中,他的举止也是一样。 只在额头上。 经验对他没有任何帮助。

        这是Bader风格的答案-非常沉重,半米远。 ©

        季莫申科在SPF期间从7年1940月2日起指挥西北阵线-在此之前,他指挥了KOVO部队。 正是与他一起,而不是在曼纳海姆防线的DOS上进行万岁的攻击,强化防线经典突破的准备工作开始了一个月。 结果,红军在3周内冲破了维堡方向上的LM(突击本身持续了XNUMX天)。

        实际上,正是季莫申科在SPF期间的举动将他带到了国防人民委员会。
    3. Olezhek
      Olezhek 28九月2016 20:48
      0
      当然,在三十年代,大多数老军官都摆脱了。 但他们设法传递了他们的经验。 当然,想要得到它的人


      是否有可能传递这种经验?
      这不是一个真正的井字游戏..
  15. Rurikovich
    Rurikovich 28九月2016 09:13
    +1
    但我完全同意作者 非常好
    而且,这只是该周期的第一篇文章,而最后阅读的字母将使整个图片变得清晰。 不要忘了这个。 此外,阿列克谢(Alexey)根据可用的材料和对该主题的了解来表达自己的意见。
    我曾经给我的堂兄写过一篇关于第二次世界大战初期失败原因的历史的论文。 主要材料是Y. Mukhin的文章。 只有我选择排团级的协调,战斗经验和沟通作为主要重点。 数量上的限制不能使我们涵盖全部内容,但是就战术而言,直到团级,敌人的连贯性,经验都超过了我们,因此赢得了战斗。 唯一的例外是俄国士兵的真正英雄气概和奉献精神,从一开始就使德国人知道他们没有考虑到许多细微差别。 结果-柏林的旗帜..顺便说一句,摘要“一声巨响”从头到尾 微笑
    因此,在评论中,每个人都从钟楼看到并基于他们的知识和理解,无论是否同意。
    因此,我个人同意,因为据我所知,我理解为了理解某件事,您需要查看整个图片并同意“这不可能,因为这不可能”这句话不是公理。 这意味着我们需要接受与我们被教导或被迫相信的事物相反的事物,以免将来犯错误,并理解接受不愉快的(或不受欢迎的)事物。
    文章加! hi
  16. Ruswolf
    Ruswolf 28九月2016 09:14
    +1
    你可以责骂,你可以赞美......
    但我认为,用全部100%来准备战争是不可能的。 那么我们如何准备好研究过去的战争呢? 这是考虑到武器的旧方法。
    关于新武器的教导,这个理论仅限于练习条件的范围。
    是的,而且有一个人为因素,没有人愿意相信战争会开始。 任何打击,总是意外!
  17. MOOH
    MOOH 28九月2016 09:17
    +1
    我很感兴趣地读了它。 到目前为止,我将避免批评,我将继续下去。
  18. Jurkovs
    Jurkovs 28九月2016 09:48
    +4
    我相信这篇文章的作者从未深入到他指定的“暗物质”。 我会尽力的。 斯大林还说“干部决定一切”,但似乎他用这些话说了些自己的话。 今天,没有人认为一个国家在世界上具有竞争力的主要条件是人力资本,最重要的组成部分是人口的教育。 在40年代,只有少数人了解这一点。 那我们有什么呢? 希特勒德国人继承了世界上最好的教育体系,即魏玛共和国及其所有大学。 德国科学处于世界领先地位,德国人口接受了普通中等教育。 德国一所学校的每位毕业生都有从事对讲机的技能,并拥有驾驶执照。 因此,在整个战争中,国防军并没有感觉到需要无线电操作员,驾驶员或油箱驾驶员。 在苏联,尽管与文盲作了大量斗争,但该国的平均教育水平只有4个班级,即小学。 是的,城市里有大学,城市人口受教育程度更高,但是教育的比例却被农村人口所拖累。 结果,在整个战争中,红军对训练有素的坦克驾驶员机械师和其他军事登记专业感到真正的饥饿。 为了不浪费坦克的使用寿命,人们只学会了启动坦克的能力以及如何将操纵杆拉到哪里。 因此,机组人员缺乏连贯性,在战场上的操纵不重要,不仅损失了坦克,而且最重要的是损失了驾驶员机械师,他们被同样勇敢但同样无能为力的人所取代。 因此,在整个地面部队的部队中,这不是进行进攻性战斗的能力,而是防御的极大稳定性。 初级和中级指挥人员患有相同的疾病。 国防军的军官知道如何灵活地在战场上运用他们的规定,我们的指挥官显示了刻板印象,直到44岁。 他们常常害怕退缩50米,从最近的山丘控制沼泽的低地,并坐在另一个山丘上的德国人的迫击炮弹袭击下,坐在这片低地。 作者对高层指挥人员的准备进行了令人信服的比较。
    结论:战争第一年失败的主要原因是我军士兵和军官的教育水平明显差距。 正是这种缺点,我们必须首先付出大量的代价,然后才用获得的战斗经验来代替它。
    1. Rurikovich
      Rurikovich 28九月2016 09:59
      0
      如果您发现,作者刚刚开始挖掘 眨眼 关于他的成功只能在周期的最后一篇文章中说 hi
      谁知道,也许您的解释已经由作者撰写并准备好了。 眨眼
      我也同意你的看法。 战术文盲,部队缺乏连贯性,缺乏沟通,军事部门之间缺乏互动,定型执行命令,有时甚至不合理使用武器等等,所有这些因素总计都可能导致部队直至团级的战术失灵。 hi
    2. Ruswolf
      Ruswolf 28九月2016 11:20
      +2
      [
      b] Jurkovs [/ b]结论:战争初期失败的主要原因是我军士兵和军官的教育存在明显差距。 正是这种缺陷,我们不得不首先用大量血液支付,然后用获得的战斗经验取而代之。

      其中一个问题恰恰是军队发展的政治方向。 她被政治化了!
      口号是,专制统治崩溃,建立我们的苏维埃! 新!
      废墟崩溃了,但如何建立一个新的不知道。
      “前任”害怕再次说这个词。 许多指挥官以内战中的成就为指导。 Budyonny可以做点什么吗?
      有多少人因涉及外国经历的创新而被监禁?
      德国人理解主要的事情。战争应该是暂时的! 然后她将获得胜利! 这就是他们依赖技术的原因。
      我们开始仅在1942-43中采用他们的策略。
      总的来说,调查结果很早就会发生。 这个话题很复杂。 还有多少黑暗的页面隐藏了二战。
    3. 西比里亚克10
      西比里亚克10 29九月2016 11:47
      +1
      埃戈尔·雅科夫列夫(Egor Yakovlev)非常有力地驳斥了关于战前俄罗斯教育水平低下的指控
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 29九月2016 16:50
        +1
        Quote:sibiryak10
        埃戈尔·雅科夫列夫(Egor Yakovlev)非常有力地驳斥了关于战前俄罗斯教育水平低下的指控

        问题是当时有文件。 根据红军精锐部队中的哪一个,BTV的升/秒形成大部分在3到6个等级之间:
        7 TD 6 MK(红军中最好的):
        在第7装甲师1180人中。 1人的教育从6到484节课,从6到9到528不等,中学-148和更高的-只有20人。 在19809年的1至6班初级指挥官和私人中,有11942人毕业,从7到9-5652,1979年具有中等教育和236位高等教育。

        4 MK(KOVO中最好的):
        教育程度:
        高-592
        平均-3521
        9-7至5609年级
        6-3年级-16662
        未受教育-1586
        文盲-127

        在“第二波”的MC中,一切都变得更糟:
        24 MK:
        高-238
        -“-未完成-19
        平均-1947
        9节-410
        8节-1607
        7节-2160
        6节-1046
        5节-1468
        4节-4040
        3节-3431
        2节-2281
        1年级-2468
        文盲-441
        1. 操作者
          操作者 29九月2016 17:27
          0
          教育流动资源的水平无关紧要。 从1943开始,红军开始在战术,战术和战略方面越来越多地重播国防军。

          与此同时,自从年龄较大的人开始打电话以来,流动资源的教育水平有所下降。

          主要的是军事专业本身的训练和战斗经验(转移),其余的将随之而来。
          1. stas57
            stas57 29九月2016 18:15
            0
            教育流动资源的水平无关紧要。 从1943开始,红军开始在战术,战术和战略方面越来越多地重播国防军。

            的确,有些废话锅炉,无法使用的废弃设备等等。
            1. 操作者
              操作者 29九月2016 18:26
              0
              是的,以及在克里姆林宫上用纳粹标志取得胜利的旗帜 am
          2. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 30九月2016 10:45
            +2
            Quote:运营商
            纤维资源的教育水平并不重要。

            什么是纤维资源? 教育方面的问题在于指挥人员!
            在第7装甲师1180人中。 参谋长 1人的6至484年级受教育,6 9至528年级受教育,148中等,只有20人。

            这恰恰是红军的主要问题。 与70年代的SA模式相反,在30世纪XNUMX年代后期的红军中,或多或少具有一定程度的知识和训练有素的初级军官和中士,能够从任何纤维来源制造战斗机,而这种模式很少。 毕竟,它变得衰老:
            令人感到羞耻和沮丧的是,军团军校对小武器的知识少于红军的知识,尽管如此,它们是由初级指挥官发布的。
            该公司的某些指挥官不知道如何从arr 1891 / 30g步枪中移除刺刀。

            有了这么高级的员工,这里已经有了什么 军事专业本身的训练和战斗经验(转移)... 没有
            1. 操作者
              操作者 30九月2016 13:28
              0
              流动资源包括一切 - 未来的私人和军士,未来的初级指挥官,以及未来的高级指挥官。

              随着红军在1939-41的多次扩张以及民兵组建武装部队的原则的运作,军队主要被要求那些甚至不服兵役的人服兵役。

              没有必要只关注指挥人员 - 红军1942-45的经验证明,军衔的军事训练水平也意味着很多。
    4. 操作者
      操作者 30九月2016 18:38
      0
      这不是教育问题,而是一个坏的,最重要的是落后的军事技能。

      否则,1943战争转折点的原因变得难以理解 - 高级征兵团体的教育水平下降得更多。

      战前无法建立军事训练是红军高层领导的直接责任。
  19. 罗拉贝克
    罗拉贝克 28九月2016 10:05
    +3
    我同意该文章的作者……在这一部分上,“为什么这些人为什么在苏联中担任指挥职务,为什么没有像以前的国防军中那样存在前沙皇的专业”?……第二次世界大战后的多尼兹海军上将服务了10年,然后他从他的州领取了海军上将的养恤金……在我们国家(苏联),通常,他们要么开枪要么被囚禁……但是要为任何事情支付养恤金,即在改变政治制度时,首先,一个人(作为社会的一个组成部分)遭受了痛苦,尽管只有一个人(通常)履行了上级的命令和指示。
    索洛维耶夫今天说:“隧道尽头的灯光可能意味着火车很快驶向你。”
    1. uskrabut
      uskrabut 28九月2016 15:25
      0
      多尼茨没有在德国民主共和国领取退休金。 但是在德国,政治制度没有改变。 如果该国发生了革命(政治制度发生了变化),通常会根据阶级标准将人们拒之门外。
      1. 罗拉贝克
        罗拉贝克 28九月2016 16:38
        0
        统治者的想法有时模糊不清,并深深地藏在标语和标语的官僚主义后面,但是仍然有不同级别和不同结构的表演者……这里的表演者有时过于努力,这引起了分歧……因为在弗拉索夫的军队中,真实的百分比叛徒很少,但制度使他们处于同一水平……我们没有一个忠于君主的武士国家的心态……他们之所以选择希特勒(人民)不是因为他的政治观点……
  20. stas57
    stas57 28九月2016 10:18
    +1
    对我来说并不是什么新鲜事,我早就知道德国人有更多的经验,第一次世界大战中的指挥官也更加明亮。
    所以什么都没有komentit,谷物选择懒惰
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 28九月2016 10:33
      +3
      而你,Stas,变得懒惰...... 笑
      你是哥哥吗?
      肚子很快就会长大......
      wassat
      1. stas57
        stas57 28九月2016 10:48
        +1
        哦,好吧 好吧,我会说很多水,但第三个重要的构成 - 教育没有考虑在内)
        等待第二部分。
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 28九月2016 10:57
          +3
          Quote:Stas57
          等待第二部分。

          我强烈怀疑,红军指挥部与其同伴相比“无能”的主题无非是一个带有鱼饵的铁钩。
          本文的作者希望(或不情愿)将这样的“话题”翻译成主流的“斯大林的斩首斩首红军和海军”……
          所有人都以全新的方式奔跑...... wassat
          1. Alex_59
            28九月2016 12:26
            +1
            Quote:stalkerwalker
            本文的作者希望(或不情愿)将这样的“话题”翻译成主流的“斯大林的斩首斩首红军和海军”……

            我尝试(我不知道结果如何,但我尝试)以无偏见和复杂的方式完成工作。 不偏不倚:斯大林主义的清洗仍然对红军的战备状态产生了一定的负面影响,尽管这不是主要因素。 综合来说:斯大林的清洗只是降低红军作战能力的众多因素之一,而不是主力作战能力。 因此,我不会像自由主义者一样沉溺于清洗,我不会保持沉默,也不会像爱国者一样。
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 28九月2016 12:40
              +2
              Quote:Alex_59
              不偏不倚:斯大林主义的清洗仍然对红军的战备状态产生了一定的负面影响,尽管这不是主要因素。 复杂:斯大林的清洗只是降低红军战斗力的众多因素之一,而不是主力

              在许多关于“红军和海军的镇压”的证词的背景下,他们以某种方式没有注意到在平民环境中的同样的镇压。 这是第一件事。
              第二。 嗯,战前几年在苏联欧洲部分与敌方特工对抗的背景还没有得到任何揭示。 波兰的防御是在英格兰和法国类似部门的支持下建立的,在波兰战败之后,其特工为阿布维尔负责。 而未来的指挥官罗科索夫斯基则因怀疑与波兰方面有联系而“受到轰动”。 并且有很多这样的例子。
              这是历史学家和研究人员的广泛活动领域。
      2. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 28九月2016 12:09
        +1
        男爵变老,男爵发胖... © 微笑
  21. alebor
    alebor 28九月2016 10:29
    +5
    如果作者将法国指挥官与德国指挥官进行比较,那也将很有趣。 这里的比较将不赞成后者。 第一次世界大战的德国“少校”遭到同一场战争的法国将军的反对:魏刚-少将,加梅林-师长,比约特-师长,普雷特拉(Pretela)。 师总部。 但这对法国没有帮助。
    1. Olezhek
      Olezhek 28九月2016 20:51
      0
      法国甚至一次也不被允许参加战斗...
  22. 克斯特亚安德列夫
    克斯特亚安德列夫 28九月2016 10:32
    +1
    是的,一种新的原始方法。 随着游戏的进行,相同的经验值,从而赋予优势。
    作者忘了补充说,许多德国人的前缀是von,这给体验带来了20,而我们的人来自犁,因此只有5,也是蓝血。 遗传学研究了几个世纪。
    我确信,本文中的解释仅在研究人员必要的情况下有效。 作者提到德国人在第一次世界大战中的经历,但他们失去了这一经历。
    根据提交人的说法,芬兰人无法考虑(这并不严重,但是提交人认真考虑了这场奇怪的战争,
    或可能无法算出hasan和khalkhin的目标,但我们考虑使用挪威语或希腊语。 为什么作者采用这种计算方法而不是其他方法。 (作者在37岁时忘记了对中国的军事援助,这可能是一件小事)
    这篇文章无关紧要。 我认为,人员的少用和已完成的任务可能表明,苏联指挥部和武装部队人员的学说和能力优于德国。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 28九月2016 15:08
      +1
      引用:Kostya Andreev
      或可能不会考虑hasan和khalkhin的目标,但我们考虑使用挪威文或希腊文

      您是认真地将挪威的两栖作战或南斯拉夫的一支军团作战与师到师以及团对团的边界冲突进行比较吗? 这就像比较斯大林格勒和阿拉曼。 微笑

      此外,拥有ETVD的单位(航空除外)没有参加哈尔基辛-戈尔斯克冲突-因此所有经验都留在了远东地区。 是的,对这种经历有一些疑问...例如,非政府组织委员会发现日军的主要力量实际上已经离开了包围圈-我们的部队正对着日本据点殴打他们的额头,将环圈关闭了一个星期(!)。

      引用:Kostya Andreev
      作者忘记了37年对中国的军事援助,这可能是一件小事
      例如,中国顾问的经验如何帮助组织对坦克危险方向的步枪师进行防御? 还是在计划从敌方步兵撤退步兵时,派遣机动联合部队(侦察营,机械化反坦克营+卡车步兵)拦截我们的逃生路线?
      1. 克斯特亚安德列夫
        克斯特亚安德列夫 28九月2016 17:11
        0
        我说这是一个非常方便的理论,不取决于研究人员的客观性,而是取决于说话的能力!


        引用:Alexey RA
        例如,中国顾问的经验如何帮助组织对坦克危险方向的步枪师进行防御? 还是在计划从敌方步兵撤退步兵时,派遣机动联合部队(侦察营,机械化反坦克营+卡车步兵)拦截我们的逃生路线?


        这也适用于德国士兵,他追赶弱小的对手,无法获得在广阔领土上的战争经验。
        您真的可以比较,在没有支持的情况下在草原地区战斗,而欧洲的战士拥有发达的基础设施。 或与南斯拉夫联军占领芬兰。 (是的,像这个时期的所有德国战争一样,仅芬兰就有经验)。
        1. Nehist
          Nehist 28九月2016 17:55
          0
          ta? 南斯拉夫的国防军首滑! 而且波兰的公司在部队指挥和控制的组织上普遍犯了大错误! 在那里,部分国防军也失去了对部队的控制权,这是在波兰公司之后,BTT发射机的连续无线电传输开始的,在此之前,像红军一样,其余的只有指挥车上的接收机。 那只是国防军的结论而红军不是
          1. 克斯特亚安德列夫
            克斯特亚安德列夫 28九月2016 18:04
            0
            这就是原因! 了解红军的无线电通信。 考虑到战斗经验,苏联的武装部队也发生了很大变化。 这不是一个指标。
            但是现在讨论的不是这个。 但是这篇文章包含了一个奇怪的理论,可以解释您想要的一切。
            1. Nehist
              Nehist 28九月2016 18:26
              +1
              这里至少杀人! 好吧,我看不出这篇文章有什么奇怪的地方! 简单地介绍了人口众多的圈子鲜为人知的方面之一。 红军在芬兰公司之后做出许多正确结论的事实是毋庸置疑的,但是在实施过程中……。可以说,我们的参谋人员学习了国防军的经验,而且取得了相当成功! 但!!! 他们坦率地破坏了它,或者众所周知的俄罗斯人也许会这么做。
            2. Alex_59
              28九月2016 19:28
              +1
              引用:Kostya Andreev
              但是现在讨论的不是这个。 但是这篇文章包含了一个奇怪的理论,可以解释您想要的一切。

              我不明白你到底觉得什么奇怪? 生活经历是否会让您对生活进行类比? 例如,您在工厂工作了两年,十年。 您已经通过牙齿知道了一切,闭上眼睛修理了任何单元。 但是,您在技术学校教过的所有公式早已被遗忘。 然后一个新来的人在毕业后来告诉您-您不是按照GOST拧紧螺母,这是不可能的,我们被教导了。

              这是同一件事。 这位德国将军被战trench尘土所覆盖,而我们的则是一所学校的笔记本。 非常粗略的简化,特别是夸大其词。
        2. 阿列克谢RA
          阿列克谢RA 28九月2016 18:32
          +2
          引用:Kostya Andreev
          这也适用于德国士兵,他追赶弱小的对手,无法获得在广阔领土上的战争经验。

          什么样的 弱者? 根据第一次世界大战的结果,欧洲最好的军队? 眨眼
          您至少会读到有关法国战役的内容-有关在阿拉斯的反击,有关法国装甲部队的袭击,有关第一次反坦克防御危机和坚不可摧的盟军坦克的信息。 不是因为生活好,我不得不拔出88毫米PTA作为PTA并匆忙制作75毫米PTP。
          引用:Kostya Andreev
          或与南斯拉夫联军占领芬兰。 (是的,像这个时期的所有德国战争一样,仅芬兰就有经验)。

          您能告诉我,在芬兰,我们的指挥官可以在坦克群的作战控制方面获得经验吗? 或者至少是一个坦克兵? 通常,我们的指挥官至少在哪里使用过比22.06之前的坦克大队更大的战斗力?
          我们使用机械化军团的唯一经历是在波兰战役中对我们自己前线的后部造成了打击,当时机械化军团阻塞了所有补给路线……并且没有燃料站起来。 为了组织燃料的运送并消除交通拥堵,有必要让布丹尼元帅参与其中。
          1. 克斯特亚安德列夫
            克斯特亚安德列夫 28九月2016 20:12
            0
            我可以回答每个人,并举例说明工厂,以及德国人没有红军所拥有的战士经验的事实,反之亦然。 我读过有关法国和挪威公司的信息,等等,但是我不想从无到有倒空。 我正在谈论的事实是,本文使您能够根据s解释您想要的一切,并取决于辩论者的辩论能力。
            我可以说,一个还没准备好的人输了。 而准备得更好的人会获胜。 但是,为什么红军不为这样的事件发展做好准备,这是一个问题,本文没有提供答案,对此,温和地说,那里的解释很吸引人。
            1. 蓝瑟
              蓝瑟 29九月2016 21:53
              +1
              我给出了我的版本,但是它是基于事实的。 最主要的是,所有的军队改革,结构重组和技术重新装备的计划都是在42年中期之前完成的。
              但是40年夏天法国的迅速失败改变了苏联的战略局面,并使之更加恶化。 令人讨厌的是,尽管他们加快了进程,但他们没有时间完成改革和重新武装。
              在下面阅读更多内容。
              我不假装是真的,但是有这样一个因素。
              与事件(包括本文中所述的事件)一起,这就是事件发展的原因。
  23. alstr
    alstr 28九月2016 10:32
    +4
    这篇文章很有趣,但是没有涉及与指挥人员的经验有关的另一个问题。 即,指挥人员的素质。
    我们带德国。 参加第二次世界大战的军队实际上是在希特勒(33 g)抵达后成立的。 如您所知,在德国的这段时期内,发生了严重的危机,并且当有机会至少获得一些高薪工作时,即使是公务员级别的选择也是相当大的(通常是前任官员被聘用为公务员)。 军队收留了那些想要并且可以服役的人。 同时,由于一旦有人想念他,他便立即飞走而没有遣散费,而在他的位置上立即有一位合格的申请人。
    同时,苏联正在经历经济繁荣,大规模的工业建设等。 各部门人员严重短缺。 直到37-38的军队实际上都被裁掉了。 仅在Transcaucasia和中亚有战斗单位(与Basmachi的战斗,顺便说一下,作者没有将战斗经验考虑在内)。 因此,军队中有些人通常无法在平民生活中安顿下来。 因此,战斗训练没有正常进行。
    只有意识到37-38战争的必然性,军队才开始仓促增加。 同时,人民的素质保持不变。 正是在这37-41年间,职位急剧上升,几乎每个人每年都有一个职位增长,尽管他还没有掌握以前的职位。
    1. 阿列克谢RA
      阿列克谢RA 29九月2016 10:27
      +2
      Quote:alstr
      我们带德国。 参加第二次世界大战的军队实际上是在希特勒(33 g)抵达后成立的。

      你错了。 国防军是已部署的德国国防军。 正是德国国防军-“指挥官军”-成为德国第二次世界大战战车的基础。
      关于德国国防军的领导人曾使用“ FuhrerHeer”一词,1926年的十万名德国国防军由将近4名军官,约36.5万名士官和XNUMX名私人组成,所有士官均根据排长的计划接受训练(红军中将)。受过相关职位培训
      ©D.Shein
      在德国国会的演习中,对未来的装甲部队的状态进行了测试:
      在1926-1927年的冬季演习中,对以下机动步兵师组织进行了测试:3个机动步兵团,一个机动侦察营(由2个装甲车公司,一个轻型坦克连,一个摩托车公司,一个自行车营,一个越野车上的步兵连组成)卡车(是否导致任何关联?),机甲上有2个反坦克防御电池),轻型坦克营,机动的s兵营,机动的补给服务,机动的炮兵旅(由两个机动的炮兵团组成,其中一个团包括反坦克的火炮机动团)高射炮师。
      ©D.Shein

      这是一个悖论,但是凡尔赛宫的限制导致了未来国防军高度准备的中坚力量,在希特勒的领导下,这只需要种植“肉”。
    2. 蓝瑟
      蓝瑟 29九月2016 21:47
      +1
      战争的必然性在二十世纪末开始被理解,这就是集体化和工业化迅速进行的原因之一。 是的,那时他们根本不知道该与谁打架。
      但是他们知道需要什么。
      西方许多著名的军事领导人也了解这种必然性。
      同样的福och元帅在重读《凡尔赛和约》的规定后大声疾呼-这不是和平,这是20年的停战。 当他看着水。
  24. Evgenijus
    Evgenijus 28九月2016 10:50
    +2
    ...第一次世界大战的德国少校一代面对的是第一次世界大战中经验不足的苏联军官


    我非常喜欢这个结论。 感谢作者的逻辑思想及其对VO的介绍。 在学院中,这种发展应以分配给文凭项目或学期论文的形式给予官员。
  25. 蓝狐狸
    蓝狐狸 28九月2016 10:52
    0
    非常感谢作者的分析。 我完全和完全同意他的观点(包括可以有条件地或偶然地被人为地高估所有后果的特定指挥官的“上限”,可以有条件地称为“上限”)。 没错,我想指出的是,除了在每个无能的指挥官的具体情况下的悲剧之外,在其他情况下当然还有一些积极的时刻-苏联指挥官(自然是来自才华横溢的星系,例如罗科索夫斯基,卡图科夫等)。带来胜利的非标准解决方案。 虽然只有通过流血的经历才能使许多人受益。
  26. 操作者
    操作者 28九月2016 11:24
    0
    其他导致1941年红军失败的重要原因还有:

    -整个红军从主要的民兵编队原则过渡到普遍的军事职责的不完整;

    -I.斯大林希望不按照美国帮助失败一方的原则,给予美国与德国站在一起的理由;

    -红军军事领导层的资格较低,掩护部队位于边界线上,而不是在所谓的斯大林线上的领土深处。
  27. 鲁玛塔·埃斯托斯基
    鲁玛塔·埃斯托斯基 28九月2016 11:41
    +4
    伙计们,别担心。 这篇文章原则上是正确的,这是一个简短的事实,但是如果您描述第二次世界大战初期失败的所有原因,那支笔会厌倦打字。 结果,德国人被工人,农民和其他美发师击败。 遗憾的是,实际上,到同年22.06.1941月70日年底之前存在于XNUMX年XNUMX月XNUMX日之前的军队(包括装备)的定量组成减少了XNUMX%。 ,我只希望没有核武器,那么几乎所有或多或少健康的男人(包括工人和农民以及其他管理人员)都将穿该制服。 而且各种各样的军队运动会,论坛和其他冬季两项比赛都是愚蠢的事情-我不太同意。 是的,有一种炫耀的元素(毕竟是军队,是他妈的),但是,再次,首先,在团级准备和选择了机组人员和装备。 而艾布拉姆斯人和其他德国人的美国人出于某种原因拒绝参加此类活动。 中国人已经旅行了很多年,但是不知何故他们没有所有的嗡嗡声,这是他们思考北方的原因。
  28. 道
    28九月2016 12:25
    0
    好吧,我们不要忘记,作为“新型军队”的红军在结构上进行了很多尝试,这不仅会影响部队的指挥和控制。 军团要么被创建要么被解散,状态在旅途中和膝盖上发生变化,通常完全从灯笼上改变,而没有考虑填充这些状态的可能性...结果,零件编号很多,数字下有混乱,混乱和误解。
  29. 白云
    白云 28九月2016 13:05
    0
    作者是对的。 这绝对是原因之一。 多么重-让专业人员决定。 很久以前,我读过一个德国人的回忆录,他声称在1941-42年他们与“男孩”作战,而当前线挤满了40岁的苏维埃人时,这场战争被颠倒了。

    能力不强的军事领导人和青年人,未向主要进攻方向开火。 从战争实践的角度来看,这些是失败的非常重要的客观先决条件。
    1. andrew42
      andrew42 20 July 2017 16:18
      0
      出了点问题。 30-40年动员的只有1941-1942岁的健康男人遭受了70%的殴打,这场战争只是由“男孩”和“祖父”完成的。 我的祖父(家庭中的长子)在1943年年仅17岁时就被带走了,他已经在加速的机械课程中年满18岁。 另一方面,我的曾祖父于1942年在医院接受手术后,从加里宁阵线完全出院,手臂没有功能,没有肺部。 ... 他们送我回家工作。 他以相同的虚线回到了沃洛格达州,是三个返回的“男人”之一。 1-3年,只有30岁/ 40岁这个国家的基因库被动员起来,投向了饱受摧残的德国国防军。
  30. Oleg Vyacheslavovich
    Oleg Vyacheslavovich 28九月2016 13:10
    0
    文章的作者强调了一个方面。 表格显示数字。 查看这些数字可以得出结论,请读Yuri Mukhin的文章:“如果不是为了将军!” 还有一个方面。 如此一来又一遍,我们得到了整体。
    1. Alex_59
      28九月2016 13:30
      0
      引用:Oleg Vyacheslavovich
      文章的作者强调了一个方面。 表格显示数字。 查看这些数字可以得出结论,请读Yuri Mukhin的文章:“如果不是为了将军!” 还有一个方面。 如此一来又一遍,我们得到了整体。

      您完全了解我的计划,谢谢。 我一点也不试图引起轰动,也不假装自己是完整的。 简而言之,从我的角度来看,文献中很少涉及指挥官的经验和能力问题。 所以我写了。 这是别人收集所有东西并将其放在一起的砖头之一,将有一个和谐的画面而没有缺陷。
      1. 蓝瑟
        蓝瑟 29九月2016 21:40
        0
        是时候了。
  31. Volka
    Volka 28九月2016 13:14
    0
    有用,作者确实提出了一个忘恩负义的话题,尽管如此,它在第二次世界大战中确实发挥了作用
  32. 愤怒队长
    愤怒队长 28九月2016 13:25
    +2
    作者尝试了一篇不错的文章,表格还不错,但是,要说第1部分中的问题没有涉及或第一次没有涉及,我希望可以继续,我希望作者进一步从国防军和红军的战斗训练过程入手,从单人,然后根据计划:单人训练班排公司营团div
    Iziya。我们的军队驾驶员的机械驾驶经验,飞行员的训练也广为人知,您不能写这个,也许作者会问这个问题:由于准备不足,有多少设备实际上根本没有离开公园?和来源。 好吧,如果作者找到有关实际训练红队指挥官团的资料,它是如何进行的,而不是如何填写相应的报告文件的,那么作者将变得非常重要,这就是为什么我们在战争开始时就被打败了,而且经常被打败。现在是公司成立之初。
    1. Alex_59
      28九月2016 14:29
      0
      Quote:邪恶队长
      我希望作者进一步探讨国防军和红军作战训练的整个过程,从单人开始,然后根据计划:单人训练-排-连队-营-团-团-div
      伊z屋

      不,故事到了另一只草原。 您正在谈论的是几年的研究。 尽管对该主题感兴趣,但这还不是我的能力。
    2. 蓝瑟
      蓝瑟 29九月2016 21:38
      +1
      不仅来自公园。 在铁路平台上有一张坦克的照片,他们甚至没有时间卸货。
      他们在铁路上被炸了。 站,他们从未参加战斗。
      这是一个很大的话题,很复杂,但在某些情况下似乎很简单-斯大林不相信袭击,斯大林不准备和其他废话。
      顺便提一下,这部影片在同一部电影中得到了积极宣传。
      例如,一部根据I. Stadnyuk的小说改编的电影-“西方战争”。
  33. brn521
    brn521 28九月2016 13:50
    +2
    我似乎还记得我至少读过一本书,其中也包含对该问题的分析。 您还可以记住这个话题吗? 例如,驱使任何组织进入棺材的首要因素是腐败。 如果有的话,德国将军也对此抱怨。 军队是发生这种现象的最合适场所之一。 包括苏维埃战前军队及其威望和薪水。 它几乎不产生任何东西,并且大多数时候其工作效率仅由外部因素来评估。 那些。 这根本不像在三年内实现五年的生铁冶炼计划。 军队再次生成报告。 而且她大部分时间都控制自己。 结果,迅速形成了基于联系和兴趣的分组,分组的成员以各种可能的方式相互支持。 主要的滋生地是中级司令部的人员和支持。 他们迅速粉碎了自己的一切。 那些不同意根据他们的规则与他们做生意的人会迅速合并-为他们提供未满足的请求和“黑色”报告。 从外部看,一切看起来似乎似乎更容易乱射每个人(超频的人漂浮在其他地方),并突然催生了已经从某个地方锻炼出来的新的经验丰富的专家。 战时最高司令部的任务之一是迫使这一阶层以某种方式从事其工作,从而损害其利益。 同时,必须防止地区负责人自己陷入沼泽。 因此,通常绕过系统任命了一些指挥官。 他们在各个区域四处行驶,不允许在任何地方工作并与系统合并。 我认为是这样。 好吧,当然,他们当时没有在书中写这本书,执行命令是正式制定的。 没有必要向群众展示官方的意识形态和宣传与现实情况不太吻合。
  34. 得墨忒耳
    得墨忒耳 28九月2016 14:06
    +3
    希特勒拥有的部队,特别是坦克,比大多数可能的历史学家认为的要多,尤其是,大多数人没有考虑到德军俘获并投入使用的捷克斯洛伐克的LT-35,LT-38坦克,这是1840辆装有37毫米加农炮并拥有装甲25毫米,视野极佳。 苏联BT-7坦克的装甲最大厚度为22毫米,景象更差,而45毫米的加农炮是一种可疑的幸福,没有发挥出明显的优势。 然而,他们写了BT-7坦克作为苏联坦克的损失的消息,对希特勒军队中将近2000辆捷克斯洛伐克坦克的战斗参加了沉默,此外,有必要考虑到意大利的CV-33坦克,其中有1400辆。 ,但是到苏联发动攻击时,他们都使用了20毫米的加农炮或45毫米的迫击炮进行了重新装备,这使其比苏联的T-33,T-37,T-38,T-40,T-30,T-60和第一系列的T-26,仅装备机枪,但出于某种原因考虑使用坦克和苏联T-27坦克,装备机枪。 现在,我将仅局限于这两个示例,但是如果有人感兴趣,我可以继续该主题。
    1. stas57
      stas57 28九月2016 14:21
      +1
      希特勒拥有的部队,特别是坦克,比大多数可能的历史学家认为的要多,尤其是,大多数人没有考虑到德军俘获并投入使用的捷克斯洛伐克的LT-35,LT-38坦克,这些是1840辆装有37毫米加农炮并拥有装甲25毫米,视野极佳。


      hohoho,我们走开了,历史学家中谁认为德国人没有契kh夫?
      您可以证明“更多”的坦克吗?您可以在30月22日从德国人那里证明20万辆坦克吗?还是至少要证明XNUMX辆?
      我怀疑您是否已经在布拉格搞砸了:
      特别是大多数人没有考虑到德军抓获并投入使用的捷克斯洛伐克LT-35,LT-38坦克,这是1840辆坦克,

      总共发行了39年到42年的1409 38x和1940 434 35x
      在第41到巴巴罗萨时,它是625 38x和155 35x
      不,我理解将坦克拖到悲剧中的正当愿望41,但数字并不相同-780,“仅”比您孩子的计算少1100。

      ,目前,我将仅局限于这两个示例,但是如果有人感兴趣,我可以继续进行本主题。

      不,不,该材料的熟练程度已经明确
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 28九月2016 15:11
        +2
        Quote:Stas57
        您能在30月22日从德国人那里证明20万辆坦克吗?还是至少有XNUMX辆?

        这很容易:我们将德国,捷克斯洛伐克和法国工厂的全部总产值加上小国(波兰,比利时等)和哥德勋爵的军团的可用BTT记录下来,然后记入Panzerwaffe。 这是-所需的一个:
        1. murriou
          murriou 29九月2016 07:57
          +1
          好吧,说实话:那些把“俄罗斯雷诺”的苏联装甲车的全部生产视为红军的坦克的人,不考虑武器/防护等级,从1941年开始生产和技术状况,并同时计算天文数字,他们的行为完全相同...
          1. 阿列克谢RA
            阿列克谢RA 29九月2016 10:34
            +1
            引用:murriou
            好吧,说实话:那些把“俄罗斯雷诺”的苏联装甲车的全部生产视为红军的坦克的人,不考虑武器/防护等级,从1941年开始生产和技术状况,并同时计算天文数字,他们的行为完全相同...

            是的。最有趣的是,这种方法的谬误是“军队中坦克的存在=释放-注销“是在季莫申科时代发现的。然后,在清点期间,突然发现BTT的可用性(任何技术条件)与工厂的生产量(减去官方注销)不符。
            简而言之,委员会无法找到痕迹:
            BT-7:96辆
            BT-2:34辆
            BT-5:46辆
            T-26:103辆
            T-38:193辆
            T-37:211辆
            T-27:780辆
            BA-10:94辆车
            BA-6:54辆车
            FAI:234辆...
          2. stas57
            stas57 29九月2016 13:35
            0
            引用:murriou
            好吧,说实话:那些把“俄罗斯雷诺”的苏联装甲车的全部生产视为红军的坦克的人,不考虑武器/防护等级,从1941年开始生产和技术状况,并同时计算天文数字,他们的行为完全相同...

            流口水的家伙
            T-26: 17年,1931年的1032年,1932年的1212年,1933年的969年,1934年的1288年,1935年的1273年,1936年的550年,1937年的771年,1938年的1293年,1938年的1336年。
            BT: 396年为1932年为1081年为1933年为1091年为1934年为500年为1935年为1049年为1936。
            T-28: 41年为1933,50年为1934,32年为1935,101年为1936,39年为1937,96年为1938,131年为1939,13年为1940
            进一步1800Т34,КВ1-350

            我算不算雷诺的古人吗?
            现在让我们看看22月XNUMX日部队的实际人数
  35. BAI
    BAI 28九月2016 14:36
    +2
    1.好吧,除了军官的经验外,还要注意军衔。 德国人具有普遍的读写能力,在红军中(我不记得数字了),官兵中有大量文盲,而下级军官中有很大的文盲。 人们看不懂! 最后,必须控制复杂的设备-飞机,坦克,收音机。 来自国家郊区的新兵常常不会说俄语。
    2.另一个因素:军队在部署地点被征募入伍。 白俄罗斯西部,乌克兰西部。 Bessarabia于2年前加入。 对于这些地区的应征者来说,苏联是一个外国国家,他们纷纷逃亡。
    3.不要虚伪,不是每个人都喜欢苏维埃政权:镇压,集体化,南北战争,甚至是革命-所有这些都是最近发生的,许多人记忆犹新,许多人受了苦难。 他们为什么要为苏联而战? 有许多照片和回忆录说,在村庄里,德国军队迎来了鲜花和盐的面包,而且98%的专业游击队(由共产党人和NKVD军建立)由当地居民移交给德国人并被摧毁。
    但是我可能会继续前进,它将在接下来的部分中。
    1. stas57
      stas57 28九月2016 14:52
      0
      引用:白
      2.另一个因素:军队在部署地点被征募入伍。 白俄罗斯西部,乌克兰西部。 Bessarabia于2年前加入。 对于这些地区的应征者来说,苏联是一个外国国家,他们纷纷逃亡。

      这是正确的论文!
      扎普地区的首次电话-秋天41
      1. BAI
        BAI 28九月2016 15:52
        0
        这实际上不是学位论文。 根据动员计划,征兵始于敌对行动开始之前的受威胁时期,如果发生敌对行动,则立即开始。 这是什么样的计划:战争已经进行了2个月,仅在XNUMX月,他们才开始招募军事参谋部?
        1. BAI
          BAI 28九月2016 15:53
          0
          顺便说说。 秋天,西部地区全部失散,只有德军动员。
          1. stas57
            stas57 28九月2016 20:34
            0
            顺便说说。 秋天,西部地区全部失散,只有德军动员。

            谢谢,盖帽
        2. stas57
          stas57 28九月2016 20:30
          0
          引用:白
          根据动员计划,征兵始于敌对行动开始之前的受威胁时期,如果发生敌对行动,则立即开始。

          通话 负责任的后备军 不是黄色的,而是储藏室-新领域中有哪些储藏室?
    2. Alex_59
      28九月2016 15:24
      +1
      引用:白
      白俄罗斯西部,乌克兰西部。 Bessarabia于2年前加入。 对于这些地区的应征者来说,苏联是一个外国国家,他们纷纷逃亡。

      首先-没有附件,但已发布-这是关键问题。 其次,即使在这些地区的居民中,对苏联也没有普遍的消极态度。 我读过其他意见-在波兰人看来更糟。 第三,这些地区人口的人口潜力。 这些地区有多少人应征入伍? 召唤了两个“ zapadents”,他们一起大批抛弃,对吧?
      引用:白
      我们不要虚伪,不是每个人都喜欢苏维埃政权:镇压,集体化,南北战争,甚至是革命-所有这些都是最近发生的,许多人记忆犹新,许多人遭受了痛苦。 他们为什么要为苏联而战?

      我已经提到了这一点。 它不是出于重要原因而取消此操作的。 个人肯定已经抛弃了。 但不是整个部门。
      1. BAI
        BAI 28九月2016 15:43
        +1
        还有什么可以解释俄罗斯历史尚未知道的大规模投降? 由指挥官和横幅领导的整个师团没有投降。 但是起初,他们分散并投降。
        1. stas57
          stas57 28九月2016 20:36
          +2
          还有什么可以解释俄罗斯历史尚未知道的大规模投降? 由指挥官和横幅领导的整个师团没有投降。 但是起初,他们分散并投降。

          哦,好吧,我们的战舰要塞只有在途中才投降,而且您相信童话故事,“ Ruzskie不要投降”
      2. BAI
        BAI 28九月2016 15:47
        0
        发布是从谁的角度来看。 现在这些地区,尤其是波罗的海地区的居民有不同的看法。 例如,由于使用“ 2 zapadentsev”,您可以在这里阅读:Moskalenko K.G. “在西南方向,陆军司令官的回忆”
        1. BAI
          BAI 28九月2016 16:09
          0
          还有更多关于“对苏联的消极态度”。 对于西欧-记忆中的近似数字。 在德国,有40%至50%的犹太人被灭绝,在法国-20-30%的其他被占领国家中-仅有百分之几。 确切数字:在德国盟国的领土上:芬兰,意大利,西班牙,没有对犹太人的镇压! 仅在波兰和苏联被占领的地区,根据地区(波兰,波罗的海国家,白俄罗斯,乌克兰,RSFSR),犹太人的比例从91%降至98%。 只有在那里,德国的宣传才能使一方面的政委和苏联政权与另一方面的犹太人相称。 我是第一手资料:在白俄罗斯,我的岳父(1941年-12岁)被绞死在我们的眼前,邻居的小费。 没错,然后另一个白俄罗斯家庭将他藏了几个月,直到他进入游击队(12岁时才机智)。
          1. stas57
            stas57 28九月2016 20:38
            +1
            只有在那里,德国的宣传才能使一方面的政委和苏联政权与另一方面的犹太人相称。

            还是什么?维尔纽斯和考纳斯,犹太人在德军到达之前被杀害,在这里进行了什么样的宣传?
    3. 蓝瑟
      蓝瑟 29九月2016 23:21
      0
      好吧,很多照片都刚刚上演,德国摄影师尝试过。
  36. uskrabut
    uskrabut 28九月2016 14:51
    0
    一个非常有趣的分析。 少校与少尉已经不平等了。 我以前从未遇到过这样的评估。 文章+,尊重作者。 我期待继续。
  37. Olezhek
    Olezhek 28九月2016 15:17
    0
    与战前苏联有何相似之处? “在其领土上用鲜血打败敌人”


    绝对不是
    斯大林铆钉了20万多辆坦克,以分批销毁它们。
    他知道这场战争不会是快速,轻松和胜利的。
    我只是没想到会如此。
    但是他不相信自己的宣传口号(针对广大群众)。
    他的随行人员也不相信在欧洲轻松地散步。
    1. zombirusrev
      zombirusrev 28九月2016 17:54
      0
      不是斯大林订购了这些坦克,军方订购了这些坦克,他们意识到自己已经订购了垃圾。 T-34,T-50和KV或多或少是可理解的坦克。 其余的只对日本和满洲国有利。
      1. Nehist
        Nehist 28九月2016 19:11
        0
        战争开始时,这些战车大致相等,但使用方式却截然不同,这就是作者本人所写的。
        1. Olezhek
          Olezhek 28九月2016 21:14
          0
          战争开始时,坦克大约相等


          苏联坦克设计师困惑地看着你...

          但这些相同的坦克单位在41年XNUMX月被残酷地使用。
          1. Nehist
            Nehist 28九月2016 21:45
            +3
            他们看上去有什么困惑? 红军的主要坦克不是KV和34,而是BT! 并且根据它们的特性,它们没有明显的优势,但是它们比Wehrmacht坦克优越,除了t-lll修改之外,我不记得一见钟情了。
            1. Olezhek
              Olezhek 29九月2016 09:27
              0
              他们看上去有什么困惑?


              最新的苏联战车比最新的德国战车好很多事实。
              所有在役的苏联坦克都比国防军愚蠢得多。 事实。
              结论:红军坦克手在物资上的优势
              1. Alex_59
                29九月2016 09:51
                +3
                引用:Olezhek
                所有在役的苏联坦克都比国防军愚蠢得多。 事实。

                您认为“排行”是什么意思? 离开工厂大门的战车准备好战斗了吗? 到达永久部署地点的单位的战车是否已做好战斗准备? 船员完美掌握新型坦克需要多长时间? 下线的第一个储罐是否是经过良好调整的产品,具有可接受的可靠性?

                34年1940月,第一批T-10轰炸了部队。 船员花了1940个月的时间来掌握它们。 在115年,总共生产了10辆坦克,乘员们有足够的时间练习6到115个月。 这34架T-1941仍然可以认为是战斗力十足的-机组人员与他们合作了六个多月。 但是XNUMX年生产的坦克……好吧,请原谅,如果机组人员至少六个月没有实践过这种训练,我不能认为正式从工厂大门中推出的坦克已经做好了战斗准备。 坦克不是铁锹,需要在战斗中进行研究,训练和协调。

                使用HF,情况会好一些,但有时并没有。
                引用:Olezhek
                苏联坦克设计师困惑地看着你...
                作为设计工程师,我虽然不是坦克,但是却更加困惑。 在像坦克或飞机这样的复杂产品中,将第一批工业产品视为试验产品。 通常,工厂代表在几年内不会完成零件的精加工,因此不会从零件中爬出来。 从仪式报告“他们给了新型第一辆坦克”到实现第一营对该类型坦克的真实战斗准备,可能需要一年到2-3年的时间。
                1. Olezhek
                  Olezhek 29九月2016 11:34
                  0
                  您认为“排行”是什么意思? 离开工厂大门的战车准备好战斗了吗? 到达永久部署地点的单位的战车是否已做好战斗准备? 船员完美掌握新型坦克需要多长时间? 下线的第一个储罐是否是经过良好调整的产品,具有可接受的可靠性?


                  这些问题对于红军和国防军都会发生,对吗?
                  还是德国人完全相反?


                  34年1940月,第一批T-10轰炸了部队。 船员花了1940个月的时间来掌握它们。 在115年,总共生产了10辆坦克,乘员们有足够的时间练习6到115个月。 这34架T-1941仍然可以认为是战斗力十足的-机组人员与他们合作了六个多月。 这是XNUMX年生产的坦克。


                  向部队提供新设备及其发展是一个漫长而复杂的过程,我们所拥有的,德国人所拥有的,坦克从工厂大门外出来的事实并不能使其做好战斗准备。 我们拥有什么,德国人拥有什么。

                  因此,在1940年,T-34已经开始服役(一点一点),这是新的坦克。 它的德国对手在哪里?

                  实际上服役的苏联坦克比德国坦克多得多。

                  从仪式报告“他们给了新型第一辆坦克”到实现第一营对该类型坦克的真实战斗准备,可能需要一年到2-3年的时间。


                  而且你不能争辩! 至少要在库尔斯克凸起上的黑豹...
                  1. Alex_59
                    29九月2016 12:09
                    +2
                    引用:Olezhek
                    这些问题对于红军和国防军都会发生,对吗?
                    还是德国人完全相反?

                    这些问题对双方均有效。 但是红军的新装备重新武装始于1940年。 这是技术上的革命性变化。 还有德国人? 自1937年以来就生产了Pz III和IV。 38年的Pz 1939、1935年的Pz II。 也就是说,我们正在谈论的是已经创造的技术的发展,而不需要对阵容进行彻底的改变。 在这段时间里,德国工业界成功地消除了这些车辆的所有儿童期疾病,部队完美地掌握了这些类型的坦克,指挥官知道这项技术的所有功能,并于1939-1941年在欧洲进行了所有检查。 因此,对于德国人来说,完全消除了技术“潮湿”的问题,彻底消除了应用策略的问题,彻底消除了维修,保养和供应的标准。 在6年的1941个月中接受PzIII和IV训练的单个机组人员的培训程度仍然令人怀疑。 我认为实用的德国人小心翼翼地将这样的单兵解雇人员投入战斗。
                    引用:Olezhek
                    因此,在1940年,T-34已经开始服役(一点一点),这是新的坦克。 它的德国对手在哪里?

                    为什么需要类似物? 在1941年,坦克的主要作用不是在反坦克战(为此有一个PTO),而是在支持步兵。 坦克与坦克之战在当时是一项创新。 重要的是,德国人必须能够在装满油的坦克上支援步兵。 但是我们没有这样做,因为他们还没有真正掌握过新型坦克,并且所有在22月XNUMX日之前发布的坦克实际上仍是实验车辆,具有建设性的巨大问题。 机组人员并没有真正掌握机器,指挥官们几乎不知道新技术的潜力,技术人员和后勤人员还没有掌握补给和维修的细节。 独立的战备机组人员不会在这里打气-他们需要战备编队,至少是营,即这样该营的所有人员都接受了相同程度的训练。
                    引用:Olezhek
                    实际上服役的苏联坦克比德国坦克多得多。

                    在西部地区,有7311辆随时待命的坦克(第一和第二猫),1辆德国坦克和2挺自行火炮。 该比率是3811到363。 是的,更多。 但甚至没有1次。
              2. 阿列克谢RA
                阿列克谢RA 29九月2016 10:50
                +2
                引用:Olezhek
                最新的苏联战车比最新的德国战车好很多事实。

                事实无处可去。 对于在Kubinka T-34和“三”式导弹上进行的试验,突然变得很清楚,除了枪口径以外,T-34没有比德国人明显的优势。
                但是,如果枪手无法同时通过瞄准镜和瞄准镜观察,那把枪的意义何在...
                电机外壳从下方阻止进入电动驱动的启动飞轮,在左侧通过观察装置和塔式壳体,在右侧通过前额和PT-6装置。 仅当头部偏离PT-6设备的前额时,才可以向任何方向旋转塔。 塔的旋转实际上是盲目进行的...

                至于最初生产的T-34的变速箱和发动机,只有懒惰者没有践踏。 仅仅需要在不停止的情况下进行越野换挡是值得的(T-34在换挡过程中只是停止了)。 但是,库宾卡的专家照常开始了:
                处于加速过程中的发动机在接近最大功率的模式下仅运行一小部分时间,因此,由于齿轮数少,因此未使用发动机功率。 相应地,燃料消耗,路径和加速时间增加等。 当在地面上行驶时,发动机功率的利用不足也会发生,例如 切换到较低的档位,这意味着您可以返回正常的发动机模式,而只有在大幅降低油箱速度的情况下才能轻松地换档。

                在不使用特殊技术(气体泄漏等)的情况下,将齿轮从I切换到II以及从II切换到III总是伴随着关闭发动机的危险,因为 无冲击换档需要将发动机转速降低至几乎怠速。

                变速箱的设计,制造,组装和维修都很简单。 但是,这种简单性是以高价购买的。 变速箱难以控制,不允许合理使用发动机功率,并且会影响坦克的战斗质量。

                即使将后台直接安装在箱子上,也很难切换大惯性矩的大型齿轮,并且需要驾驶员注意。 由于存在复杂的驱动器,驱动杆,卡纸杆和垂直滚轮的拉动和下垂,这些困难更加严重。

                当向后行驶时,需要压紧每个开关上的锁定机构的手柄并用特殊的闩锁将其固定,这进一步给驾驶员增加了负担。
                ©报告“现代坦克变速箱的描述和比较评估。” GABTU KA。 1942年
                1. Olezhek
                  Olezhek 29九月2016 11:06
                  0
                  事实无处可去。 对于在Kubinka T-34和“三”式导弹上进行的测试,突然变得很清楚,T-34并不比德国人有明显优势。


                  同志,您当然会原谅我,但是在一篇文章的框架内,也许可以讨论一个主要主题。
                  T-34 vs Pz-III的主题值得一提,内容必定会收集很多评论。 (我是认真的)

                  我在著名的炉子上跳舞... 34岁更好。 (根据领先的犬种 笑 )

                  如果您可以令人信服地证明相反的话,请以多种格式证明。
                  我没有讽刺意味。
                  这将认真地重新考虑战争的开始。
              3. Nehist
                Nehist 29九月2016 13:00
                +1
                引用:Olezhek
                他们看上去有什么困惑?


                最新的苏联战车比最新的德国战车好很多事实。
                所有在役的苏联坦克都比国防军愚蠢得多。 事实。
                结论:红军坦克手在物资上的优势

                我告诉你相反吗? 扎绳 结论您在队友部分取得了正确的优势! 现在,作为职业军人,我将给您GOS。 我会发现秘密的! 这个垫子您还需要可以使用!!!! 本文作者写的是什么! 你怎么不明白? 傻瓜
  38. 朱里斯
    朱里斯 28九月2016 16:03
    0
    好的材料。 周到的不是对Rezun-Suvorov的猜测
  39. zombirusrev
    zombirusrev 28九月2016 17:51
    +4
    胡说些什么! 军队处于和平状态。 在西方红军的立场上,纸面上的数字是2.8万,实际上甚至更少。 同时,巴甫洛夫的粗心大意以及红军总参谋部的拙劣领导,他们没有检查命令的执行情况。 例如,巴甫洛夫甚至没有从冬季公寓带领部队到夏令营。 如果在南部和北部,一切都是正负韧皮鞋,一切都可以忍受,那么在中部则是一场灾难! 同时,我们选定的部队在蒙古和西班牙作战,然后还有昨天的平民。 同时,乌克兰西部和白俄罗斯以及波罗的海国家在红军的后方不是很可靠。 总的来说,有很多原因,但是最主要的原因是没有正常动员,德国人在人民方面有双重优势。
  40. Olezhek
    Olezhek 28九月2016 18:25
    0
    尽管如此,让我们试图通过参与战争前的30冲突来评估红军和国防军的战斗经验。 为此,我们计算每一方的部队在战斗中花费的时间,以及通过他们的人数。


    法国国防军的战役...正如德国人自己所说:用实弹进行演习...
    该行动肯定已计划并在五点完成
    但是什么样的国防军可以得到“战斗经验”呢?
    没有大战...
    在最关键的时刻,英国人愚蠢地逃离...

    挪威。 这是NORWEGIAN行动(记得丹麦很荒谬)
    出色的运营,但在这里更可能是机队和航空...
    没有史诗般的陆战或深刻的突破。

    波兰? 那么,波兰军队与国防军一对一的机会是多少? 国防军几乎从各个方向前进? 史诗般的战斗在哪里?

    国防军当然没有经验……采取同样的克里特岛行动……或占领南斯拉夫,奥地利……
    你不能喝!

    严肃地说,谈论国防军对付强大敌人的疯狂经历是不合逻辑的
    1. Nehist
      Nehist 28九月2016 19:19
      0
      好吧,不要告诉我! 国防军必须为这家法国公司努力! 正如我上面所写,在波兰,出现了许多问题。 找到有关布雷斯特要塞的防御材料,但不是红军,而是波兰军队的防御材料,突然发现,德国国防军在41岁时再次踩到了同一把耙子 hi
      1. Olezhek
        Olezhek 28九月2016 20:56
        0
        国防军必须为这家法国公司努力!


        总的来说,击败一个大国(法国当时是一个大国)绝非易事。

        正如我上面所写,在波兰,很多问题暴露出来



        国防军是一个非常生的杂草丛生的肉鸡,但是波兰这个词根本没有一对一的机会。

        但是,如果法国从背后袭来,那么第三帝国将在两周内消失。
        1. Nehist
          Nehist 28九月2016 21:24
          +1
          波兰在30年中认真考虑了与德国的战争问题! 此外,如果您不知道,则不是防御而是进攻。 当时的波兰军队被认为是强大的敌人。 所以你错了,读过国防军总参谋部关于波兰军队的相同评估,你会感到非常惊讶。
    2. Alex_59
      28九月2016 19:38
      +2
      引用:Olezhek
      波兰? 那么,波兰军队与国防军一对一的机会是多少?

      波兰有很好的机会。 有时候,德国人会想到“就是这样,现在波兰人会抨击我们”。 因此,这并不是一件容易的事。 德军在波兰还不是欧洲的无敌部队。 还有法国。 这两个运动都是欧洲两个主要大国之间实现全球目标的冲突。 我们有什么? 哈尔金目标。 小规模剧院中的局部冲突,力量有限,而且没有完全占领敌国的目的。 芬兰? 是的,即使在森林和沼泽条件下,突破设防区域的经验也是很棒的经验。 但是他在第41年的需求如何? 我们在41年采取了哪些防御工事,在哪些森林和沼泽中?
      1. 阿列克谢RA
        阿列克谢RA 29九月2016 10:54
        +2
        Quote:Alex_59
        是的,即使在森林和沼泽条件下,突破设防区域的经验也是很棒的经验。 但是他在第41年的需求如何? 我们在41年采取了哪些防御工事,在哪些森林和沼泽中?

        呵呵……在遵循1940年结果的会议上,其中一位发言人直言不讳地指出,在战斗训练中,没有必要运用SFE的经验-即使在ZakVO中,他们也不必进行与山地战场有关的训练,而是进行突破性练习。树木繁茂和沼泽地区的长期防线。 笑
        1. Nehist
          Nehist 29九月2016 16:37
          0
          好吧,俄罗斯! 不幸的是,这仍然发生在这里。
  41. Olezhek
    Olezhek 28九月2016 18:32
    +1
    他们的德国对手背景下的战斗经验和知识是什么? 要计算和比较他们的水平并不容易。 然而,某些东西可以以方便的表格形式显示。

    首先引起您注意的是,已经在第一次世界大战中的德国指挥官占据了较高的职位,并在不低于该师的水平上进行了敌对行动的计划。



    但是对于这些平板电脑-非常感谢作者-他本人挤在VO文章上(炎热的夏天41-42(人们发誓很长时间!)。 1917-1937年
    指挥军队对某人来说是愚蠢的。 因此,所有的麻烦。

    仅这个原因就已经足以击败。
  42. 灰狗
    灰狗 28九月2016 22:04
    +1
    当然,所有这些都很棒。但是它并不能解释一个事实。 战争开始一个月后,德国人尽管有全部经验,但仍“倚靠”斯摩棱斯克。

    我提供我的版本:
    一,“客观”因素。
    1)红军的无线电通信还处于起步阶段。
    2)不到两年前,进行了边界战争的领土被吞并。
    3)干旱。
    二。 “主观”因素。
    1)“小血……”的概念在红军的文件中有定义。
    2)“为了经济起见”就在其所在地形成了新的分支机构。
    3)对新技术的升/秒的重新训练是在“服务地点”进行的。

    三, “成功”的敌人。
    1)根据“巴巴罗萨”计划,坦克应在困难的地形上前进。 这使苏联指挥官可以宣布它是假的。
    2)进攻日期被一再推迟,这最终降低了对苏联特工的信心。
    1. stalkerwalker
      stalkerwalker 29九月2016 12:23
      +2
      Quote:GreyDog
      1)红军的无线电通信还处于起步阶段。

      不可否认,1941年红军的通讯工作存在重大缺陷,但将通讯视为失败的主要原因之一是不合理的。 通信系统的崩溃通常是结果,而不是新出现危机的原因。 在防御中被击败并被迫撤退的工作人员与部队失去了联系。 这次失败在作战层面上有一个非常明确的解释,而且没有任何沟通问题几乎不会改变这种状况。
      在各个级别上都提供了红军(毫无疑问,还有海军!)的通信部门。 他们知道如何使用它们。 断线时会出现有线通信问题。 而且无线电通信无法传输大量信息。 那些。 不要使大象苍蝇。
      由于情况原因,向部队派遣军官并不是一项非常规的措施。 在有关禁止措施的无线电通信部分之后,在代表们的帮助下,关于控制组织的建议进入了PU-39。 红色指挥官建议如下:
      “为了确保可靠的控制,除了技术手段外,还需要广泛使用所有其他类型的通信,主要是移动手段(飞机,汽车,摩托车,坦克,马)。
      军事单位和部队的总部应负责处理足够数量的移动手段以便发送命令的可用性和准备情况。“
      联络代表不仅是行动失败的陪伴。 它们在红军无疑成功的战斗和作战中被广泛用于传递命令。
      国防军经常使用联络代表,使用航空运输,摩托车和飞机。
      1. 灰狗
        灰狗 29九月2016 17:31
        0
        请问,您是否建议在油箱之间与通信代表进行通信,还是通过有线方式进行通信?

        但是,我列出了8点,每一个都不是决定性的,但增加了其他方面的影响。
        1. stalkerwalker
          stalkerwalker 29九月2016 17:46
          +2
          Quote:GreyDog
          请问,您是否建议在油箱之间与通信代表进行通信,还是通过有线方式进行通信?

          有人认为红军坦克部队的无线电覆盖范围比装甲部队差吗? 如果是这样,我建议您自己进行相应的计算。
          问问题是最简单的...
          1. 蓝瑟
            蓝瑟 29九月2016 21:32
            0
            我认为讨论的不是坦克“单位”的辐射化,而是战斗车辆本身的辐射。
            难怪会有诸如“无线电”坦克之类的名词。
            也就是说,坦克配备了无线电台。
            顺便说一句,很容易通过扶手天线来区分它们。 在T-34和HF上,这种天线被废弃了。
            因此,在战场上,这使得在同一连队或营中的各个坦克之间进行交互变得非常困难。
            它也在航空领域。
            如果在国防军中,一个坦克部队的指挥官直接与该空军团的指挥官接触,并且可以直接在战场上协调互动,那么苏联的坦克兵和飞行员将失去这种机会。
            因此,在沟通和互动方面,红军仍然不如国防军,这是事实。
            1. stalkerwalker
              stalkerwalker 29九月2016 21:47
              +2
              引用:乌兰
              如果在国防军中,一个坦克部队的指挥官与空中部队的指挥官直接接触,并且可以直接在战场上协调互动

              在什么级别? 装甲师司令官? 坦克组? 营?
              引用:乌兰
              因此,在交流和互动方面,红军仍然不如国防军,这是事实

              地面部队与航空的互动-毫无疑问。
              至于线性坦克和无线电坦克...给出统计数字。
          2. 灰狗
            灰狗 29九月2016 21:47
            +1
            在22月XNUMX日的红军中,大约有一半的坦克配备了广播电台。
            在国防军中-少一点...但是! 所有其他的国防军坦克都配备了接收器,可以让单位指挥官控制战斗。
            红军没有这种做法(这可以减少弹药的负担)。
      2. 加德鲁特24
        加德鲁特24 6 March 2018 23:30
        0
        茹科夫摧毁了无线电通讯,并禁止使用它。
  43. Hapfri
    Hapfri 28九月2016 23:12
    +3
    一个有趣的分析。
    文章加。
    整个培训系统可以进行类似的分析。
    战争是由学校老师赢得的
  44. 拉斯得
    拉斯得 29九月2016 01:24
    0
    感谢您的文章。
  45. murriou
    murriou 29九月2016 09:31
    0
    Quote:叔叔穆尔齐克
    1900年至1901年的中俄战争

    这不是俄中战争,也不是战争。 采取了惩罚性行动,以支持中国政府反对中国的人民起义以及欧洲列强的军队。
    在这件事上既不可能获得战斗经验,也不能获得荣誉和荣耀。
  46. Olezhek
    Olezhek 29九月2016 15:08
    0
    Alex_59,
    在西部地区,有7311辆随时待命的坦克(第一和第二猫),1辆德国坦克和2挺自行火炮。 该比率是3811到363。 是的,更多。 但甚至没有1次。


    如果没有准备好大量的坦克,那么这是同志指挥官的问题。
    B您可以比较苏联和德国坦克的总数。
    苏联有机会从国防军那里转移他们,几乎所有事情都被立即涉及了。
    1. Alex_59
      29九月2016 20:20
      +4
      引用:Olezhek
      如果没有准备好大量的坦克,那么这是同志指挥官的问题。

      我的文章是关于什么的? 我们重新阅读,重新阅读。 糟糕! 鸭子是关于指挥官的!
      引用:Olezhek
      B您可以比较苏联和德国坦克的总数。

      你不能甚至我给的比例也远非战争初期我们士兵所经历的比例。 我们所有的7311辆坦克都分布在整个乌克兰和白俄罗斯,没有被边境处的拳头收集。 结果,在战术层面,德国人始终占多数。 如果您的军队有10个师,但前部只有1个师,而敌人有3个师,但只有5个师? 从理论上讲,我们有两倍的优势,但实际上,我们在敌人方面有三倍的优势。
      引用:Olezhek
      苏联有机会从国防军那里转移他们,几乎所有事情都被立即涉及了。

      苏联在整个1941年都做到了这一点-将它扔了出去。 部分。 德军在不失去部队集中力的情况下,有条不紊地粉碎了所有这些调动的部队到达前线时的势力。 同样,这是一个生动的例子-在10公里以外的前线,德国人聚集了3个师并且正在前进。 1苏联师到达。 三名德国人粉碎了这个苏联师并继续前进。 俄罗斯人正在部署一个新师。 三个德国师也正在建立这个新的苏联师。 等等。 去莫斯科。 为什么要去莫斯科? 因为德国人首先失败了,所以我们所有的人都踢出了他们的装备和人员。 其次,前线伸出来,并保持了与22月XNUMX日无法动用的兵力相同的兵力。 第三,沟通很紧张-供应困难。 第四,俄罗斯人开始不是无意识地将储备投入战斗,而是将其积累在新的防线上。 第五,指挥官们开始从错误中学习,并且已经可以做些事情。 依此类推,有很多原因。
      好吧,我想您会理解为什么在波兰和法国没有出现这种情况。 范围错误。
      1. 蓝瑟
        蓝瑟 29九月2016 21:14
        0
        我在某处读到斯大林明确禁止使用储备金,并部分地将其投入战斗。 只有集中打击的拳头。
      2. Olezhek
        Olezhek 1十月2016 08:18
        0
        如果没有准备好大量的坦克,那么这对同志指挥官来说是个问题。
        我的文章是关于什么的? 我们重新阅读,重新阅读。 糟糕! 鸭子是关于指挥官的!


        我的意思是说,装甲车不准备就绪并不是某种“天灾”的不可抗力等等,因为他们通常在这里写到
        完全可以克服的情况
        也就是说,采用适当的方法,配合部队的战备水平可能会更高。
        没有任何巫术。
      3. Olezhek
        Olezhek 1十月2016 08:35
        0
        您可以比较苏联和德国坦克的总数。//////
        你不能甚至我给的比例也远非战争初期我们士兵所经历的比例。 我们所有的7311辆坦克都分布在整个乌克兰和白俄罗斯,没有被边境处的拳头收集。 结果,在战术层面,德国人始终占多数。

        苏联在整个1941年都做到了这一点-将它扔了出去。 部分。 德军在不失去部队集中力的情况下,有条不紊地粉碎了所有这些调动的部队到达前线时的势力。


        抱歉,红军有很多优秀的坦克,很多火炮和很多航空兵。 苏联拥有非常非常好的情报(不同的服务,不同的从属地位)
        保卫大领土是绝对的优势。
        而组建一支打击敌人的打击小组(并熟练使用它)正是构成军事艺术的精髓。
        请注意,多亏了斯大林,RKKA HAD才能从装甲车上转移
        国防军没有什么特别可转移的。
        如何使用部队是指挥官的问题。 坦克的总数必须进行比较。
  47. mihail3
    mihail3 29九月2016 16:10
    0
    每个领导者一生都要研究的主要课题是人类的建设。 至少那个领导者应该这样做,谁应该取得真实,真实的结果。 但是,学校没有教授这样的科目。 而且研究所不研究它。 他们想在军事学校向他吐口水。 而且他对学术界不感兴趣。
    由于这是世界上最重要的科学和实践学科,因此没有关于该主题的教科书。 所有拥有真正强大力量的人,都对该学科有一点了解。 多亏了一些方法和技术,部分由父亲和祖父传播,部分由人本人开发,人们才能获得力量。 不,不是这样。 当局。
    结论是什么? 接触过它们的每个人都绝望地归类了最重要的知识和技术。 军事领域的结果是灾难性的-我们的指挥官根本不适合他们的工作,无能为力并且没有经过训练。 他们不知道如何正确地训练和学习。
    为什么德国将军如此出色呢? 因为他们正确地“长大了”? 部分是。 但比这更重要的是-德国军官种姓专业地选择和教授OWN。 不是技术的性能特征,甚至不是战术方案(所有人都容易学到这一切),而是最重要的事情-如何成为赢家。 如何使人民群众服从自己的意愿,带领他们进行胜利的战斗。 我们的指挥官们在飞行中学会了。 这种方法要花费数十万条生命...
    现在,盒子里装满了“成长教练”和“生活老师”。 人们了解,人类建设很重要。 比所有知识和技能更重要。 但是所有这些专家都无济于事。 没有人。 他们不需要这个,他们只是使用一些他们自己的胜利所知道的技术,仅此而已。
    俄国人有他们自己的方法。 毕竟,我们已经征服了所有敌人数千年。 但是苏联无情地切断了整个隔间,将其勒死。 同志们说他们对一切都了解得更多。 现在没有共产党员或技术人员了……Shoigu仍然是赢家,因为他是后勤王牌和危机管理大师。 但是他不是战士...
  48. 阿列克谢RA
    阿列克谢RA 29九月2016 16:42
    +2
    引用:Olezhek
    在这里,我们来讨论我们的关键点。
    每个问题都有名字,姓氏,中间名......
    IV 在最短的时间内,斯大林以可怕的价格创造了一个现代化的工业,并建造了数以万计的坦克。

    以完全放弃其余机械化部队为代价。 结果,到1939年,苏联催生了坦克大队和机械化军。 实际上,这只能用作步兵的支援。 因为装甲车辆中几乎没有机械化步兵和炮兵,所以后部的代表最小。
    引用:Olezhek
    难道你不认为坦克部队的坏组织本身并不存在,而是某人的犯罪行为/无所作为的结果?

    因为锻造中没有钉子...
    例如,如果计划每年花费6枚炮弹进行机组人员培训,那么如何创建装甲部队? 如果根据备件的实际可用性来计算战斗训练场,那么自30年代初以来该行业就挫败了哪些计划? 军队中最大的火炮拖拉机是否落后于步兵步兵? 如果未来的指挥官来的学校后面只有一所小学(甚至没有一所)?
    苏联通常只能在30年代末才向军队捐款。 不是因为生活好,1935年,我们在全国设有20个人事处,其余的是领土和警察。

    最重要的是,苏联可以借鉴谁的经验? 谁在30年代拥有正常的BTV?
    当我们试图以我们的情报为我们带来其结构和设备的形式来复制装甲车时,我们得到了MK-41。 微笑
    引用:Olezhek
    还是您认为红军中的坦克单位应该像在电脑游戏中那样“自己”创建?
    然后单位没有给天才将军搭车?

    天才将领不得不将立方体中的“机械化军团”一词与字母“ T”,“ A”,“ H”,“ K”,“ I”放在一起。 他们没有其他立方体。
    引用:Olezhek
    太好了!
    你认为谁在红军中建立这些结构?
    希特勒? 普希金? 主神?
    或者二战前的苏联将军,头 - 只作为一个上限的立场?

    苏维埃将军们没有进行过两次大战和一次安施卢斯。 他们帮助把恐怖的恐怖变成了Panzerwaffe arr。 1941年。 因为理论构造相同 德国 将军们无法忍受第一次大游行。
    1. 蓝瑟
      蓝瑟 29九月2016 21:09
      0
      同样的古德里安指出,东方的战争与西方的战争是不同的,并且有很大的不同,如果有可能在西方“放松”,那么东方的战争就必须严格按照规定进行。
      是的,41岁的机械化军团并不是一个很好的决定。 坦率地说,随后在组建新的坦克部队时已将其考虑在内。
    2. Olezhek
      Olezhek 1十月2016 08:52
      0

      I.V. 斯大林在最短的时间内以惊人的成本创造了现代工业,并建造了数以万计的坦克。

      以完全放弃其余机械化部队为代价。 结果,到1939年,苏联催生了坦克大队和机械化军。 实际上,这只能用作步兵的支援。 因为装甲车辆中几乎没有机械化步兵和炮兵,所以后部的代表最小。
      天才将领不得不将立方体中的“机械化军团”一词与字母“ T”,“ A”,“ H”,“ K”,“ I”放在一起。 他们没有其他立方体。


      让我们从头开始(永远不会太晚!)。 我对苏联坦克部队的问题有点儿熟悉-缺少最普通的卡车(在相同数量的坦克上,人员方面比德国人少(我指的是坦克数量的比例),并且他们动员后没有时间到达)。 结果:MK几乎没有卡车。 如果我没记错的话,Isaev会写得很好。
      MK愚蠢地缺乏卡车(以及带动他们的力量-步兵,炮兵)成为强大的战斗部队。
      在这里,您和Isaev停止了推理的过程。
      因此没有-也不可能-失败了。
      我将走得更远:在威胁时期(41年春季),谁阻止了红色司令员要求这些卡车? 暂时,一万辆卡车已经被已经装备了坦克的MK州所掩盖。
      您可以参战并携带步兵和艺术品。
      谁阻止了这项工作?
      斯大林不给货车吗?
      斯大林是否否认他的军队有任何东西?
  49. 蓝瑟
    蓝瑟 29九月2016 21:04
    +1
    好的概述。 客观但不完整同一位巴甫洛夫犯了很多错误。
    错过了另一点。 1941年XNUMX月,在斯大林发表报告说他应将红军变成“进攻最猛烈的军队”之后,朱可夫向斯大林提出了一份对国防军进行预防性攻击的计划草案。 部署注意事项。
    该计划的主要内容是-“阻止德国军队进行战略部署。”
    1941年XNUMX月,这不再可能。 原因很简单-国防军已经动员了,德国可能将其转移到与苏联的边界至少两倍的速度,原因是西方的运输网络是苏联领土的运输网络的几倍,在运载能力和运载能力方面则是数倍。
    因此,斯大林批评了朱可夫的这个计划。
    如果苏联开始执行这一计划,并开始大规模动员和向西方开放部队转移。 边境,这将使希特勒有理由指责苏联为对德国的进攻做准备并领先于苏联。 然后,总的来说,国防军会在前进中遇到红军,悲剧可能会更大。
    结论是,在法国战败后,红军总参谋长和苏联领导层都没有料到过世界的大战,苏联的战略形势急剧恶化。
    红军根本没有时间为袭击做准备。 无论在组织上还是在整备方面。
    这也是原因之一,以及本文中给出的原因,很少有人注意。
    尽管雷尊对红军的战斗经验有所了解,但他仍然撒谎。
    因此,后勤和法国的快速失败也发挥了作用。
    没有理由解释41年夏天的战斗过程,其中有几场。 从主要到较小的整个复杂。
    对于这篇文章-我的尊敬。
    1. 操作者
      操作者 30九月2016 20:20
      0
      如果您没有时间进行军队的战略部署,那么就将所有可用的一切(3,5万部队,大量的坦克,飞机,炮兵和军用仓库)从边界撤至旧的防线,并开始对其进行训练幼稚地。

      我没有拖延/没有教书-这是我自己的错,军人的教育水平绝对与此无关。

      关于“欠发达”的故事(就像只要我们向德国人展示1942年XNUMX月的小龙虾冬天一样)仅是一个借口。
      1. 蓝瑟
        蓝瑟 30九月2016 21:45
        0
        我认为我清楚地写道,为什么没有时间。 法国在1940年的战役中迅速失败,尽管从各方面来看,战争应该持续了很长时间。 部队人数大致相等,从39年起法国处于戒备状态,军队被部署在阵地。
        法国人不想打架是斯大林的错吗?
        我们现在说很好-这是必要的。 为什么要拿走它? 而且只有附楼领土可以自愿提供吗?
        谁能保证尚未重新组建并尚未完成重组的红军将能够抵制旧的,相当薄弱的防线的打击呢?
        这意味着要重新部署航空,为部署部队建立新的地点。
        听起来并不容易。
        1. 操作者
          操作者 30九月2016 23:08
          +1
          法国与它有什么关系?

          苏联准备战争,包括完成红军的战略部署,与该国领导人的联系不是与外部环境有关,而是与1942年XNUMX月西部地区部队的重新武装和人员配备有关。
          这个时期是根据苏联工业的能力计划的。

          在这个截止日期之前,有必要至少在旧边界沿线的防御工事线上深入地面,并在每时每刻提高部队和编队的战斗力。

          这并不意味着在德国控制下的新旧边界之间转移了一块苏联领土。
          没有人取消覆盖防线的边防人员和机动部队。

          实际上,由于部队,飞机场和仓库都靠近新边界,他们在几天之内也失去了领土,飞机场和仓库的边界地带,也无法在旧边界线上组织稳定的防御。

          要了解苏联领导层的错误,就不必抱有远见;只需知道红军战略部署的目标日期即可。
          1. Olezhek
            Olezhek 1十月2016 08:59
            0
            在这个截止日期之前,有必要至少在旧边界沿线的防御工事线上深入地面,并在每时每刻提高部队和编队的战斗力。



            我同意。 合理的选择。
            大量部队撤出新边界似乎是不合理的。
            1. 蓝瑟
              蓝瑟 1十月2016 15:08
              0
              从今天的知识来看,很容易推理。 在一年半的时间里,在新界已经完成了大量工作,这真是令人难以理解吗?飞机场,道路,仓库,部队所在地区,军营等。 ,通讯中心,新的防线,目前正在建造多达一千个物体,许多物体已建成,但并未装上伪装和武器。 等等,如此等等。
              而且所有这些都被遗弃并在旧的防线上重建了吗?
              在旧的防线上,有必要集中第二梯队,而不是撤出第一梯队。
              必须执行莎波什尼科夫在他的“部署方面的考虑”中提出的建议,有时被称为“沙波什尼科夫计划”。
              在新领土上进行主动防御以遏制德国的进攻,设法进行总动员,并将所有这些部署在旧边界的线上并继续进攻。
              您建议将部队撤至70公里外的那条线上。 来自明斯克。
              还有一个更重要的观点,即本文作者提到的一点,很少有人关注。
              无论是在政治领导层还是在总参谋部和非政府组织的领导层中,都认为战争应始于政治局势的恶化,主张的提出,大使的罢免,协议的破坏等。
              那些。 必须有一些时间来做决定。
              这种观点的依据是-与波兰的战争就是从那开始的。
              此外,据信,入侵将从一队专门用于此事的有限特遣队开始-入侵部队。
              但这一切都没有开始,也没有任何抱怨,德国人遭受了沉重打击,留下了少量储备。
              这就是为什么他们称这次袭击为“意外”和“突然”,而不是因为他们没有做好准备并和平地睡觉。
          2. 蓝瑟
            蓝瑟 1十月2016 14:54
            +1
            您会感到困惑,战略部署与军队改革的结束及其改组没有任何关系,它与国际局势和对攻击威胁的评估有联系。
            在进行战略部署之前,将进行大规模(总动员),无论军队的改革是否完成,都应宣布,但要视其存在攻击威胁或攻击事实而定。
            这正是国王在1914年所做的。 为此,他立即收到德国的最后通and,并指控其对德国发动侵略。
            我认为苏联领导人非常记得这一点。
  50. 蓝瑟
    蓝瑟 29九月2016 22:26
    +3
    Olezhek,
    但这是一个合理的问题。 作为该国的领导人,斯大林的业务是在经济,技术和外交上做好准备。
    在地图上放置团,营和师以及招募和训练部队不是他的职责。